HTML

Spanyolviasz

Álmodtam egy jobb világot: http://kompetenstarsadalom.blogspot.hu

Friss topikok

Közösség

Utolsó kommentek

Címkék

21.század (1) 25 év (1) 3. világháború (3) adat (1) Adolf (1) ageizmus (1) alacsony önértékelés (1) alárendelődés (1) Alexandrosz (1) alkalmazott (2) alkohol (1) államtitok (1) álszentség (3) általánosítás (1) al Kaida (1) Amidala (1) Anakin (1) anarchizmus (2) androgűn (1) Antal József (1) antiteizmus (1) apokalipszis (1) armageddon (1) asztrológia (1) ateizmus (3) autoimmun betegség (1) autoritás (1) ayurvéda (1) ayurvédikus (1) a gyerek érdeke (2) baloldal (2) bántalmazás (1) befolyásolás (1) beosztott (2) big picture (1) bio (1) biológia (1) Birodalom (1) biszexualitás (1) bizalom (1) biztonság (1) blogindító (1) BNO-10 (1) boldogság (2) Brexit (1) cenzúra (1) civil (3) civilizáció (1) colonus (1) Connor (1) Covid 19 (1) csábítás (1) csábító (1) család (7) családterápia (1) Csillagok háborúja (2) csoport (1) csoportidentitás (1) csoportnyomás (1) csöves (1) Darth Vader (2) darwinizmus (1) demográfia (2) demokrácia (18) démonizálás (1) depresszió (1) destabilizáció (1) destabilizálódás (1) digitális (1) digitális magány (1) diktatúra (5) diplomácia (3) Disney (1) divat (4) DK (3) dolgozó (1) dominancia (1) drog (1) DSM-V (1) egalizmus (1) egészség (4) egészségmegőrzés (1) egészségügy (2) egyén (1) egyenjogúság (1) egyenlőség (6) egyenlőtlenség (3) egyenruha (1) egyformaság (2) egyház (4) Együtt (2) együttélés (1) együttgondolkodás (1) együttműködés (1) elégedetlenség (1) elengedés (1) élet (1) életkor (1) életszínvonal (1) elfogadás (1) elidegenedés (3) elit (3) elitizmus (1) ellenzék (1) elmélkedés (13) Első Rend (1) elv (1) elvándorlás (2) elvárás (1) elvtelenség (1) ember (4) ember és környezet (1) én (1) energiahatékonyság (1) énideál (1) EQ (1) érdek (1) erkölcsiség (1) erő (1) erőszak (1) erő kutusz (1) érték (1) értékválság (2) érzelemszabályozás (1) érzelmi intelligencia (1) ész (1) eszme (2) eszmetörténet (1) etikus (1) EU (4) Euróoai Unió (1) Európai Unió (3) evolúció (4) evolúciós pszichológia (1) ezotéria (1) fajgyűlölet (1) fasizmus (2) fast-fashion (1) FED (1) fejlődés (3) félelem (2) felelősség (1) felettes én (1) felkelés (1) felmelegedés (1) felnőtt (1) felnőttek (1) félrelépés (2) feminizmus (2) fenntartható (15) fenntarthatóság (3) férfi (3) férfiak (4) feszültség (1) feudalizmus (1) fiatal (1) fiatalok (1) Fidesz (4) film (3) filo (86) filozófia (80) finn (1) finn-ugor (1) fogyasztásmentes (1) fogyasztói társadalom (2) fölérendelődés (1) főnök (2) forradalom (3) Francia Forradalom (1) függőség (3) gazdagok (1) gazdagság (5) gazdaság (19) gazdasági válság (5) gazdasági világválság (1) gender (1) generáció (1) genetika (1) genocídium (1) globális felmelegedés (4) globalizáció (3) gondolkodás (3) gyarmatosítás (1) gyász (2) gyerek (4) gyerekvállalás (2) gyerek érdeke (1) gyógyászat (1) Gyurcsány (1) háború (7) hadsereg (1) hajléktalan (1) hajléktalanság (2) hála (1) halál (3) halandóság (1) hangulatzavar (1) Han Solo (1) harcászat (1) Harmadik Birodalom (1) Harmadik Világ (1) hatalmi elit (1) hatalom (13) házasság (3) hazugság (1) HBO (1) heteroszexualitás (1) Hidegháború (1) hidegháború (2) hiedelem (4) hierarchia (1) hipokrácia (4) hippi (1) hit (1) Hitler (2) Holokauszt (2) homeopátia (1) homoszexualitás (2) hontalan (1) Horn Gyula (1) humanizmus (2) humán ökológia (1) hun (1) hunok (1) hűség (2) hűtlenség (2) idegengyűlölet (2) identitás (1) ideológia (2) idő (1) idősek (1) időskor (1) igaz szerelem (1) II. világháború (1) III. világháború (1) illiberalizmus (1) india (1) indiai (1) információ (1) integráció (1) inteligencia (1) intellektus (1) internet (2) intimitás (1) inverz szexizmus (1) IS (1) ISIS (1) ismerkedés (1) isten (1) Iszlám Állam (1) játék (3) Jedi (2) (1) Jobbik (4) jobboldal (2) jólét (3) jóléti társadalom (3) jóslás (1) jövő (3) jövőkép (1) jövőkutatás (3) Jung (1) jutalom (1) Kádár (1) kapcsolatok (2) kapitalizmus (5) Karl Marx (1) Kárpát-medence (1) kataklizma (1) kegyes hazugság (1) kelet (1) képviselet (1) képviseleti demokrácia (2) kerítés (1) kiadó (1) kiegyenlítődés (1) kihalás (1) kilátástalanság (1) kína (1) Kína (2) kínai (1) kisebbrendűség (1) kivándorlás (1) kizsákmányolás (1) klerikális (1) klímaváltozás (16) kognitív (1) kommunikáció (1) kommunizmus (1) konfliktus (1) konteó (1) kontroll (1) könyv (1) konzervatív (1) környezet (4) környezetvédelem (4) Koronavírus (1) korrupció (1) köszönet (1) köszöntő (1) kötődés (1) közélet (18) Közép-Kelet Európa (1) közlekedés (1) kozmetika (1) közösségi nyomás (1) Köztársaság (1) közvetlen demokrácia (1) krízis (1) külföldi munkavállalás (1) különleges katonai művelet (1) külső (1) kultúra (2) kultusz (1) kütyü (1) kvóta (1) Kylo Ren (1) látó (1) lázadás (2) Leia (1) lélek (12) lélektan (26) lélekten (1) lelki betegség (1) lelki egészség (3) lelki nevelés (1) Liberálisok (1) liberális feminizmus (1) libertarianizmus (1) libertinizmus (1) LMP (3) lobbi (2) Luke (1) lustaság (1) magántulajdon (1) magány (2) magatartásorvoslás (1) magyar (2) Magyarország (2) magyarság (1) manipuláció (1) Marx (1) Mayer Máté (4) média (7) médiakutatás (1) medicina (1) megcsalás (3) megfelelés (1) megjelenés (1) megkérdőjelezhető (1) megváltoztatás (1) Megyessy (1) meleg (1) melegség (2) meló (1) menekült (2) menekültek (2) menekültválság (1) menekült válság (1) migráció (12) migráns (2) migránsok (2) mítosz (5) mobilitás (1) modern ideálok (1) MoMa (1) Momentum (1) monogámia (4) Monopoly (1) moralizálás (2) mozi (1) MSZP (3) multi (2) munkaerőpiac (1) munkahely (1) náci (3) nácizmus (2) nagyvállalat (1) Nagy Francia Forradalom (1) nagy Ő (3) Nagy Sándor (1) nárcizmus (1) NATO (1) Nem (1) nemiség (2) Nemiség (1) nemi erőszak (1) nemi szerep (1) Nemi vágy (1) nemzet (2) nemzetállam (2) nemzethalál (1) nemzeti szocializmus (2) nemzetközi kapcsolatok (1) nem vagy elég jó (1) neokonzervativizmus (1) neoliberalizmus (1) neonáci (1) népességfogyás (1) népharag (1) népirtás (1) népszavazás (1) népvándorlás (3) (2) nők (5) norma (5) normák (4) növekedés (2) nyílt tabu (1) nyitott kapcsolat (2) nyugat (1) Nyugat (1) Ő (2) objektivitás (1) öko (4) ökológiai válság (4) ökologizmus (1) öko bolt (1) oktatás (2) október 2-a (1) oligarcha (1) olvasás (1) önismeret (1) önkéntes önkorlátozás (1) önszeretet (2) önszerveződés (1) Orbán (2) öreg (1) öröm (1) orosz-ukrán háború (3) oroszok (2) Oroszország (5) orvostudomány (2) őshaza (1) összeesküvés elmélet (1) összefogás (1) osztály (1) Palpatine (2) pandémia (1) pár (1) párbeszéd (1) Párkapcsolat (1) párkapcsolat (16) párkeresés (1) pártok (1) párválasztás (1) patológia (1) patrícius (1) pedofília (1) pénz (1) pénzügy (1) pestis (1) plasztika (1) plebejus (1) plebs (1) PM (2) polgár (1) polgárháború (1) poligámia (2) politika (24) politikai korrektség (1) politikus (1) popkultúra (2) populista (2) populizmus (4) poszt-apokaliptikus (1) poszt-humanizmus (1) profit (1) promiszkuitás (2) propaganda (1) psziché (3) pszicho (3) pszichológia (42) pszichopatológia (1) Putyin (1) radikális (1) radikális feminizmus (1) radikalizákódás (1) Rákosi (1) rassz (1) rasszizmus (1) rasszizums (1) recesszió (1) referendum (1) rendszer (1) rendszerhiba (1) rendszerszemlélet (1) rendszerváltás (1) részvételi demokrácia (3) röghözkötés (1) Róma (2) Római Birodalom (3) Róma bukása (1) rossz (1) sajtó (1) sajtószabadság (1) sámán (1) sci-fi (3) siker (1) Sith (2) skinhead (1) Skynet (1) Skywalker (1) Snoke (1) Soros (1) sorozat (2) soviniszta (1) sovinizmus (2) Spanyolviasz (66) spanyolviasz (40) spekuláció (1) spirituális (2) spiritualitás (3) stagnálás (1) Star Wars (2) Stephen Hawking (1) szabad (1) szabadpiac (1) szabadság (6) szabad akarat (2) szabad világ (1) számítógép (1) számítógépes játék (1) származás (1) szegények (1) szegénység (1) szekta (1) szellemtudomány (1) szélsőjobb (1) szélsőség (1) szélsőséges (1) személyiség (1) szemlélet (1) szenvedés (1) szépség (1) szerelem (4) szex (6) szexizmus (2) szexmentes kapcsolat (1) Szexualitás (1) szexualitás (6) Szíria (1) szkíta (1) szkíták (1) szociális ügy (1) szocializmus (2) szociál darwinizmus (1) szociológia (1) szorgalom (1) szorongás (1) Szovjetunió (1) szpanyolviasz (1) sztereotípia (1) sztereotipizálás (1) szubjektivitás (1) születésnap (1) szülő (3) szülői alkalmasság (1) szülők (2) szülőkép (1) szülőszerep (2) szuperego (1) tabu (4) táltos (1) tárgy (1) társ (1) társadalmi csoport (1) társadalmi fejlődés elmélet (1) társadalmi feszültség (1) társadalom (80) társkapcsolat (2) tartósság (1) távgyógyító (1) távol-kelet (1) technika (1) technológia (9) tekintély (1) tekintélyelvű (1) telekommunikáció (1) teljesítmény (1) természet (1) természetes szelekció (1) természetgyógyászat (1) természettudomány (1) Terminator (1) terorizmus (1) terror (2) terrorizmus (1) testvériség (2) tini (1) titok (4) tőke (1) tolerancia (3) történelem (17) transzperszonális (1) trend (3) Trianon (1) Trump (1) túlfogyasztás (2) túlnépesedés (15) túltermelés (2) túlvilág (1) TV (1) ugor (1) újság (1) újságíró (1) Uj Péter (1) Ukrajna (3) Ukrjana (1) Unió (1) uniszex (1) űrkutatás (1) USA (3) üzlet (1) vágy (2) vagyon (2) vagyoni egyenlőtlenség (3) vagyonkoncentráció (5) válás (2) választók (1) vállalat (1) vállalati kultúra (4) vallás (9) valóság (1) valós vágyak (1) válság (9) változó világ (1) világcég (1) világháború (1) világjárvány (1) világkép (1) világnézet (1) világpolitika (1) világrend (2) világűr (1) világuralom (2) világválság (3) világvége (1) vilápolitika (1) virtuális vágyak (1) virtuális valóság (1) viselkedés (1) Vona (1) vonzó (1) vonzódás (1) vonzóság (2) Westworld (1) xenofóbia (2) Y (2) Y generáció (1) zöld (7) zöld pszichológia (1) Címkefelhő

2014.02.03. 09:52 Mayer Máté

Vallás kontra ateizmus egy ateista tollából 1. - Vallás

Ha egy társaságban szóba kerül a hit, vagy a vallás, akkor a legtöbben zavarba jövünk, függetlenül attól, hogy ateista, vagy vallásos emberekről legyen szó. Ez az egyik olyan téma, amiről „nem szokás beszélni”. Ha pedig valaki mégis így tesz, akkor máris arra gondolunk, hogy az illető legalábbis illetlen, vagy rosszabb esetben valamiféle kattant hittérítő, és inkább megpróbáljuk megvonni a szót és másfelé terelni a társalgást. Az ilyen tabukkal pedig az a baj, hogy sok félreértés, feszültség és félelem tud fölhalmozódni a hallgatás mögött, ami tovább erősíti a vágyat, hogy „inkább ne is beszéljünk róla”, illetve remek táptalaj a más nézetűek meg nem értéséhez és el nem fogadásához. A vallás és az ateizmus kapcsán pedig jó sok dolgot össze szoktunk keverni.

Ezek tisztázásához a vallás felől nézve először is el kell választanunk egymástól a spiritualitást és a vallásosságot. Előbbi az én értelmezésemben minden olyan eseményre vonatkozik, mikor valahogy „túlnövünk” a testünk fizikai korlátain. Vagyis mikor együtt zenélünk másokkal és improvizáció közben hirtelen mindenki ugyanazt kezdi játszani, pedig nem beszéltük meg előre, vagy mikor a kedvesünkkel befejezzük egymás mondatait, de az is ide tartozik, mikor tánc, vagy szeretkezés közben szinte „eggyé olvadunk” a másikkal. Ezekben az esetekben közös hullámhosszra kerülünk más emberekkel és énünk határait kölcsönösen kiterjesztjük egymás felé. A spirituális élményhez azonban nincs szükség másokra: mindenféle módosult tudatállapot is ilyen. A teljesség igénye nélkül ide értem a meditációt, a hipnózist, a drogokkal elért tudatváltozást, a sporttevékenység közben, vagy a figyelmünket lekötő munka során föllépő valamit, amit Csíkszentmihályi Mihály flownak nevezett el, de azt is, mikor egy műalkotást nézve, hallgatva vagy olvasva katarzist élünk át. Ez mind spirituális élmény, és nem kell vallásosság ahhoz, hogy megtapasztaljuk valamennyit, bár tény, hogy minden vallás alapja az ember „spirituális élmények átélésére való képessége”.

Maga a vallásosság már egy másik fogalom és igen összetett. Egyfelől, aki vallásos, annak van vallásos hite, aki „csak” spirituális élményeket él át, annak nem feltétlenül. Ugyanakkor, ha valaki spirituális élmények nélkül vallásos, az egy nagyon éretlen és üres vallásosság. Ezen keresztül látható talán a leginkább a különbség a spiritualitás és a vallásosság között. Egy ilyen ember számára az összes vallási szertartás csupán dogmatikus formaság. Az imája gépies, az istentisztelet során a közös éneklés alatt sem él meg semmi közösséget a többiekkel, mint ahogy a szent tárgyak látványától sem járja át valami katarzisszerű borzongás. A saját istenével valójában nincs kapcsolata, inkább egy jól nevelt gyerek ő, aki monoton alázattal végzi a napi vallásos rutint, de valójában a szent szövegek mondatait nem érti. Olyan, mint egy funkcionális analfabéta.

Másfelől a vallásosság közösséghez tartozást is jelent, ami a spiritualitásban egyáltalán nincs benne. Ráadásul ez a közösséghez tartozás formalizált, feltételekhez, beavatásokhoz kötött, ami a spiritualitástól szintén idegen.

Harmadrészt minden vallásnak van szentírása, ami egyfajta életmód tanácsadó gyűjtemény: feketén-fehéren benne van, hogy hogyan kell élni, mi jó, mi rossz. Ez egyrészt kapaszkodót ad a híveknek, hogy eligazodjanak a világban, másrészt, ha csupán dogmatikusan bebiflázva, rugalmatlanul, nem átgondolva használják ezeket, akkor már sokkal inkább korlátokká válnak. Ma sok ateista számára épp ezek a korlátok látszanak a leginkább a vallásokból, és részben ezért is utasítják el azokat. Kívülről nézve ugyanis számos vallás rendkívül embertelen és életidegen, megnyomorító arcot mutat.

Következő lépésként szét kell választani a vallást és a hitet. Hite ugyanis mindenkinek van, a nem vallásos embereknek is, legfeljebb nem tudnak róla! Az ősrobbanásban hinni ugyanis semmivel sem egzaktabb dolog, mint istenben, mivel bizonyítani ezt sem tudjuk, de ami még fontosabb, ha tudnánk is igazolni egyik, vagy másik létét, az sem zárná ki automatikusan a másikat – hiszen isten teremthette a világot ősrobbanás által is, de ugyanúgy a fizika, kémia és biológia törvényei is lehetnek a világ „teremtői”. Ez a kérdés egyébként, mivel a mi életünkön a válasz semmit sem változtatna, véleményem szerint teljesen fölösleges. Hite tehát az ateistáknak is van, én például magamban hiszek és az emberben, de erre később még visszatérek.

Összegezve: a vallás, bár alapja a hit és alapja a spiritualitás is, mégsem azonos egyikkel sem.

Végül még egy különbségtétel vár ránk: szétszálazni a vallást és az egyházat. Legegyszerűbben azt mondhatnánk, hogy a vallás magánügy, az egyház pedig egy intézmény, de ennél azért kicsit bonyolultabb a dolog. A vallásosság ugyanis nem feltételez automatikusan egyházhoz tartozást is, azonban az egyház nem csak közvetlenül van hatással a hívőkre. A keresztény egyház például hierarchizált, tekintélytiszteletre épít, a tekintélytisztelet pedig a keresztény kultúrkörben mindenkit „megfertőző” érték, nem csak az egyház követőire jellemző. Ugyanez a helyzet a hagyománytisztelettel is, vagy a változásokhoz való hozzáállással: vallásos emberek – még ha nem egyházi értelemben vallásosak is –, nagyobb valószínűséggel lesznek a konzervativizmus és a fontolva haladás hívei, mint a nem-hívő polgárok. Ebben az értelemben tehát az egyház egy mindenkit érő kulturális hatás, a vallásosság pedig ennek a hatásnak a befogadását növeli meg. (Ez utóbbi megállapítást nem tudományos kutatásokra, csupán személyes megfigyelésekre és egyszerű logikára alapozva írom, így lehetséges, hogy a jelenség statisztikailag nem szignifikáns.)

Ha már az egyházaknál járunk, hasznos dolog megemlíteni, hogy mi is a szerepük: én úgy látom, eredetileg és lényegileg a hívők összefogása, oktatása, azok lelkének ápolása, tehát hasonló feladatok, mint amit ma a lélekgyógyászat és a pedagógia végez. Ezekben a minőségekben az egyházak nagyon hasznosak, mert részben utat mutatnak, csoportos támaszt tudnak nyújtani, részben vigaszt, részben pedig reményt, de végső esetben akár konkrét tárgyi segítséget is. Azonban van az egyházaknak egy veszélyesebb arcuk is: mikor a hívek irányításával foglalkoznak a lelkiismeretre apellálva. Innen nézve az egyház a tömegmanipuláció eszköze, politikai tényező, és a zárt hierarchiából következően diktatórikus intézmény. Ha a két minőséget egymás mellé tesszük, látható, hogy többé-kevésbé az egyház két szintjéről beszélünk: az első a hívőkkel közvetlenül érintkező papság szintje, az utóbbi pedig az egyház vezető tisztségviselőinek, bürokratáinak a szintje.

Az első rész lezárásaképp hadd osszak meg egy személyes megfigyelést. A mindennapokban több alkalommal is volt szerencsém megtért emberekkel beszélgetni, akik korábban ateisták voltak. Nagyon érdekes számomra, hogy mindegyikük történetében akad egy közös mozzanat: az életük egy pontján azt érezték, valami hiányzik, és hiába keresték hétköznapi dolgokban a megoldást, valahogy nem akart szűnni ez az érzés, csak azután, hogy valamilyen formában rátaláltak istenre. Sokáig úgy hittem, hogy nekem soha nem volt hasonló hiányérzetem, és talán ezért sem éreztem soha isten hiányát, de tovább gondolkodva rá kellett jönnöm, hogy tudom, miről beszélnek. Ugyanakkor nekem olyan spirituális élmények, mint az együtt zenélés, a filmnézés, a munka öröme, vagy épp az írás mámora mindig kitöltötték az űrt.

Másrészt arra is rá kellett ébrednem, hogy nagy különbség van az ő egykori ateizmusuk és az én ateizmusom között. Ők csak elutasították istent családi hagyományaik, nem vallásos környezetük, vagy az egyházak kevésbé vonzó vonásai hatására, amikkel azonosították a hitet. Ezen túl azonban nem tettek semmilyen értéket isten helyére. Ténylegesen nem volt hitük, mármint tudatos hitük nem. Ezt a területet egyszerűen elhanyagolták és bizonyos értelemben csak a mának, a pillanatnak éltek. Aztán történt valami, mondjuk meghalt egy közeli hozzátartozójuk és egyszerre ott álltak letaglózva, rémülten, eszköztelenül az elmúlás előtt. Vagy beszerezték az „amerikai álom” minden kellékét, de még mindig nem voltak tőle boldogok és belátták, hogy a még több pénz és még több tárgy sem teszi majd őket azzá.

Ehhez képest az én ateizmusom tudatos választás, és átgondolt hitrendszer van mögötte. Sok évbe telt, mire érthető formába tudtam fogalmazni, hogy nekem miért tud teljes lenni az életem isten nélkül is: mert van hitem, csak ez nem vallásos hit. A következő részben erről szeretnék írni egy kicsit.

215 komment

Címkék: spanyolviasz vallás egyház tolerancia filozófia hit ateizmus spiritualitás spirituális


A bejegyzés trackback címe:

https://spanishwax.blog.hu/api/trackback/id/tr145795530

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2014.02.12. 21:03:34

Számomra a spirituális, spiritualitás fogalmak nem értelmezhetőek. Írásod alapján azonban gondolkozni kezdtem, hogy mit is jelent, s valójában egy érzésről van szó, amit én közösségérzésnek nevezek: amikor valakivel/valakikkel valamivel közösséget érzek, valami nagyobb egész, egység, vagy folyamat szerves részének érzem magam. Ehhez azonban valamiféle információra van szükség, hogy aktiválódjon ez az érzés: nem elég az, hogy pl a templomban együtt ülünk, hallgatva az igét, vagy együtt imádkozunk éneklünk. Ez nem elegendő információ a közösségérzet aktiválódásához. amit példaként említesz, minden esetben van valamiféle visszajelzés, ami megindítja azt a neurohormonális folyamatot, aminek eredményeként kialakul az az érzés, amit te spiritualitásnak nevezel, a drog pedig az az analóg anyag, ami a megfelelő szinapszisoknál hatva létrehozza ugyanezt az élményt. A közösségérzetben mindenképp van biztonságérzet, félelemnélküliség. De nézzük meg mi a spiritualitás ellentéte: tehát a közösségélmény hiánya, azon információk hiánya, melyek a közösségérzetet aktiválják, illetve olyan információk, amelyek épp a különbözőség érzetét keltik, amelyek a biztonságérzet ellen hatnak,vagy akár félelemkeltők. Drogosoknál a hiánytünet produkálhat hasonló tudatállapotot. Miért van szüksége az embernek a közösségérzetre? Mi az eredendő állapot az elménkben, illetve mi a legelső tapasztalat , akár a magzati korból, a közösségélmény, vagy annak hiánya? Élhető-e az állandó közösségélmény, vagy annak az állandó hiánya? Ha nem mi a kettő ideális "mintázata"?

Mayer Máté 2014.02.13. 10:00:09

@labdajáték: Igen, közösségélménynek is nevezhetjük, ha alatta nem csak más embereket és a velük való közösséget értjük, hanem kiterjesztve, ahogy te is használod, a környezettel való közösségélményt. A templomban ülés és a közös éneklés megteremthetik ezt a közösségélményt, ha egy személy számára olyan jelentéssel bírnak. Hogy kinek mi indítja be a folyamatot, az egészen szubjektív. Az őskeresztény közösségekben a közös imádság erről szólt, egyfajta közös transz volt és - noha ateistaként nem vagyok templomjáró ember - úgy érzem, a mai istentiszteletek is kiválthatnak hasonlót, ha valaki ilyenkor közösséget él meg az úrral, a gyülekezettel, vagy a templomi miliővel.
A magzat kutatások arra jutottak, hogy a csecsemő és az anyja egyfajta közösségérzetben vannak egymással, tehát ez tekinthető természetes állapotnak. Mintha a "harmóniában a környezettel/természettel" életérzés prototípusa lenne, amit azután életünk során újra és újra meg kell találni. Nagyjából ezt a pozíciót hívja Margaret Mahler szimbiózisnak. Az egyedfejlődésünk során azonban van egy másik meghatározó törekvésünk is: leválni szülőnkről/gondviselőnkről és megtalálni saját identitásunkat. Az átlagos személyiségfejlődésben e két törekvés állandó harcban állnak és egyensúlyukat újra és újra meg kell találni minden életszakaszban, ezért az "ideális mintázat" az adott ember aktuális életciklusától függ és attól, hogy ehhez képest hol tart a személyiségfejlődésben. A közösségélmény dominál csecsemő korban és egy szerelem hajnalán, a leválás kamaszkorban és párkapcsolatban a "rózsaszín köd" eloszlása után. Az állandó hiányt hívjuk autizmusnak, az állandó közösségélményt skizofréniának. Létezik még egy nagyon ritka személyiségstruktúra, amit a DSM-IV ír le, amikor valaki nem autista, de egyáltalán nem igényli a közösségélményt, a környezete iránt viszonylag közömbös. Ez a skizoid személyiség.

2014.02.14. 08:18:22

Mi a közösségélmény evolúciós előnye? Vajon van-e közösségélménye a falkában élő kutyáknak, az egy bolyban élő hangyáknak, a méheknek, az egy populációban élő pingvineknek, egy elefántcsaládnak, egy gorillacsaládnak? Miben különbözik mondjuk egy természetközeli életet élő törzs, egy ma is az ősi életmódhoz közeli életet élő inuit család, vagy a Góbi sivatagban élő elszigetelt családok közösségélménye a mai modernnek mondott társadalmakban megélt sokféle közösségélménytől? Mi volt a funkciója régen, az emberiség hajnalán? Társult-e valódi közösséggel vagy sem?
Kell lenni valami más információnak is ahhoz, hogy a közösségélmény megteremtődjön a templomban levés alkalmával, hiszen, egyeseknél beindul, másoknál nem. Mi ez a plusz információ egyeseknél? Mi van abban az esetben, amikor megszűnik a korábbi közösségélményt nyújtó környezet, és lehatárolt az a tevékenységi kör, ami közösségélmény létrejöttét engedélyez (úgy értem negatív feedback miatti mondjuk tanult tehetetlenség miatt) tehát az elme saját zsákutcájába jutott, mert igényli a közösségélményt ugyanakkor nincs megengedett tevékenység, amivel megteremthetné. Képes-e az elme ebben az esetben arra, hogy elkerülve a hiány állapotát teremtsen magának közösségélményt akár az által, hogy kitalál valamit, amivel közösségélmény jöhet létre, tehát maga a közösségélmény-szükséglet hoz létre, teremt egy képzetet, amihez a közösségélmény asszociálódhat. S mivel ennek megszűnte, cáfolata a hiány állapotába zuhantatja az elmét, ezért mindent megtesz a teremtett képzet létezésének igazolására.

A magzat biológiailag inkább parazita, hiszen semmivel nem járul hozzá az anya életének fenntartásához, azonban mindent az anya szervezetétől von el saját életének fenntartásához. Pszichológiailag lehet szimbiózisnak nevezni, mert a magzat biztonságban fejlődik, az anya pedig teremtővé válik. Ugyanakkor az anya bizonyos cselekedeteinek következtében a magzat számára a környezet megváltozhat, és rosszul is érezheti magát benne ideiglenesen, ez egyféle saját tapasztalat, ami akár be is épülhet a későbbi személyiségbe, mindenképp negatív érzelemként, attitűdként. Ugyanakkor a baba első döntési folyamatához meg épp arra van szükség, hogy érezze magát annyira rosszul a környezetében, hogy el akarjon onnan menekülni. E nélkül beindulna -e természetes úton a születés/szülés folyamata? Ez megintcsak egy tapasztalat, és a méhen kívüli élet minősége, tehát hogy a komfortérzet, vagy a hiányérzet lesz-e nagyobb mértékű épp azt erősíti meg, hogy a környezetben jó az élet vagy rossz, s ez megintcsak a személyiségre fog kihatni. Azok az első tapasztalataink, amikről fogalmunk sincs , mert akkor még nem is volt, csak annyi hogy jó vagy rossz érzés ÉRZÉS ott és akkor ezek mennyiben határozzák meg személyiségünket, egész életünk minőségét, a közösségeink minőségét, a kultúránk minőségét kapcsolataink minőségét? Melyik az elsődleges tapasztalat a biztonságérzet vagy annak hiánya, a bizalom vagy annak hiánya pedig következik-e ebből az elsődleges tapasztalatból?

Mayer Máté 2014.02.14. 19:51:48

@labdajáték: Jó kérdés, hogy vajon az állatvilágban is előfordul-e hasonló, spirituális/közösségélmény, vagy sem, illetve, hogy mi az evolúciós előnye. Az én elméletem, hogy ez csak az ember sajátja, és talán azzal függhet össze, hogy nagyobb agyi plaszticitásunk révén képessé váltunk a kreativitásra, fantáziálásra, amik hasznosak lehetnek a túlélés és a szaporodás szempontjából, de egyben ugyanez teszi lehetővé, hogy "túllépjünk a saját határainkon" is - skizofrén betegek, akik folyamatosan ilyen állapotban vannak a betegség aktív fázisában egyben iszonyatosan kreatívak és élénk a fantáziájuk.

A narratív pszichológia azt mondja, hogy nincs objektív valóság, illetve az nem megismerhető, mivel mindenki saját magán átszűrve érzékeli a világot. Vagyis mindenkinek kicsit más a "narratívája" mindenről, mint a többieknek. Ez a plusz, amitől a templomban levés egyeseknek közösség élményt ad, szerintem a személyen belül keresendő és az élettörténetből, a személyiségből következik, bár ennél jobban nem tudnám konkretizálni.

Ez a negatív feedback út teszi olyan nehézzé a függőségekről való leszokást. Régi tétel és igaz, hogy függőséget csak függőséggel lehet kezelni/helyettesíteni, jobb esetben egy egészségesebb függőséggel, vagy több, kevésbé ártalmassal, hiszen a tünetnek szerepe, értéke van a személy életében. Ha egy alkoholbetegnek a szesz a nyugtató, ami segít elviselni a mindennapi stresszt és én csak az üveget veszem el és nem adok helyette mást/nem csökkentem a stresszt, akkor bármilyen furcsa, nem teszek vele jót. Ugyanakkor az is igaz, hogy a közösségélmény szükséglet teremthet olyan képzetet, amihez asszociálódva helyettesíthető lesz az eredeti úttal. Nem véletlen, hogy az istenhitet olyan sokan és olyan sikeresen alkalmazzák szenvedélybetegek gyógyításánál.

A magzat egyben a gének továbbörökítésének záloga is, így a szó klasszikus értelmében nem parazita, mivel az anya egyik evolúciós törekvését, a fajfenntartást szolgálja. Az élet fenntartásához ugyan valóban nem járul hozzá, de a továbbörökítéséhez igen.
Fontos dolgot mondtál ki! A szimbiózis egyáltalán nem egy határtalanul kellemes érzés! Pusztán nagyon intenzív, amiben a jó és a rossz tapasztalatok is fölerősödnek. És mindig akad mindkettőből! Csak nem mindegy, hogy melyikből van arányaiban több.

Anna Freud használt egy találó hasonlatot: az élet kezdetén olyan, mintha rengeteg vonatsín futna egymás mellett és bármelyikről át lehetne váltani akármelyikre. Azután ezek távolodni kezdenek egymástól és egyre nehezebb és idő, illetve energiaigényesebb sínt váltani. Az ember úgy van kitalálva, hogy a középső síneken robog jól, a szélsőkön pedig sokkal könnyebben siklik ki és sokkal kevesebb a lehetősége, hogy milyen másik pályára tér át. Ilyen értelemben meghatározóak az első élmények, illetve az első élmények sorozata. Ezek egy kötődési mintát adnak és az ide kapcsolódó vizsgálatok azt állapították meg, hogy a kis kori kötődési minta és a felnőttkori párkapcsolati kötődési minta nagyon nagy arányban - azt hiszem 66%-ban, de nem esküszöm meg rá - megegyezik felnőtt korban is. Tehát ezek az élmények meghatározóak az egész életre, de ami ennél fontosabb, hogy az egyezés nem 100%-os, tehát lehet rajta változtatni. Segíteni is, rontani is. A bizalom-bizalmatlanságól Erik Erikson beszél, mint a legelső életszakasz dilemmája. A kis kori élmények arányából és a gyermeki temperamentum kölcsönhatásából jön ki, hogy ki melyik iránya billen. Azonban ez is korrigálható később, kivéve, ha nagyon extrém és tartós negatív behatás ér valakit (legalábbis mai tudásunk szerint).

2014.02.17. 10:33:49

A közösségélmény közösségtudat: helyettesíthető-e? Pl azt mondhatjuk, hogy én református egyház tagja vagyok, tudom, mert konfirmáltam és felvettek a tagok jegyzékébe, méghozzá önként vettem magamra azt a hitet. De mégsincs közösségélményem sem az egyházzal, sem a gyülekezettel sem a templomban együtt az ige hallgatókkal sem a közösen zsoltárt éneklőkkel. Elmegyek a templomba , mert a közösségtudathoz mindez hozzátartozik, de nem érzek közösséget egyikkel sem. Azonban a hely szelleme, valami olyan érzetet kelt bennem, ami miatt elmegyek: alázatot, áhítatot, egyféle biztonságérzetet. Azonban az istennel való közösségélményt a templomban nem találom meg. Felülírja-e a közösségtudatot a közösségélmény hiánya? Vagy ellentmondásba kerülünk magunkkal, tagadjuk valós érzelmeinket, hogy ne kelljen szembesülni az igazsággal, saját igazságunkkal, miszerint nincs közösségélményünk? Arra vagyok kíváncsi, hogy ha tudatosul bennünk valódi "élményhelyzetünk" akkor mi történik? Ha ráébredünk, hogy tudatunk hamis, nem valóság mi történik? Képes-e ezt elviselni a tudat, amikor a valóság és a tudat találkozik?
Mely esetben köthető a közösségélmény valós közösséghez? Tehát amikor ténylegesen közösség áll fenn azzal, amivel a közösségélményt érezzük? Lehet-e valódi közösség közös cselekedet nélkül? Azt gondolom, hogy az emberiség hajnalán , mikor a közösség túlélése mindennapos feladat volt, és az egyén túlélése a közösségben biztosabb volt, mint a közösségen kívül, azok az egyedek, melyek nem voltak képesek közösségélményre, lemorzsolódtak a csoporttól, és elpusztultak. DE megkockáztatom, hogy ez a törzsfejlődés során nem feltétlenül az embernél alakult ki, hanem korábban, legfeljebb az embernél a "hibás" egyedek juthattak erre a sorsra. De nézzük meg ezt egy másféle fogalomrendszerben. Mikor találkozunk, és érzékszerveinkkel érzékeljük egymást, az itt és most jelenidejű valóság, megjelenünk egymás valóságában, mint jelenvalók. Én a magam számára örökké jelenvaló vagyok, hiszen számomra itt és most van állandó jelenidőben. Amikor egy másik jelenvaló belép az én jelenvalóságomba, akkor közös jelenvalóságot alakítunk. Mikor kilépünk egymás jelenvalóságából, akkor már nem leszünk egymás számára jelenvalók. Azoban vannak olyan emberek, akik akkor is jelen vannak a mi jelenvalóságunkban, amikor érzékszerveinkkel nem érzékelhetőek. Ők is örökké jelenvalók a mi valóságunkban. De mi van abban az esetben, mikor egy ilyen örökkévaló kiesik/kilép az örökkévalóságunkból? A hiány érdekel. Mit kezd az elme a hiánnyal. Mindkét állapotnak megvan a maga sajátos neurohormonális mintázata, ami meghatározott érzelem-viselkedéskomplexumban nyilvánul meg. A hiány állapota azonban elvihet a túlélés szempontjából nem előnyös - sőt épp az önmegsemmisítést szolgáló/eredményező tudatállapotokba, tehát egyféle önmegsemmisítő kódnak is tekinthetők. De ez nem szolgálja a túlélést, ami prioritást élvez. Ezért az elme mindenképp kerüli ezeket a tudatállapotokat, mondhatni tiltott terület. Neurohormonális szinten kell lenni valamiféle átkapcsolásoknak ahhoz, hogy a tiltott területre ne jusson el a tudat. Ekkor gondolom, hogy belép a közösségélményszükséglet - hiszen a magány elpusztítja a nem elég erős tudatú egyedet. És az elme teremt magának közösségtudatot, amihez a közösségélmény asszociálódik, méghozzá olyat, ami nem léphet ki saját jelenvalóságunkból, mert saját jelenvalóságunk képzete, s ezért nem lehet logikailag cáfolni egy hívő érveit, mert saját tiltott területétől mindig távoltartja saját elméje.
A közösségélmény, ahogyan ma éljük meg úgy gondolom eltávolodott attól a funkciótól, ami miatt megmaradt szükségleteink között, s ez annak köszönhető, hogy egyféle hamis biztonságérzetbe születünk és élünk. Azonban számomra arra hívja fel a figyelmet, hogy valójában nagyon sok magányos ember van, hogy nincs valódi közösség, mert egyrészt elfeledtük, másrészt mert fogalmakat öröklünk, és emiatt eltávolodik a tudat és az élmény, végső soron önmagunktól idegenedünk el.

Sejtszinten nem léteznek fogalmak, sejt szinten csak gátlás van vagy ingerület. Molekuláris szinten mihez köthető a közösségélmény? Agy szinten mely terület jön ingerületbe? A tárolt információ mennyiben meghatározó ezen folyamatokra?

Nem akartam elkanyarodni a közösségélménytől, ezért nem reagáltam a többi gondolatodra, bár születtek gondolatok általuk.:)

Mayer Máté 2014.02.18. 10:56:33

@labdajáték: A közösségélmény nem minden esetben túl „látványos” a magunk számára, sokszor talán csak akkor tűnik föl, mikor véget ér – ahogy Csíkszentmihályi írja a flow-ról. Ha alázatot, áhítatot és biztonságot élsz át a hely szelleme nyomán, talán az is egy ilyen élmény.
A közösségtudat közösségélmény nélkül egy érdekes kérdés. Ha mondjuk tudom, hogy 11.A-s vagyok, de élmény szinten, érzelmekkel telítve nem élem meg a csoporthoz tartozást, csak mint információ van meg bennem. Nem tudom, hogy ez lehetséges-e egészen, mert minden csoport hovatartozásunkhoz kapcsolódnak élmények. Esetleg negatívak, talán nem túl intenzívek, de bizonyos pillanatokban azt hiszem mind megéljük, hogy az adott csoporthoz tartozunk. Ha, mondjuk együtt vonulunk egy demonstráción a csoporttársakkal, még ha nem is ismerjük többségüket személyesen, megélhetjük, hogy valamit közösen képviselünk. A tömegrendezvények mind remek alkalmak a közösségélmény kiváltására, mert beindul a „csordaszellem”, ami egy élmény szintű közösség megélése a többiekkel. Különbség van abban, hogy ki mennyire engedi el magát és adja át magát ennek az érzésnek, de igen nehéz, talán lehetetlen kivonni magunkat a hatása alól.
Ha támadnak a csoport hovatartozásunk miatt, az előbbi példához visszatérve, mondjuk a 11.B-sek, a közösségtudat automatikusan felerősödik és itt is van egy élményszintű megélés, csak negatív, esetleg szégyennel vegyes, ha lenézzük a saját csoportot.
A tudat és a valóság kapcsolata szintén elgondolkodtató dilemma. Mivel a valóságot a tudat és a tudatalatti teremti nem tudatosan, viszonylag kevés olyan helyzet létezik, mikor a tudat ráébred, hogy önmagának is hazudott a valóságról. Leginkább, mikor mások realitásával konfrontálódva, másokban meglátva önmaga tükörképét fölismer valamit, amire addig vak volt. Ekkor vagy egy, már bennünk lévő tudattalan tartalom tudatosul, vagy kicsit tágul a valóságunk, egy új, a környezettől jött darabkával gazdagodik. Ez történik terápiában, önismereti munka során, de a mindennapi személyiségfejlődés is erre épül. Mivel itt apró lépésekről van szó, picike változásokról, ezért az ilyesmit a tudat elbírja, hacsak nem extrém módon sérült a személyiség. Ennél radikálisabb kontraszt a valóság és a tudat között talán csak három esetben lehetséges: drogokkal elért valóságtorzítás során, amikor a hatás elmúltával gond nélkül visszatér a korábbi tudati működés és a valóság „helyre áll” – hacsak nem extrém módon sérült a személyiség. Valamely pszichotikus, vagy téveszmés állapotban, amikor szintén csak az állapot elmúlta után tudatosul a valóság és a tudat nagyfokú eltérése. Ez rendszerint betegségtudat kialakulásával és kétségbeeséssel jár, hogy a személy nem ura életének, depresszió- és öngyilkosság veszélyes állapot. A harmadik eset a „paradigmaváltás”/megvilágosodás, mikor az addigi sok kicsi változás valahogyan összeadódik, és egyszerre másként tekintünk a világra és benne magunkra. (Pál Feri atya valami hasonlót nevez „spirituális ugrásnak”. Az életciklus elméletben ilyenek az életciklus váltások.) Mivel itt egy, az aktuális élethelyzetre adaptívabb, tágabb valóság születik általunk, ezt jellemzően pozitívan éljük meg, de vannak negatív oldalai is, hiszen az új realitással a régi elveszik és minden vesztesség egyben fáj is. A tudat ezt elbírja.
Tetszik az evolúciós levezetésed a közösségélményről!

Mayer Máté 2014.02.18. 10:57:30

@labdajáték: A hiány állapota, amiről írsz, a gyász. Pszichológiai szempontból két formája van: a normál gyász és a komplikált gyász. Mindenféle vesztesség esetén megéljük. A normál gyász meghatározható, körülírható szakaszok mentén folyik le (sokk és tagadás; düh, bűntudat és fájdalom; keresés, megtalálás és elválás; magunkhoz és a világhoz való új viszony kialakulása, lásd még Verena Kast munkásságát). Ezzel szemben a komplikált gyász tartós elakadást jelent az első három szakasz valamelyikében. Komplikált gyász tipikusan egy korábbi, feldolgozatlan vesztességre épül rá, mikor új vesztességet élünk meg, vagy akkor, ha az elvesztett dologgal/személlyel erősen konfliktusos, ellentmondásos volt a kapcsolatunk.
Ahogy írod, vannak akik akkor is örökké velünk vannak, ha fizikailag nincsenek jelen a valóságunkban. Ilyen személyt nem tudunk elveszteni, akkor sem, ha már nem él, vagy soha többé nem találkozhatunk, mert már bennünk él. Egyedül akkor veszíthetnénk el, ha elfelejtjük, erre viszont komoly memóriakárosodással járó behatás nélkül nincs lehetőség. Amennyiben viszont ilyen behatás ér, akkor azt is elfelejtjük, hogy az illető fontos volt nekünk, így nincs hiányérzet.
Tény, hogy a gyász fájdalma adott esetben olyan nagy, hogy ahhoz képest inkább a halált választanánk, ezért a veszteség földolgozásában, elfogadásban olykor külső segítségre van szükségünk, ami lehet valamiféle társas támogatás, figyelmünket a fájdalomról elterelő tevékenység, vagy szer használata, illetve a hit. Ha a hit a gyász elmaszkolására épül föl, ahogy írod, és semmi másra, akkor nemcsak ennek a hitnek az alapja lesz megkérdőjelezhetetlen, de jó eséllyel az illető másokra is ezt a hitet igyekszik majd ráerőszakolni. Ha a személynek ez a hit segít a túlélésben és a közvetlen környezetére sem káros, akkor adaptív. Az a veszélye azonban, hogy egy ilyen fajta hit nagyon merev és vélhetően nem tud a személlyel és annak környezetével változni – vagyis ez ugyanaz, mint mikor a komplikált gyászban elakadunk valamelyik szakaszban – és később már nem szolgálja, hanem nehezíti az életet.
A hitet ugyanakkor szerintem azért nem lehet logikailag sem igazolni sem cáfolni, mert nem logikára épül, hanem érzelmi alapú meggyőződés. Egy hit esetében nem az a fontos, hogy igaz-e, amiben hiszek, vagy téves, mint a logikában, hanem, hogy segíti-e az életem, vagy sem. Ha mondjuk minden kétséget kizáróan bebizonyosodna tudományosan (logikai alapon), hogy van isten, én akkor is maradnék ateista a magam módján. Ellenben ha élmény szinten élném meg isten létét, vagy valamit, amit annak tartok – függetlenül attól, hogy ténylegesen van-e isten, vagy nincs – akkor bizonyára átértékelném és átformálnám a hitem.
Az elidegenedésről még sosem gondolkodtam ilyen kontextusban. Nagyon érdekes gondolatmenet! Köszönöm, még ízlelgetem!

A közösségélmény funkcionális anatómiájára sajnos már nem emlékszem, így ezekre a kérdésekre nem tudok válaszolni. A témában ezt a könyvet tudom ajánlani: Bányai É. & Benczúr L. (2008). A hipnózis és hipnoterápia alapjai. Budapest: Eötvös Kiadó. Ebben, sok egyéb mellett, szó esik a hipnózis, így a közösségélmény élettani hatásait boncolgató vizsgálatokról is.

2014.02.19. 20:57:07

A közösségélmények között mindenképp különbséget kell tenni: egyrészt van olyan közösségélmény, amelyben a közös cselekedet miatt van közösségélmény, van olyan, amikor bár közösen cselekszünk nem emiatt van közösségélmény, mert nem a közösen cselekvőkkel van közösségélmény, hanem pl istennel, és van olyan, amikor nem közösségélmény van, hanem élményközösség. Vajon az ősi közösségekben ezek elkülönültek az együtt élők esetében, vagy mindhárom eset fennált? Tehát a közösség, az együtt élők közössége, akiknek közük van egymáshoz, mert életük egymástól függő viszonyban van (és itt nem a negatív függősségről beszélek, hanem a közösséget fenntartó kapcsolatrendszerről) milyen minőségben élik meg a közösségélményt? Tehát tegyük fel, hogy hajdanán a közösség léte függött attól, hogy milyen szinteken élték meg a közösséget. Ma ez nem működik, sokszor még család esetében sem,. hiszen apa-anya-gyerekek nem azonos élettérben élnek, mert anya ápolónő, apa építészmérnők, a nagyobbik gyerek középiskolás a kisebbik meg általános. Tekinthetnénk az államot, a mi államunkat is közösségnek, hiszen egy élettérben egy kultúrában élünk, bár tudatilag, de elhatárolódva, s mégis kapcsolódva más életterekhez. Célunknak kellene lenni, hogy közösen jól éljünk abban az élettérben, amelyben élünk. Ehelyett versengünk, tehát nincs közösség. Ugyanakkor a közösségélményt valójában darabokban éljük meg: van munkaközösség, szerelmi közösség, hobbyközösség, lelki közösség, szellemi közösség, szexközösség, üzleti közösség stb, de ezeket sokszor más-más emberekkel éljük meg. És emellett valamiért istennel való közösséget is keresnek sokan. Bár darabokban megéljük a közösségszükségletünket, de minőségében más mintha egy embercsoportban élnének meg az összes közösségszükségletünket. Olyan ez, mint a téglahalmaz a gerendahalmaz, a csempehalmaz, a melegburkolathalmaz, stb és a ház közötti különbség. Mondhatjuk, hogy ma a mi környezetünkben a legjobb ez, de mint abszolútum mi a legjobb közösség? ÚGy értem, hogy mi emberek az általad is említett neuroplaszticitás miatt sokmindent élhetünk meg jónak, de épp a sokmindenség miatt nem tudjuk, hogy a jónak nevezett tartomány melyik részén vagyunk: perem vagy közepe, ezért kellene meghatározni egy abszolút közösséget, ami bármilyen társadalom, emberi kapcsolatrendszerben nézve jó.

A közösség és a csordaszelellem, nem feltétlenül a közösségérzet miatt jön létre, szerepet játszik ebben a félelem, és egyféle logika: az a és B utálja egymást ha én B-be vagyok, de nem értek egyet B-vel sokkal inkább lennék kirekesztett, mert A-ba nem léphetek át tudatállapotváltozás nélkül, ennek pedig feltétele, hogy logikailag levezessem, hogy B és én között nincs közösség. Másrészt A-nak meg kell bizonyosodni arról, hogy A-féle tudatállapotom van. Mindenképp szembe kell nézni azzal, hogy a többiek köpönyegforgatónak, meg gerinctelennek stb nevezzenek, és ezt nem mindenki tudja felvállalni, mert a logikai levezetés nem tudatosul benne, csak egy érzés, esetleg néhány kifogalmazás, de valójában a nem tudok azonosulni ezzel a közösséggel érzés. Kérdés, hogy a számkivetettségnél jobb-e a közösségnélküli közösségben lenni?

A tudat és valóságra szerintem még térjünk vissza, mert valóban nagyon érdekes kérdés.

Tegyük fel, hogy a hiány nem hirtelen alakul ki, hanem egy folyamat eredményeként, amikoris mondjuk úgy, hogy küszöb alatti ingerek formájában , kvantumonként vész el a közösségérzet, és mivel küszöb alatti minden egyes közösségromboló élmény, vagy épp nem tudatosul, csak akkor vesszük észre, amikor már nincs közösségérzet. Írtál a gyerekkori közösségélményről,meg a szerelemről is. A gyerekkorban elveszett közösségérzet a szülőkkel tekinthetjük a leválás folyamatának is. A mi társadalmunkban ezt normálisnak tartjuk. De mi a helyzet másféle társadalmakban? Ugyanígy a gyász: vajon másféle közösségben ugyanígy nézne ki a gyász: úgy értem, hogy a mi társadalmunkban kevés szoros kapcsolatunk van, mert kicsi a szoros kapcsolatra épülő közösség, és mert darabokban éljük meg a közösségszükségletünket. De mi van akkor, ha nagyobb számú közösségben egészében élhetjük meg a közösségélményt? Tehát ha egy-egy tagja elvész számunkra, nem vész el szinte minden, hiszen közel azonos rangú közösségtársak vannak még.

Tehát ha elfogadjuk, hogy ezek a jelenségek, normálisak, akkor elfogadjuk hogy a rendszer, amiben élünk normális. Ha azonban megkérdőjelezzük a normalitást, akkor a rendszert is meg kell kérdőjeleznünk. És ebben az esetben más rendszert kell keresnünk, amelyben mások a kapcsolatok, más a kapcoslatok dinamikája mások az egymásra ható folyamatok.

Mayer Máté 2014.02.22. 15:50:21

@labdajáték: Valószínűsítem, hogy az ősközösségekben mindhárom élményfajta fennállt, amit említesz, és nem feltétlenül egyidejűleg. Ha leégett az erdő, ahol a közösség élt, az egy élményközösség. A közös vadászat az együtt cselekvés révén közösségélmény. A közös szertartás a természet befolyásolására a többiekkel és „istennel” – inkább ekkoriban még szellemekkel – egyszerre megélt közösségélmény. Amennyire tudható – de ez egy igen bizonytalan tudás –, a természet erőinek befolyásolási kísérletei, a korabeli imádságok, akkoriban inkább csoportosan, mint egyénileg történtek. Talán csak a sámán végezte magányosan szertartásai egy részét. Tehát valószínűleg helyes az állításod, hogy egyetlen közösségen belül éltük meg mindhárom féle élményt és ezek a közösség fontos összetartó erőiként hatottak.
A „széttöredezett közösségélmény megélések” kapcsán az jutott eszembe, hogy ma is vannak olyan kis, zárt közösségek, ahol nincs efféle széttöredezettség: ezek a vallási szekták. Az egyén nem számít, csak a – guru által meghatározott – „közösség érdeke”, a közös célok tiszták és egyértelműek. Gyakorlatilag elvárás a non-stop közösségélmény a csoporttal. A másik véglet a társadalmunk, melyet állami szinten a jogi keretek összetartanak, és az a földrajzi tény, hogy egy helyen élünk mindannyiunkat függő helyzetbe hoz egymástól, ám a közös célok még hiányoznak nem csupán átfogó, rendszer szinten, de akár lakóközösségi szinten is. A családok, bár bomlékonyabbak, mint korábban, mégis azt tapasztalom, hogy elég sok közösségélményt nyújtanak a tagoknak, főleg, ha transzgenerációsan gondolkodunk. Szerintem mindenkinek érdemes tisztáznia magában, hogy mit jelent neki az atyai és anyai örökség legalább a nagyszülőkig visszamenve, hogy mit jelent, mondjuk „Kovácsnak” lenni és mit „Tóthnak”. Mi a férfiak, az apák szerepe és sorsa nálunk, mi a nők és anyák útja, mi számít értéknek a mi családunkban és mi megvetendőnek, stb. Mivel ezeket tudattalanul is hordozzuk magunkban, így nem nehéz velük közösséget megélni.
Ha innen nézzük, én a – tágan definiált – családokra építenék, de egyben fontosnak tartom az olyan civil kezdeményezéseket is, amik az egy közösségben lakók közötti szolidaritást és „közösségiséget” erősítik meg, mint ahogy a társadalmi réteghelyzetből és foglalkozásból, vagy vallásból fakadó közösség élményét is erősítendőnek tartom. Ezek a társadalmi szintű közös célok megszületése felé vivő úton is fontos állomások lehetnek.
Az abszolút közösséget, ami bármilyen társadalomra jó, számomra lehetetlennek látszik meghatározni. Megnézhető, hogy mi az átlag, ami egy-egy adott közösség tagjai többsége szempontjából a legélhetőbbnek tűnik, de itt is lesznek olyanok, akiknek ez nem optimális, sőt, akár káros. Az talán megválaszolhatóbb kérdés, hogy egy adott társadalom működéséhez, mennyi az a minimális közösségszükséglet, ami ahhoz kell, hogy a közösség ne essen szét és még egy közösségnek tekintse magát. Ez számos érdekes kérdést vet fel, amikkel szeretnék is foglalkozni a blogon, mint, hogy – állami szinten nézve – mit jelent az egy nemzethez tartozás, a nemzetiség, illetve mi az a nemzeti identitás – különösen olyan népek esetében, akik mesterségesen lettek egy országba kényszerítve a történelem folyamán, mint Belgium, vagy a most szomorú aktualitású Ukrajna.
A gondolatmenet, amit a csordaszelem kapcsán írsz, inkább a csoportidentitásról szól, és arra teljesen korrekt. A „csordaszellem” megélése nem csak tartósan létező közösségek esetében képzelhető el, hanem esetlegesen, csupán egyetlen alkalomra közösségbe került emberek között is – sőt, ez a gyakoribb. Pl. ilyen egy koncert hallgatósága. Egyszerre van élményközösség, de a közös tánc és éneklés révén egyfajta közösségélmény is létrejön. Sajnos a „csordaszellemmel” elég mostohán bántak a korai társadalomtudományok, és annak negatív lehetséges vonásait emelték ki, mert még a Nagy Francia Forradalom idején kezdték először elemezni a jelenséget arisztokrata származású gondolkodók, akik érthetően a nemesség ellen fölkelő népben mindenre képes, lealjasodott söpredéket láttak és nem a szabadság nyíltszívű lányait/fiait, ahogy ma a történelemkönyvekből visszaköszönnek – az igazság persze középen rejtőzik. Emiatt a szociálpszichológia is gyakran, mint egy negatív, lenézendő, elítélendő jelenségként írja le ezt az élmény- és tudatállapotot, ami azonban az emberi közösségek egyik alapvető összetartó ereje, ahogy írod is, illetve egy csodálatosan elengedett élmény egyéni szinten – legalábbis a saját tapasztalataim nyomán.

Mayer Máté 2014.02.22. 15:51:42

@labdajáték: A számkivetettség és a közösség nélküli közösség között élmény szinten úgy érzem, alig van különbség az egyén számára. Az első esetben nem kell képmutatóan viszonyulnia a környezetéhez, fölvállalja, amit érez, és ezért elveszíti a sosemvolt csoportidentitását, illetve az esetleg előnyökkel is járó csoporttagságot. A második esetben, csak az egyén tudja/érzi, hogy nem tartozik a csoporthoz, de kifelé azt színészkedi, hogy mégis. A tagsággal járó előnyök és hátrányok döntik el, hogy adott esetben melyik a szerencsésebb, itt sem hiszem, hogy van abszolút jó választás.
A lassan formálódó hiány része az életnek minden kultúrában és előfeltétele az életciklus-váltásoknak a személyiségfejlődésben. Ha nem következne be, nem fejlődnénk. Mikor már érezhetővé válik a hiány, akkor szükséges az életciklus váltás. Ezeket nevezi az életciklus-elmélet normatív kríziseknek – mivel az élet „normális” velejárói. A traumák és hirtelen vesztességekkel fellépő hiányállapotok a paranormatív krízisek, mivel nem szükségszerű velejárói egy hagyományos életútnak. Jellemzően ez utóbbiakhoz tudunk nehezen alkalmazkodni, míg a normatív krízisekkel az átlag megküzd így, vagy úgy.
A szülőkről való leválás nagyon érdekes kultúraközi összehasonlító vizsgálatokban. Bizonyos törzsi kultúrákban, például nem különböztetnek meg kamaszkort a személyiségfejlődésben önálló szakaszként, ami nálunk a leválás hivatalos időszaka, ám ez nem azt jelenti, hogy ott ne válnának le a gyerekek a szülőkről. Csupán arról van szó, hogy azok a kultúrák ezt a természetes folyamatot elismerik, rítusokhoz, beavatási szertartásokhoz kötik, így a fiataloknak felesleges lázadniuk a szüleik ellen a függetlenség elnyerése végett, mivel a szülők generációja ezt bátorítja, sőt elvárja. A rítusok révén pedig érthető, élmény szinten átélhető formában meg is mutatják az ifjaknak, hogy mit jelent felnőtté válni. Sok társadalomtudós felhívta a figyelmet arra az elmúlt két-három évtizedben, hogy a nyugati kultúrából mennyire hiányoznak ezek a rítusok, illetve amik vannak, azok túlságosan is formalizáltak, nem adnak elegendő közösségélményt ahhoz, hogy beavatási szertartásnak tekinthetnénk azokat. (Mellékesen maga a leválás, szerencsés esetben, valóban a szülőkkel való közösségélmény elvesztésének érzésével indul, ám a végére ezt a közösségélményt egy új szinten ismét megtaláljuk.)
A gyász sok más kultúrában jellemzően inkább közösségi élmény, mint egyéni, és megvan a forgatókönyve, menete és van rá idő szánva. A nyugati kultúrában is élnek még a gyász hagyományai, de a rohanó világban egyre kevésbé hagyunk erre időt és energiát. A gyásszal kapcsolatos rituálék is részben hiányoznak, vagy időnként túl formalizáltak, de talán ezzel kapcsolatban még „jobban állunk”, mint az életciklus-váltásokkal. Az azonban tényleg tragikus, mikor magányos, jellemzően idős emberek elvesztik utolsó szeretteiket is és nincs kire támaszkodni, nincs hova fordulni. Ez egy ritkán bemutatott jelenség, ám a kevés gyermekes családmodell tipikussá válásával egyre nagyobb tömegeket érintő állapot, ami ellen a lakóközösségek erősítése lehetne egy orvosság.

2014.03.03. 09:15:34

Szia, megint!

Gondolkoztam , mit is válaszolhatnék. Többször is hozzáfogtam valami válaszféleséghez, de mindig kitöröltem. Mert úgy érzem nem a hogyan látjuk/vizsgáljuk, honnan nézzük a részleteket kérdéseket kellene boncolgatnunk, hanem nagyobb egységként kellene megnéznünk. Mert úgy érzékelem, hogy sok dolgot hasonlóan látunk, hasonlóan gondolunk, legfeljebb különböző nézőpontokból nézzük, de mindketten tudjuk változtatni a nézőpontot.

Így arra jutottam, hogy sokkal inkább érdekes lenne azt megvizsgálni, hogy - maradva a posztod témájánál - az istenhit, a vallás az egyén és a közösség tudatfejlődése, tudatoptimalizációjának útján mikor tölt be fejlődést, mikor stagnálást, mikor zsákutca, és mikor visszafejlődés?

Az istenhit, mint tudatállapot elérendő cél, vagy lépcsőfok? A tudatfejlődés (és célt is nevezek meg: a lehető legtöbb JÓ megélése individuális és közösségi szinten, élő és élettelen környezetünkkel összehangolva a lehető leghosszabb ideig) egymást követő tudatállapotok sorozata, melynek eredményeként jön létre az ideális/optimális közösségek közössége. Egyféle tudatglobalizációnak is tekinthető. Ebben a folyamatban hol helyezkedik el, illetve hová helyezendő az istenhit, a vallás? (mint transzcendencia)

Mayer Máté 2014.03.03. 22:44:45

@labdajáték: Szia!

Örülök, hogy írtál! Az üzenetváltásaink nagyon inspirálóan hatottak rám.

Rendben, maradjunk a nagy egységeknél. Ha röviden válaszolnék, akkor a DSM-IV - pszichiátriai betegségek diagnosztikai kis könyve - szellemiségét követve azt mondanám, hogy a fejlődés, a stagnálás, a zsákutca, vagy a visszafejlődés is relatív, attól függ, hogy az egyén mindennapi életét és a környezetével való kapcsolatát segíti-e, vagy akadályozza. Ennél konkrétabban személy szerint azt a hitet tartom fejlődőnek, mely mindig mer kétkedni saját magában, ezáltal képes megkérdőjelezni az addigi igazságait és tud változni, érni. Mikor valaki eljut egy olyan szintre, ahol meg van győződve a saját tévedhetetlenségéről, azt tekintem stagnálásnak és bizonyos értelemben zsákutcának. Persze nem azt mondom, hogy minden nap kérdőjelezzük meg a meggyőződéseinket, csak ha elkezdjük kényelmetlenül érezni magunkat a bőrünkben és az addigi igazságok már nem segítenek, akkor érdemes kicsit átértékelni őket, tágítani a tudatot és a világ ismét élhetővé válik pusztán azáltal, hogy a fejünkben kitágul, változik a valóság érzékelése.

A megrekedő, stagnáló hit, ha sokáig képtelen a változásra, akkor előbb-utóbb vakhit lesz belőle, ami a közösségre nézve is veszélyes. Egyik formája a középkorból ismert tudománytagadó, "barbár, inkvizítor hit", ami szó szerint értelmezi a szent szövegeket. Ez talán a visszafejlődés. Ennél elterjedtebb és talán veszélyesebb is a "sztoikus vakhit", mikor valaki azt mondja, látja a túlnépesedést, a globális felmelegedést, a humanitárius és környezeti katasztrófákat, meg a háborúkat, de ez mind jól van így, a sorsunk meg van írva, nekünk semmin sem kell változtatni, mert isten kezében vagyunk. Ekkor a sors, és isten mindenhatósága elhomályosítja az emberi cselekvőképesség határait és aki eszerint él, hajlamos "semmit sem tenni". Tágan értelmezve mindenféle hitet, ami istent úgy tekinti, mint aki helyettünk cselekszik és nem úgy, mint egy kapaszkodót, aki/ami segít, hogy mi cselekedjünk zsákutcának tekintek.

Az istenhitet ateistaként érthetően nem tekintem célnak, hisz jól megvagyok nélküle, de már csak azért sem, mert ez inkább egy eszköz, mint cél. (Ha öncél, abból hamar vakhit lesz.)
Ugyanakkor lépcsőfoknak sem tartom, amit meg kellene haladni. Inkább azt mondom, ez az egyik lehetséges eszköz, hogy a világot érthető, emészthető formában tudjuk kezelni. Az én hitem szerint ezzel egyenlő rangú eszköz az ateizmus is, ha átdolgozott, érett formában van jelen bennünk.

A transzcendencia kérdése érdekes. Maslow is beírta átdolgozott szükségletpiramisa tetejére és sok más lélektannal foglalkozó kutató és elméletalkotó szerint is a tudatfejlődés csúcsa. Én ezt kicsit árnyaltabban látom. A transzcendencia élmények - kb. ezeket nevezem spirituális élményeknek - mindenképp csúcsélmények, de a transzcendencia szint a többi tudatszinttel együtt létezik bennünk, ezek között egészséges esetben váltogatunk. Ha a transzcendencia szint volna a fejlődés csúcsa és oda elérve már örökké ezen a szinten működne a tudatunk, úgy például hamar szomjan halnánk. Ezen a szinten elveszik a motiváció.

2014.03.04. 20:56:32

Úgy gondolom, hogy mindenképp el kell különítenünk azt az istenhitet, amit úgy szoktak mondani, hogy hitre jutott, attól, amit gyerekként tanult viselkedésnek lehet leginkább nevezni, de ha megkérdik, hogy hiszel-e Istenben, akkor azt válaszolják, hogy a magam módján igen. A kettő nem azonos. A hitre jutás egy élmény, bár többféle lehet.
Tegyük fel, hogy egy közösségben mindegyik hitállapot előfordul, azaz fejlődés, stagnálás, zsákutca, visszafejlődés. Elvileg a társadalmi és kulturális környezet azonos, mégis különböző formákban van jelen az istenhit, ahogy leírtad, azzal nagyjából egyetértek. Mi az oka ennek az egyszerre jelenlévő istenhitformáknak?
Másrészt viszont ha feltételezzük, hogy maga a hitrejutás eredményeként létrejött istenhit egyféle túlélési mechanizmus eredménye, akkor mindenképp jót kell jelenteni az egyén számára. Ha ez a kiindulás, akkor miért van másféle hit is, mint előrevivő, jót hozó? A környezeti változások - elsősorban gondolok a pszichológiai környezetre, ami más tényezők hatására változik - változtatja-e meg magát az istenhitet hordozó és a környezet viszonyát? Merthogy minden relaltív ahogy te is írod. Tehát maga a hit nem változik, csak viszonya a környezettel, ami mondjuk már nem teszi indokolttá az istenhitet, azonban - és itt már mémnek nevezném - mint mém saját létéért küzd, mintegy parazita, amely a gazda viselkedését úgy befolyásolja, hogy az életbentartsa, és szaporítsa a parazitát.
Nem tudom elképzelni azt, hogy egy hitrejutott ember megkérdőjelezze saját hite igazságát, ha nincsenek úgymond másféle tudati túlélési eszközei. Mert ha azt állítja, hogy hite nem igaz, akkor abba belepusztul ha nincs ami helyettesítse az istenhitet. Tehát e szerint logikailag az istenhit nem tud fejlődő lenni, nem tudja meghaladni önmagát. Akkor lehet lépcsőfok az egyén számára, ha az így kialakult érzelmi és viselkedésmintázat kudarcot vall, és tudata új lehetőség felé nyit utat, mondjuk úgy, hogy a tanult tehetetlenség nem teszi képtelenné erre. Azt hiszem, nagyon erős tudatúnak kell lenni ahhoz, hogy képes legyen saját törvényeit megkérdőjelezni és felülírni, azokat, melyek a tudattalanban gyökereznek.

Ha megkeressük mi van az istenhit mögött és után, lehet, hogy elvetjük?

Nem tudok elképzelni olyan közösséget melyben nincs változás, épp ezért, ha egy közösségben a változás ellenére nem változnak az istenképzetek, akkor az mindenképp a képzethordozó ellen fordul. Mint lépcsőfok,azonban elfogadható, abban az esetben, ha a változással együtt változik, akár el is tűnik. Talán épp ez a baj a vallásokkal, hogy nem változtak eléggé.

A transzcendenciával kapcsolatban, nem gondolom, hogy az a tudatfejlődés csúcsa. Inkább azt kérdezem, mi van a transzcendencián túl? Vajon mi kerülhet még Mashlow piramisának csúcsára?

Mayer Máté 2014.03.05. 20:25:37

@labdajáték: Mivel a valóságot is mindenki maga konstruálja, a társadalom sem "egy" ebben az értelemben. Ez az egyik oka a sokféle hitnek. A másik, amiről eddig talán kevesebbet szóltunk, hogy mindenki máshonnan indul, így más módon is reagál a környezetére.

Aki megtalálja a hitét és nem csak egy szülők/környezet által sulykolt, számára valójában nem értett, üres kultúrmaszlagot ismételget magnóként - rá lehet találni a szülők/környezet hitére is, de nem a sulykolás által, hanem belső útkeresés nyomán -, az mindenképp értéket talál, ha ez a hit segíti őt. Ám ahogy változunk, mert változunk egész életünkön át mi magunk is, nem csak a környezet, kell változnia a hitünknek is velünk. Nincsenek minden helyzetre kész és jó örök igazságok. Ha a hit nem fejlődik, a kapaszkodóból börtönrács lesz. Fogni lehet azt is, kapaszkodni bele, csak más az érzés. Ha jól értem, ezt hívod mém/parazita hitnek. Aki ilyenbe kapaszkodik, az nem meri vállalni a változással, gyarapodással óhatatlanul együtt járó vesztességet. Mert amit addig hittünk, annak egy részét meg kell kérdőjelezni, hogy fejlődhessünk, így ezt magunk mögött hagyjuk valami ismeretlenért, ami talán jobb megoldást hoz, de nem tudhatjuk biztosan. Ezért félelmetes.

Mikor a hitben való kételkedés értékéről írok, akkor erre gondolok. Nem az egész hitet dobjuk ki az ablakon, csak egy részét. Nem azt mondjuk, hogy amiben eddig hittem, az nem igaz, hanem azt, hogy talán nem úgy igaz, ahogy én azt hittem és ez egészen más. Mindazonáltal a teljes hitrendszer megkérdőjelezése is előfordulhat, bár inkább a környezet nyomására, mint belső indíttatásból. Hallottam interjúkat olyan német fiúkkal, akik náci iskolákban nevelkedve eugenikát és hasonlókat tanultak, míg nagy múltú tudományágak és fontos gondolkodók művei egészen rejtve voltak előttük. Mikor a 3. birodalom megbukott, ezek a fiúk egyszerre azzal szembesültek, hogy minden, amit addig tanultak sületlenség, haszontalan, sőt elítélt tudás és igazán minden, amiben addig hittek értéktelen, hiába tanultak éveken át, az egészet dobhatják ki az ablakon. Iszonyúan megrázó lehetett ez a számukra, ráadásul bűntudat ült rá a kétségbeesésre és a tabu nyomasztó levegője, hogy náci múltjukról beszélniük sem szabad, amire addig büszkék voltak, most szégyellni kell. Sok évükbe telt új hitet építeni és kétségeim vannak afelől, hogy sikerült-e szembenézni a korábbi hitükkel, megkeresni, hogy mi elvetendő és mi volt érték, de annyi biztos, hogy túlélték. Még egy ilyen szintű megkérdőjelezése is túlélhető a korábbi hitnek.

Az istenhitet épp azért nem szeretem lépcsőnek nevezni, mert abban benne van, hogy van följebb, hogy érettebbé válva elvetendő, meghaladásra ítélt. Szerintem bármilyen hit képes a változásra és kell is változni az életünk során. El lehet vetni az istenhitet, valakinek lehet valóban egy lépcső, míg más megtérhet az úrhoz, aki addig ateista volt, akkor neki az ateizmus egy lépcső. Ha érettebb és igazabb hitre jut, mint amije addig volt, ez egy pozitív változás. Mivel a hitet élőnek és dinamikusan változónak tartom, nem kőbevésettnek és merevnek, az istenhitet és az ateizmust is el tudom fogadni célként, mindkettő lehet érett is, egymással egyenértékű.

Picit vitatkoznék, az egyházak nem változtak eléggé, a vallások igen. Ezért van sok keresztény, aki "a maga módján keresztény", templomba nem jár, az egyházhoz nincs köze. Én azt tapasztalom, hogy - legalábbis a környezetemben - a vallásokra újból nő a kereslet. A modern nyugat éretlen ateizmusa, ami csak a kézzelfogható, anyagias világi javakra figyel és a spiritualitást elhanyagolja, isten helyére csupán egy pénznek hívott papír/fémdarabot helyez elkezdett kiüresedni. Mint a Római Birodalom válsága idején a hedonizmus, a pillanatnak élés fölvirágzása után jött a csömör és a mélyebb értékek keresése. Akkor a kereszténységben, az egyistenhitben találtak sokan értelmet és célt, ma a keleti hitvilág, és a mágiát ígérő ezotéria, vagy a többé-kevésbé tudományos pszichológia vonzza a híveket.

Én a transzcendenciát hagynám a piramis tetején. Átélés szinten az önfeledtség, ami velejárója nekem mindenképp csúcsélményi státuszt biztosít neki. Annyira felemelő érzés, ha nem kell "viselkedni", mondjuk egy táncparketten. Persze csak ebben élni elég káros, ahogy írtam. Szerinted mi volna jobb a transzcendencia helyett? Mire gondolsz, ami azon túl van?

2014.03.07. 22:27:30

@Mayer Máté: a kommunikáció hibája a valóságok különbözőségéből adódik. Az általunk használt fogalmak értelmezési tartománya csak részben azonos, ezért nem ugyanazt látjuk. Más összefüggésrendszerben beszélünk, ugyanazokkal a fogalmakkal.

Az istenhitnek mindenképp a vallás és az egyház ad keretet. Tehát a vallás megszabja magát az istenképzetet. MAradva csak a keresztyén vallásnál az istenhit tárgya tőlünk független létező istenség. Az általad ateizmusnak nevezett hit a bennünk rejlő istenségben való hitnek is tekinthető, amennyiben mi magunk megértjük istenségünket. De ha csak önmagában önmagunkba vetett hitről beszélünk, akkor az egyféle mindenhatóságra való képességünk megtapasztalásának eredménye (ami nem feltétlen tudatos). gondoljunk csak arra, hogy alapvetően problémamegoldó elménk van, s bizonyára személyes, de mégis bizonyos mennyiségű és minőségű problémamegoldáshoz köthető ez a hit, bár lehet nem is annyira hit ez így, hanem egy olyan önmegerősítő tudatállapot, ami a lehetőségeket keresi minden esetben. A kettő között az is lényegik különbség, hogy míg a tőlünk független istenségben hívő bizonyos tekintetben gyermek még, míg a szubjektív istenségben hívő cselekvőképes. Én ebben a relációban beszéltem az istenhitről, a kettő közötti átmenet az, amikor a cselekvőképességhez szükség van egy objektív isten létezésébe vetett hitre, aki védelmező, útmutató. Az első eset a zsákutca, mert ehhez a hithez tanult tehetetlenség társul, és előrelépés csak a tanult tehetetlenség feloldásakor lehetne. A másik istenhit lehet a lépcsőfok, mégpedig az általad nevezett ateizmus felé, tehát hogy az istenség bennünk lakozik, mi magunk vagyunk.
Furcsa számomra, mikor azt írod, hogy igazabb hit. számomra bármi vagy igaz vagy nem, nincs olyan kategória, hogy igazabb. A hit pedig mindig az igaz kategóriába esik, mert egyféle tudatállapot, amit akkor és ott igaznak kell megélni. Mert logikailag kizárt, hogy amiben hiszek, az nem igaz. Hihetem azt, hogy mások hite nem igaz, de azt nem, hogy saját hitem nem igaz. Azért nem, mert a hit lényege épp a hitt dolog igazsága. Ebből a szempontból nem is tudom, hogy maga a hit tud-e fejlődni, tehát miről is beszélünk, amikor azt mondjuk, hogy a hit fejlődik, mi lehet több egy hitben, mint igaznak hinni dolgokat?
Amiről te beszélsz fejlődésről, inkább arról van szó, hogy változik a hit tárgya, mégpedig bizonyos irányba, mondjuk úgy, hogy magasabb szinten találja meg hitének tárgyát. Ha visszagondolok saját életemre, akkor látom ezeket az állomásokat. A hitt talán sok esetben nem tapasztalatból fakad, hanem mondjuk vágyból, szükségletből. És a hit megrendülését saját tapasztalatok táplálják a hit tárgyának igazságában.
A hit egyféle tudatállapot, meghatározza viselkedésünket. Ha megkérdőjelezzük hitünk tárgyának valódiságát, akkor a viselkedésünk, pontosabban a cselekvésünket blokkolnunk kell, mert nem igaz dologért meghasonulás nélkül nem tudunk cselekedni. Vagy lehasítunk, tükrözünk, tagadunk, de ennek ára van.
Miért mondod azt, hogy nincsenek minden helyzetre jó és örök igazságok? Honnan tudod? Tapasztaltad, vagy mások mondták? De hadd kérdezzem másként? eljutottál-e már oda, ahol meglátod azt, ami mindenben létezőben azonos: amit nevezhetünk jó és örök igazságnak, pontosabban egy igazságnak?

A transzcendenciával megint hasonló a helyzet: úgy értem, te élményként beszélsz róla, én viszont mint transzcendes létezőről beszélek, mint természetfeletti. A Mashlow piramis csúcsán melyik szerepel? Egyébként magával a piramissal, mint formával van baj. Mert nem tükrözi a létezőt, mert nem ciklikus, hanem lineáris. A csúcs, mint megnevezés is megtévesztő, mert végességet, linearitást fejez ki. Bizonyos szempontból a transzcendenciát inkább alacsonyabb szintre helyezném, az első szint után. MErt magasabb szinten lévő, de hiányzó dolgokat pótol.

Mayer Máté 2014.03.11. 21:56:26

@labdajáték: Kellett egy kis idő, míg alaposan átdolgoztam magamban, amit írtál. Több szálon is megindította bennem a gondolkodást és volt, amiről most értettem meg igazán, hogy hogyan gondolod.

Valóban másként használunk néhány fogalmat. Én tágabb értelemben beszélek a hitről, nem „csak” istenhitként. Úgy definiálnám, mint érzelmi alapú meggyőződést bármiről. Ilyen értelemben hit az is, hogy elektromosság hajtja a villamost, ha nem ismerem ennek tudományos hátterét, csak elhiszem, hogy így van, mert valaki azt mondja. Az általam használt hit fogalom célja a valóság megértése, magyarázata, mert ha valamit nem értünk és nem tudunk magyarázni, az feszültségkeltő és esetleg ijesztő. Tehát végső soron az ilyen értelemben használt hit is kapaszkodó és támaszul szolgál a hétköznapi boldogulásban, ezért számomra minőségileg nem különbözik a vallásos hittől. Először akkor jelenik meg bennünk az erre vonatkozó igény, mikor pici gyerekként elkezdjük kérdezgetni, hogy "miért?".

Egyetértek, hogy az istenképzetet a vallás és az egyház szabja, ám közben a képzet is visszahat mindkettőre. Illetve istenképzetet minden egyén is teremt, aki hisz a létezésében. Ebben a szubjektív teremtésben benne van az egyház és a vallás kulturális hatása, de mindezt az illető a saját világképére formálja, így ő maga is benne van. Ezt a szubjektív hitet tartom fejlődőképesnek, vagy inkább változóképesnek, valóban a hit tárgyának alakulásán keresztül, élményszintű tapasztalatok nyomán. Akkor hívom fejlődésnek, ha "tágul" a hit, vagyis a valóságot egy tágabb összefüggésben tudja magyarázni általa, addig figyelmen kívül hagyott, vagy észre nem vett jelenségeket is magába integrál. Az igazabb kifejezés nálam azt jelenti, hogy ezeket a kiegészítő, vagy párhuzamos igazságokat is hozzá gyúrja a személy a hitéhez, ám ettől nem válik tévessé az addigi hit, annak igazsága is megmarad részben, vagy egészben, csupán kiegészül, gyarapszik. Akkor beszélek visszafejlődésről, ha a hit "szűkül".
Például egy kisgyerek azt hiszi, hogy a talajra azért hullanak vissza a feldobott tárgyak, mert isten keze visszanyomja őket. Ha később is ragaszkodik ehhez a meggyőződéshez, akkor egyrészt kénytelen figyelmen kívül hagyni, vagy eretneknek minősíteni azokat a tudományos megfigyeléseket, melyek szerint a föld vonzza magához a tárgyakat, nem az "ég" nyomja le azokat. A repülés, innen nézve, egyenesen isten elleni vétek, hisz a szent kéz munkájával dacol. Számára a dolgok földre hullása egyben istenbizonyíték, így ha a figyelmen kívül hagyott/megtagadott tudást is elfogadná és új hitet kreálna, elveszne ez a bizonyíték. Ezért, ahogy korábban nevezted, parazita hite lesz, amit másokra is próbál ráerőltetni.
Ez történik jelenleg a „Biblia-övben”, vagyis az USA bigott keresztény déli államaiban, ahol a Bibliát szó szerint értelmezik a kreacionisták és többek között az evolúció iskolai oktatását be akarják tiltani, mivel az szerintük szembemegy a szent könyvvel, de ugyanígy vannak ezzel bármely kultúra vallási fanatikusai is, a maguk közegére lefordítva, sőt a harcos antiteisták – nácik és kommunisták – sem különböztek tőlük, csak ők épp fordítva, a vallás betiltásán fáradoztak.
A hit kategorizációjáról, azt hiszem, nagyon hasonlóan gondolkodunk. Én még belevenném, hogy az „éretlen ateizmus”, mikor a személynek nincs tudatos hite, meggyőződése a világról egyszerűen azért, mert soha nem gondolkodott ilyen szinten, szintén „gyermeki”, csak nem a cselekvőképtelenség miatt, hanem mert képtelen alkalmazkodni az élet radikális változásaihoz, olyanokhoz is, melyek az átlagos élet részét képezik, mint az öregedés, mivel nem tud benne értéket, értelmet találni, nem tudja magyarázni. Ha ezen a szinten megreked, akkor ez is zsákutca.
Egy apró különbség köztünk talán abban van, de lehet, hogy csak a megfogalmazás szintjén, hogy az általam leírt ateizmust nem tartom magasabb lépcsőfoknak, mint az objektív istenben való hitet. Amit megtalálunk magunkban, az lehet egy független isten bennünk való leképeződése, de akár a szuperego is – vagy nevezzük bárhogy –, amiben nem kell, hogy legyen bármi isteni. Ha szembe tudunk vele/ezzel nézni és valamiféle, számunkra élhető kapcsolatot kialakítunk vele/ezzel, akkor mindegy, hogy melyik úton indultunk.

A kétkedés értéke számomra annak felismerését, beismerését jelenti, hogy nincs nálunk a bölcsek köve, hisz életünk során számtalanszor tévedünk, ha igazán őszinték vagyunk magunkhoz. De persze lehet, hogy tévedek. 

Mayer Máté 2014.03.11. 21:57:34

Azt írod, hogy „logikailag kizárt, hogy amiben hiszek, az nem igaz”. Annyival egészíteném ki, hogy saját magam szerint, mert logikailag nem kizárt, hogy tévedek a hitem igazságával kapcsolatban, csak az van kizárva, hogy ezt felismerjem nem igazként. Ha azonban a tévedés jogát fenntartom, úgy nem kell elzárkóznom az olyan tapasztalatok elől, amik megcáfolhatnák, vagy kiegészíthetnék a hitemet, pontosabban nyitott tudok maradni ezekre is. Vallásos hit esetében egyébként úgy gondolom, hogy gyakoribb lehet az olyan tapasztalás, hogy igazam van, de a másiknak is, mint, hogy tévedek és a másiknak van igaza, vagy fordítva.

Hogy nincsenek minden helyzetre jó, örök igazságok, azt tapasztalom, ezért merem kijelenteni, de nagyon elgondolkodtattak a kérdéseid. Örök igazságok vannak, mint, hogy „a történelem ismétli önmagát”, vagy „a világon egy dolog állandó, a változás”, stb. Ezek az igazságok azonban érték semlegesek, nem minősítenek, és ezért lehetnek örökérvényűek. A „jó” már egy minősítés, ami relatív, ezért csak adott időben, környezetben és szereplőkre tekinthető igaznak. Mivel a világunk dinamikus makro- és mikro szinten egyaránt, az olyan statikus kategóriák, melyek minősítenek, logikailag sem lehetnek örökérvényűek. Ami gyerekként igaz, az kamaszként már nem, vagy nem abban a formában, míg egy csecsemőről jó, ha 24 órás szolgálatot vállalva gondoskodnak a szülei, egy egészséges, 20-onéves esetében ugyanez már problémás. Míg egy kis, törzsi közösség élhet vadászó-gyűjtögető életmódot folytatva a természettel harmóniában, egy túlnépesedett nagyváros nem, stb.
Innen nézve látom a kételkedés értékét, mivel a kételkedés dinamikus, az új információra nyitottá tesz, benne van az új helyzetekhez való alkalmazkodás lehetősége. Én egyenlőre ide jutottam el, az egy igazságig nem. Helyette 7 milliárd igazságot látok, amik több ponton átfedik egymást, de kicsit mind különbözik.

Megértettem a transzcendencia fogalmi különbségét köztünk. A piramisban inkább élményként szerepel, mint egy fizikai határainkat meghaladó csúcsélmény. Maga a forma, ahogy Mashlow használta, valóban szerencsétlen és jogos a kritikád, ugyanezért támadta számos kollégája. Én viszont másként használom, mint ahogy eredetileg megszületett. Dinamikusnak tekintem a szintjeit, melyek közül akár egyszerre több is lehet aktív és egyik sem célállapot, ilyen értelemben nincs csúcs, ahova el kell jutni. Az élmény emelkedettsége miatt teszem a transzcendens élményt a tetejére, de megélhetjük akár a legalsó szinttel egyszerre is, mondjuk egy fenséges étel elfogyasztása közben egyszerre van jelen a fizikai szükséglet kielégítése és a kulináris-esztétikai élmény.

A transzcendencia, mint létállapot, mint természetfeletti már más tészta. Először is nem tartom szerencsésnek a természetfeletti elnevezést, mert szerintem semmi nincs a természet fölött, annak minden a része – nyilván ateista felfogásomból következően –, legfeljebb a tudomány fölött állhat valami, pontosabban a jelenlegi tudomány fölött, mert még nem tudja magyarázni a jelenséget. A természetfeletti a köznyelvben valahogyan a „csodák” világaként, a mágia világaként, a meselények univerzumaként tűnik föl a számomra. Ha belegondolunk, minden „természetfeletti jelenség” attól különleges, hogy nem magyarázható a fizika, kémia, biológia, stb. mai elméleti kereteiben. Tehát lehet, hogy létezik a telekinézis, de ha így van, akkor biztosan le lehet írni tudományosan is. Talán ma még nem ismerjük egészen, hogy mire képes az agyunk/lelkünk/szellemünk, esetleg olyan erőnek vagyunk a birtokában, ami mostani szemmel varázserőnek tűnik, pedig csak arról van szó, hogy még nem értjük. Ilyen értelemben nem hiszek a természetfölöttiben, hanem magát a világot tartom csodának.
Ha transzcendens létmódról beszélünk, akkor vagy a „szentek” jutnak az eszembe, akik valami úton a normál élet nyűgjein fölülemelkedve, egy „éteri” tudatállapotot értek el, de ezt sem tartom természetfölöttinek, vagy istenre, aki/ami, mint teremtő, valóban a természet fölött áll, de benne/abban nem hiszek.

2014.03.12. 18:54:22

Úgy érzem, hogy pontosítanunk kell a hit definícióját, mert ahogyan én értelmezem, úgy a te írásod értelmetlen és logikátlan. Ugyanazt a hangalakot használjuk, más értelmezési tartományban, ezért nem nevezhető "igaznak" , "logikusnak" a te összefüggésrendszered az én értelmezési tartományomban és fordítva is bizonyára így van. itt nyilvánul meg a valóságok - most épp a te valóságod és az én valóságom - közötti különbség. Pedig mindennapos fogalom, amiről beszélünk. Akkor hogyan is érthetnénk meg egymást, ha nem csak egy, de akár minden fogalmunkban van valamennyi különbözőség? Definiáltad a hit fogalmat, de nem értem. Felmerül bennem, hogy a hit, a tudás, a vélekedés az ismeret, remény, bizakodás, tapasztalat fogalmak - most ezek jutottak eszembe - bizonyos helyzetekben behelyettesíthetőek egymással, úgy értem, hogy amikor a hit fogalmat használod, bizonyos kontextusban én inkább valamelyik másikat használnám.
Szóval, nem értem a hit definíciódat: érzelmi alapú meggyőződés.
Ha nem bánod nem is válaszolok érdemben a többire, míg ezt nem értem tisztán.
A hit főnév,valaminek a megnevezése. A hisz ige, a cselekvő énhez társítjuk. A hit egy komplexum, én sokkal inkább mémnek tekintem, ami cselekedtet. információk logikai, integrált rendszere, amely a "gazda" számára pozitív hatású. Úgy értem, ennek irányításával pozitív élményt él meg a gazda, akár aktív cselekvőként, akár passzív cselekvőként, és még szenvedő alanyként is. Tehát mint visszacsatolásokkal rendelkező, egyéb információk rendszerébe integrált egység a gazdát úgy irányítja, hogy pozitív visszacsatolással saját létezést igazolja. Ebben az elme, mint hordozó működési elve is benne van, hiszen másféle működéssel nem kompatibilis, csak amire az elme képes.
Az érzelmi alapú kitét azért zavar be számomra, mert miféle érzelemről van szó: bizalom alapú, félelem alapú, mert ezek másféle hitet eredményeznek, bár nem feltétlen hit a neve. Tehát ha a hitet akarjuk definiálni, at kell megkeresnünk, ami minden hitben azonos. Különben nem magát a hitet definiáljuk, hanem inkább azt, hogy milyen hitről beszélünk, azt hogy miben különböznek az egyes hitnek nevezett dolgok. ÉS bár meglehet furcsa, de sejtszinten hol érhető utól a hit: sejtek közötti kapcsolatban, neurotranszmitterekben, blokkolások és serkentések mintázatában? Individuális szinten maga az információrendszer részleteiben nem tudatosul, a tudatos szférába mint hit fogalom vonult be, de mindenképp két dolognak kötődni kell hozzá: pozitív érzelemnek, és cselekvésnek, mely ismétli az individuum számára a pozitív élményt, s ez által megerősítést nyer. Az érzelmi részét csak innen tudom megközelíteni a definíciódnak.

Mayer Máté 2014.03.12. 22:20:38

Sikerült példával illusztrálnunk a narratív pszichológia igazságát, miszerint a világot mindannyian magunk teremtjük, nincs objektív valóság, csupán szubjektív és ez igaz a nyelvünkre, a fogalmainkra is. :)

Terápiában gyakran rákérdezünk a kliens fogalmaira, mondjuk, hogy mit jelent az, hogy "köztünk kommunikációs probléma van", vagy "dühös leszek". A hétköznapokban bele sem gondolunk, hogy lehet máshogy is hibás a kommunikáció két ember között, mint nálunk, vagy lehet másként is dühösnek lenni, mint ahogy mi szoktunk, hogy másnak ezek a szópárok mást is jelenthetnek.

Hogy megtaláljuk a közös fogalmi keretet, mint terápiában, először azt írnám le a saját szavaimmal, hogy mit értettem meg abból, amit írtál:
A hitet olyan logikailag felépülő meggyőződésrendszernek definiálod, ami az azt hordozó személy számára valamilyen pozitív hatással bír. Részben tudatos, részben tudattalan tartalmakból tevődik össze és önmagát megerősítő, fenntartó természetű. A "gazda" azért nem tudja megkérdőjelezni, mert visszacsatolások révén irányítja a tudatát és a valóságérzékelését, a pozitív élmények egyik forrása. Jól értem?

Ha igen, ebből nekem úgy tűnik, hogy tulajdonképp ez a hit felette áll a hordozójának és mint egy pszeudo-személyiség saját akarattal bír, "eltakarja a gazda szemét" minden információval szemben, ami módosíthatná, vagy egészében megkérdőjelezné őt. Kérdés számomra, hogy a gazda teremti részben, vagy egészben tudattalanul, vagy önállóan, a hordozótól függetlenül jön-e létre, egyfajta minden élőlényben, vagy legalább minden emberben közös, univerzális valamiről, tehát végső soron istenről van-e szó. Ha az előbbi, akkor Freud ID-Ego-Superego összjátéka jut róla eszembe. A másik kérdés, hogy milyen pozitív élményeket él meg általa a gazda?

A magam hit definícióját három síkon gondolkodva hoztam létre. 1.) Az elméleti pszichológiában az emberrel kapcsolatban létezik egy racionális-irracionális felosztás, ahol mindkét szót a hétköznapi használattól kissé, illetve egészen eltérően kell értelmezni. Racionális az, ami ráció, logika, ész alapú, illetve tudatos, így a freud-i Tudatos például racionális, vagy a gondolkodás racionális. Az irracionális ezzel szemben nem ráció alapú, tehát nem tudatos, illetve érzelmi, "ösztönös", automatikus, nem átgondolt, reflex, a freud-i Tudattalan, mondjuk ilyen. Fontos, hogy itt egyik sem áll a másik felett, a racionális-irracionális nem minősítő, hanem leíró, egymást kiegészítő kategóriák.
Például komoly veszélyhelyzetben az a túlélésünk szempontjából jobb, ha irracionálisan cselekszünk és az ösztöneinket követve automatikusan tesszük, amit az evolúció bennünk kimunkált, mert nincs idő a tudatunkat használni, nincs idő gondolkodni, míg egyetemi vizsga során az esszé fölött ülve a racionális megközelítés a célravezetőbb. Ilyen, irracionális értelemben használom az "érzelmi alapú" szókapcsolatot, nem konkrét érzelmekre gondolva, tehát - részben -, mint egy nem ész és nem tudatos alapú rendszerként beszélek a hitről. Ez egy kapocs kettőnk fogalmai között, ha jól értelmeztelek, hisz itt is tudattalan meggyőződésről van szó.
2.) Élmény szinten azt tapasztalom, hogy a meggyőződéseink/hiteink irracionális alapúak. Már előbb megmondom valamiről, hogy helyes, vagy helytelen, minthogy logikailag le tudnám vezetni ennek az okát, úgymond érzem. Mondhatjuk, hogy ez önigazolás, vagy, hogy így tartja fönn a hitünk önmagát - és itt újból kapcsolódunk. Magára a hit tárgyára is ugyanígy működik. Vagyis érzés, és esetleg élmény szintjén jutunk el oda, hogy van isten/nincs isten, nem logikai úton, majd - és itt jön be a ráció - e köré az érzés köré építünk föl egy logikai rendszert - meggyőződésrendszert -, ami igazolja azt, esetleg utána is olvasunk tudományos bizonyítékoknak ezzel kapcsolatban, vagy magunk kezdünk kutatni, de mindennek a célja már pusztán az önigazolás, nem a megismerés vágya. Tehát nem racionális úton jutunk el a hit alapjához, hanem irracionális úton és ebből a szempontból mindegy, hogy mi az adott hit tárgya.
3.) Nyelvi szinten az "azt hiszem", "úgy vélem", "úgy érzem" szókapcsolatok sok esetben szinonimák, így köznyelvi szinten is hol kiterjesztve, hol vallásos értelemben szűkítve használjuk a hit kifejezést. Én a hit ellentétpárjának a tudást tekintem. A tudás, az én szóhasználatomban, racionális és tapasztalati alapú, tudatos szinten alakul ki. Logikailag megcáfolható, nem fűződnek hozzá különösebb érzelmek, ezért különbözik a meggyőződéstől, ami nálam hit alapú "tudásként" meghatározható. A hit és a tudás egymást ki is zárja, amit hiszek, azt nem tudom, és amit tudok, azt nem hiszem. A tudás leíró jellegű, érték semleges, "hideg", a hit elfogult, minősít, "meleg", mint, hogy az én hitemben a tolerancia értékként jelenik meg, ennek hiányát pedig bizonyos fokig elítélem. Meg tudom okolni logikailag, hogy miért tartom ezt "jobbnak", azt "rosszabbnak", de ez már csak egy meggyőződés, ami visszaigazolja az élményszerű, érzelmi alapot.

2014.03.14. 23:10:59

Vagy mondhatjuk úgy is, hogy megtapasztaltuk azt, amit a narratív pszichológia ír le egy létező jelenségről.

És innen kezdve érdekes, és izgalmas igazán két valóság között a kommunikáció, mikor az azonosságban a különbséget és a különbözőségben az azonosságot keressük, látjuk.

Igen, jól értelmezted amit a hitről írtam. Kérdésedre válaszolva, igen, az elme működési elve magával a mémmel egységben nem engedi azokat az információkat, melyek megkérdőjelezik a mémet, a mém létjogosultságát. Egyféle érzékelésszűrő alkalmaz, olyan mint az immunrendszer: az idegennek felismert elemeknek nincs létjogosultsága. MErt vagy van létjogosultsága és akkor domináns, irányít, vagy nincs és akkor recesszív, vagy latens, nem egységként létező információrendszer, hanem elszigetelt, nem kapcsolódó információk halmaza. Amit te irracionálisnak nevezel én arra azt mondom, hogy a tudattalan szféra, a racionális pedig a tudatos szféra. A tudatos szférába egyféle eredmény, kifogalmazás kerül, maga a logikai útvonal, az információk logikai műveletek útján kialakult kapcsolódása és maguk az információk jelentős része a tudattalan szférában van bár áthozhatók a tudatosba, de ezzel kezdődik a megkérdőjelezés). A tudattalanban lefutó műveletek eredménye a tudatos szférába kerülve az, amit te úgy neveztél, hogy meggyőződés, úgy hiszem, úgy vélem, vagy az a bizonyos hatodik érzék nevű jelenség is.
Hogy mi hozza létre? kérdésedben ott a válasz. gondolod, hogy egy ilyen bonyolult összefüggés visszavezethető egyetlen keletkezési okra, vagy mindaz, amit felsoroltál közösen alakítja ki?
Pozitív élmény: azok az új információk, melyek igazolják a mém létét jutalomhormontermelést eredményeznek, mondjuk úgy, pl a mém igazságát igazoló cselekedet, vagy azok az információk, melyek épp ellenkezőleg hatnak, ( a más hibájából tanul az okos típusú) a hogy ne viselkedjünk, ha nem akarunk magunknak rosszat tapasztalat szintén önmegerősítő, tehát jutalomhormontermelő hatású. A mémrendszerrel nem kompatibilis viselkedés mint negatív visszacsatolás lehet jutalomhormontermelés megvonás, ami az elmaradó jó közérzetben nyilvánul meg, pl hibáztam, mulasztottam. Ez a mém az alapja az önképnek, ha a magamról kialakult önképnek megfelelően vislekedek, akkor megerősítő jutalom az eredmény, ha nem, akkor jutalomelmaradás.
Nem gondolom, hogy maga a mém igazsága megkérdőjelezhető , mert a logikai műveletek eredménye. Inkább abból a szempontból közelítem meg ezt a kérdést, hogy milyen környezetben (értsd más emberek mémrendszere, közösségi mémrendszerek, genetikailag kódolt mémek, mesterségesen létrehozott mémek) milyen kölcsönhatásban van más mémrendszerekkel, kompatibilis-e azokkal, illetve nem az, tehát a környezet visszacsatolásai megerősítik-e a saját mémet, vagy épp ellenkezőleg. De ez még nem feltétlen vezet ahhoz, hogy más mém váljon az egyén számára irányítóvá.
a tudás, hmmm érdekes kérdés. Túl van a hiten, úgy mondanám, hogy a tudás az, amikor az irracionális részt racionalizálom (ha a te fogalmaiddal használom) illetve a mém tudattalanban lévő részét, információkat, folyamatokat a tudatos szférába emelem. Ha ez a folyamat bekövetkezik, azzal együtt jár az is, hogy meglátja az egyén a párhuzamos valóságokat önmagában, a domináns mémet és azokat, amik nem azok, de dominánsak lehetnének. Tehát azt, hogy nincs egyetlen igazság. hogy ezen a szinten csak annyi a szabadságunk, hogy a domináns mémet választjuk, azt, amelyiket akarjuk, hogy irányítson bennünket.
Valójában úgy látom, hogy sok azonosság van abban, amit leírtunk. csupán a fogalmaink mások és más aspektusból szemléljük.

Mayer Máté 2014.03.17. 22:08:17

@labdajáték: Egyetértek, hogy sok a hasonlóság, azonosság, abban, amit írunk, csak máshonnan közelítünk.

A tudás és a meggyőződés mögött meghúzódó tudattalan tartalmak tudatosítása között én különbséget tennék és ez kapcsolódik egy másik fogalomhoz, amit használtál, az önképhez is. A tudás, az én fogalomrendszeremben nem tudattalan alapú, hanem egészében tudatos és érzelemmentes. Kizárólag a tudományos vizsgálódás szabályai szerint kialakított ismereteinket sorolom ide, épp ezért a hétköznapi "tudásunknak" csupán elenyészően kis része tudás, ha van egyáltalán - a szót így használva -, a többi meggyőződés. A meggyőződés alapjainak tudatosítása gyakorlatilag az önismeret növekedése, személyiségfejlődés és egyben lehetőséget teremt, hogy mind szabadabban tudjunk kommunikálni másokkal, mivel saját addigi igazságaink egyfajta relativizálása révén nyitottá válunk mások relatív igazságaira is. Nem csak önmagunkban tűnnek föl a párhuzamos, egymást ki nem záró igazságok, hanem a világban is.

Az önkép úgy kapcsolódik ide, hogy gyakorlatilag a magunkról alkotott meggyőződések rendszereként tekinthető, ahogy írod, ám megdöbbentő, hogy az átlagember mennyire nem az önképének megfelelően él. Számomra nagyon érdekes tapasztalni, hogy nem csak az önkép alapját adó meggyőződések gyökere tudattalan, de sokszor maguk a meggyőződések sincsenek integrálva a személyiségbe és az önkép egy része nem funkcionális, csak lexikális tudásként él bennünk, aminek következtében föl sem tűnik, ha ettől eltérően cselekszünk. Tehát az önkép egy jó része is tudattalan, pontosabban tudatelöttes szinten van és még csak nem is egységes, sokszor egymásnak ellentmondó tartalmak is szerepelnek benne.

2014.03.19. 09:54:57

Nagyon izgalmas téma a minek látszom, minek érzem magam és minek gondolom magam különbözősége is, érdemes rá visszatérni, éppúgy, mint a tudat és valóság témára, de maradjunk a bejegyzésed témájánál még, visszakanyarodva a kis fogalommagyarázó kitérő elé. Úgy értelmezem az írásaidból, hogy számodra a hit - amit kiterjesztve használsz - inkább cselekvésalapú, mint passzív létezés alapú. Úgy értem, számodra a cselekvés lehetségessége a hit tárgya, semmint egy tőlünk független teremtő-szerető-büntető létezésében vetett hit. A másik, számomra ettől elkülönülő hit értelmezési kör pedig azon információk összessége, melyek a tudattalanból hatva meghatározzák a viselkedésünket, érzelmeinket, gondolatainkat, attitűdjeinket, önképünket. Lehet egyik a vallásos meggyőződés, a másik meg a hétköznapi meggyőződés, de akár személyiségnek is lehetne nevezni. Azt írod, hogy a hit ellenpárja a tudás, nem is tudom, egyfelől nevezhetem ellenpárjának, másfelől meg azt mondom, a hit ellenpárja a nemhit. A tudás mondjuk vagy alátámasztja, megerősíti a hitet, vagy fordítva. A tudás, a tudás megszerzése folyamat, lehet tudatos tevékenység de mindenképp kódolt tevékenység is.
A hit, a meggyőződés és a tudás, ha azonos dologra irányul egyféle "öregedési folyamatnak is tekinthető". Mégis, ha a vallásos hit válik tudássá, és figyelembe vesszük az egyházi dogmákat, ami végső soron a hit egységesítését célozza (eltekintve a többé-kevésbé rejtett hatalmi céloktól) számomra nem elfogadható folyamat, mert útját állja az individuális tudat fejlődésének. Úgy értem, hogy - és ezt nálad is olvastam, ha nem is ezekkel a szavakkal - a vallásos hit egyféle gyermeki állapot, Isten mint a szülő, aki teremti a gyermeket, szereti és bünteti, tehát maga az istenképzet hasonlít/helyettesíti a szülőhöz/szülőt. Azok az emberek, akik a hit-meggyőződés-tudás útján jutnak el Istenhez, - bár logikus a sor - mégis azon a választási ponton, hogy saját maguk aktív cselekvőkké váljanak, és ne csak követő, szenvedő szerepet vegyenek fel a mindennapi emberi kapcsolatokban nem ezt az utat választják, hanem a külső védő-óvó-szerető-büntetőtől való függést. Miért? Milyen függőség ez? Mi van, ha minden ember ezt választja, milyen közösség alakul? Természetesen van aktív cselekedete is, de az inkább az altruizmusból fakadó, és nem mint vezető, indítványozó cselekvés, döntés, hiszen már megtörtént eseményhez, dologhoz igazodva cselekszik.

A másik dolog, mikor arról írsz, hogyan fejlődik a hit. Úgy értelmezem ezt, hogy egyre több ismeretre tesz szert az egyén, és ezek az ismeretek kapcsolódnak valamiféle elv szerint - vagy nem - és amikor ez összeáll rendszerré, akkor válik hitté meggyőződéssé, és amikor újabb ismeretek integrálódnak a rendszerbe és ezek feloldanak korábbi nemleges kapcsolatokat, akkor van lehetőség fejlődésre, mert olyan elemek is integrálódnak a rendszerbe, melyek korábban rendszeridegenek voltak. Ha ezt összevesszük azzal, hogy a tudattalanból a tudatos szférába emelt információk egy bizonyos ponton túl megláttatják a párhuzamos valóságokat - igen ahogy te kibővítetted önmagában rejlő és másokban rejlő végső soron a létezőben rejlő párhuzamos valóságokat - számomra logikus, hogy végső igazsághoz (nevezhetjük így is) vagy végső működési elvhez jutunk, ahhoz, ami a létező a létezés végső elve. Ami megjelenik minden szinten csak a "szem" számára láthatatlan, sokkal inkább a magasabb gondolkodási funkció teszi lehetővé kifogalmazását. ÉS persze csak létező dolgot nevezünk meg, lehet hogy azt mondjunk valamire, hogy nincs, de ez csak lokális hiányt jelent, nem pedig az egyetemleges nem létezését. A létező fraktál elvű. gondolkodásunk, elménk képes a látható, érzékelhető dolgok mögötti folyamatok azonosságát felfedezni, és ez alapján pl hinni dolgokat. ÉS ha ez nem működne jól, tehát megcsalna ez a képesség, nem lenne igaz a a folyamatok azonossága, akkor már nem is léteznénk, mert a viselkedésünk téves alapokon nyugodva a túlélést nem szolgálhatná. Tehát az állandó változásban- túl a változás állandóságán - kell lenni állandóságnak, melyre túlélésünk alapozhat. Az más kérdés, hogy a jóléti társadalomban, ahol a túlélésért folytatott küzdelem nem azonos a mondjuk ötvenezer éve élt ember túlélésért folytatott küzdelmével - pontosabban amivel és amiért küzd -, tehát a megváltozott környezet mennyire megtévesztő lehet, és mégsem halunk bele, de jó-e ez? Tehát ha - legalább gondolatban - nem keressük meg azt a helyzetet, amiben maga az ember kifejlődött, akkor megérthetjük-e mai létezésünk jelenségeit?

2014.03.19. 09:56:17

Nem fért be egy kommentbe. És még várni is kell...
Ez a spiritualizmus számomra nem megfogható dolog, mert e megnevezést nem használom, tehát nincs tapasztalatom spirituális saját élményről. Ugyanakkor bizonyára van olyan élményem, amit mások spirituálisnak neveznek. De úgy is megközelíthetem ezt, hogy nem tudom mit kell éreznem mikor spirituális élményben részesülök. viszont tudom azt, hogy ha azt feltételezem, hogy én mint érzékszervekkel a környezettől elkülönülő individuumként érzékelhető valójában a létező elemi részeinek körülhatárolt mintázata vagyok és csak a mi érzékszervi szintünkön elkülönülő, akkor tudom, hogy a létező és én, én és a létező egy vagyunk (nem a része vagyok a létezőnek, hanem azonos vele, csupán az érzékszervek általa befolyásolt tudat az, ami max részeként képes értelmezni, de ezek a tudatok összekapcsolódva a létező tudatát adják), és te és én, én és te is egy vagyunk, ahogyan Jézus is mondá az atya és én egy vagyunk. És ekkor érzek valamit, ami túlmutat rajtam, s lehet ez spirituális élmény.

Mayer Máté 2014.03.24. 22:14:39

Érdekes felvetés a meggyőződéseink rendszerét a személyiséggel azonosítani. Azt hiszem, alapvetően helyes a megállapítás és erről is érdemes még elmélkedni, de most nagyon elkanyarodnánk a témától.
Bár logikusan következik a soraimból az aktív cselekvő hit és a passzív létezés alapú hit kategorizáció, valahogy mégsem e két dimenzió mentén szoktam a hitről gondolkodni. Igaz, hogy a szabad akarattal a cselekvés lehetőségében hiszek, az éretlen vallásos hitet pedig a tőlünk független teremtő-szerető-büntető istenre ruházott hatalom révén a passzivitással azonosítom, de az éretlen ateizmust a „mély” gondolkodás hiánya, a saját hit tudatosításának hiánya számomra jobban jellemzi, ami nem feltétlenül passzivitás, mert igen sok energia, vagyis aktivitás kell ahhoz, hogy mindig felszínesek maradjunk, hogy „eltakarjuk a szemünket” önmagunk elől.
Ugyanakkor az aktív-passzív dimenzió mentén talán valóban jobban ki tudom fejezni, amit a vallásos hit fejlődéséről gondolok. A szülő-gyermek viszonylat egy teremtő-teremtmény relációban kikerülhetetlen. Azonban akárcsak az emberi léptékű szülő-gyermek kapcsolat, a teremtő-teremtmény viszony is a személyiség fejlődésével, érésével változik. Míg gyermekként valóban kiszolgáltatott, függő helyzetben vagyunk a szüleinkkel szemben, addig felnövésünk függetlenedésünkről, saját lábunkra állásunkról, felelősségvállalásunk, cselekvőképességünk és aktivitásunk növekedéséről szól, amikkel egy egyenlőbb egyensúlyi állapot jön létre – egészséges esetben persze.
Pál Feri atya nyomán úgy vélem, ha létezik isten, akkor nem az szolgál gyönyörűségére, ha egy életen át gyermeki módon függünk tőle, hanem ha öntudatra, cselekvőképességünk tudatára ébredünk és egyre inkább, csak mintegy támasz van jelen az életünkben, ha nehézséggel találkozunk, semmint, hogy büntetne/jutalmazna. Mikor felnövünk, a szüleinkről fejünkben élő kép is velünk alakul, változik. Ennek az analógiájára képzelem el az istenkép változását is, ahogy különböző életkorokhoz érve lecseréljük egy teljesebb, érettebb isten képére az addigit, ilyen értelemben gazdagítva, alakítva a hit tárgyát és egyúttal növelve saját szabadságunkat, felelősségünket és aktivitásunkat az életünk viszonylatában. Ezért nálam az érett vallásos hit csak kis mértékben függő, és egyáltalán nem passzív, hanem az ateizmushoz hasonlóan aktív, cselekvő.
A függőség valamilyen mértékben egyébként kikerülhetetlen az egyenletben, még az ateizmus esetében is, hisz függünk a környezettől és a társadalomtól egyaránt, magát az egyént is a többiekhez viszonyítva látjuk csak egyéniségnek. Hitünkben, meggyőződéseinkben és tudásunkban kivétel nélkül óriási szerepe van a közösségnek a kultúrán keresztül, innen nézve mindhárom fogalomnak van egy kollektív aspektusa – ahogy írod és a cikkben magam is, az intézményesült vallás is így hat ránk.
Ez a fajta, kollektivitásból adódó függőség azonban a nyugati kultúrában mintha háttérbe szorult, részben elfeledetté vált volna. Az általad említett képességünk pedig, úgy látom, az ipari forradalom óta sajnos megcsal bennünket, és mai „harcunk a létért” finoman szólva sem a túlélésünket szolgálja. A túlnépesedés és a környezet korlátlan kizsákmányolása a fenti függőségek fel nem ismeréséből/elfeledéséből, gondolkodásunk öncsalásából következik, de ezekről majd néhány külön posztban írnék.

Azt, hogy számodra a fentiekből következik egy végső működési elv, el tudom fogadni, számomra ugyanakkor nem. Úgy látom, hogy a párhuzamos igazságokból sokféle egyensúly jöhet létre. Ami ezek közül az élettel összeegyezhető hosszabb távon, azt egészségesnek, ami nem, azt patológiásnak címkézhetjük, de mert minden egyensúly folyamatjellegű, dinamikus, így ezek a címkék is csak pillanatnyiak és nem egyetemesek minősítő mivoltukban. Tehát nem egy, hanem több működési elvet látok, illetve a párhuzamos igazságok folyton, halálunkig bővülő skáláját. Nem hiszem, hogy van olyan elv, ami minden igazságot integrálni tudna, legfeljebb olyat feltételezek, ami adott korban, az adott kor minden igazságát csokorba foghatja, de a későbbi korok újabb igazságai szükségképpen tágítani, változtatni fogják ezt az összefüggést is.

Írod, hogy a hit ellentéte lehet a nem hit. Ám, mivel valamiben nem hinni is egy hit, illetve, ahogy említed, csupán hiányra utal, a „nem hit” számomra olyan paradoxon, mint a „nem kommunikálás”, merthogy az is egy kommunikáció. A Palo Alto-i kommunikációkutatók nagyon helyesen írták, hogy nem lehet nem kommunikálni. Ennek az analógiájára azt mondom, nem lehet nem hinni, legfeljebb lehet tudomást nem venni a hitünkről.

Az ember gyökereit kutatni szerintem is fontos létünk megértéséhez, ezen belül is különösen érdekesek számomra a kultúra csírái, melyek sok mai axiómaként kezelt fogalom/meggyőződés alapjaként szolgálnak, minthogy mit jelent az állam, mik a feladatai, mi a hatalom, a nemzet, stb. Ezekről még sokat szeretnék írni a blogon.

Mayer Máté 2014.03.24. 22:15:27

Amit leírsz spirituális élményként, valóban az lehet. Sokan a hasonló teljesség élményeket istenélménynek nevezik. Nekem inkább „összeolvadás élményeim” szoktak lenni, például együtt zenélésnél. Vagyis azt élem meg, hogy pillanatokra mintha eggyé olvadna a tudatunk a többiekkel, mintha ezt mi teremtenénk, szemben azzal az élménnyel, hogy mi valami részei vagyunk és általa egyek vagyunk. Olyat még nem tapasztaltam meg.

2014.04.05. 11:43:42

Már vagy ötször nekifogtam válaszolni, de sosem voltam elégedett. Mert megváltozott a hit jelentése, egy másik szintre emelkedett, ahol ennek a hangalaknak már nincs értelme. Olyan ez, mint a kaleidoszkóp, ugyanazokat az alkotóelemeket látjuk mikor elfordítjuk, mégis más a kép.
Épp ezért talán meg kellene vizsgálnunk azt, hogy mi az ami nem hit. Persze írsz arról, hogy a tudás... Azonban a hit (számomra) pozitív töltető fogalom. Pl vannak dolgok, amikre inkább azt mondjuk, hogy nem hisszük, pl nem mondjuk azt, hogy hiszem hogy nincs isten. Inkább azt, hogy nem hiszem, hogy van isten. Tehát a nem létezőkben nem tudunk hinni, csak a létezőben, max a hívést tagadjuk. Ugyanakkor, a nem hívés is ugyanaz a rendszer, mint a hívés, ahogy te írod, hogy a nem hit is hit, de mégis más az, mert ha egy individuum e szerint hitnélkülivé válik, akkor meghal, elpusztul nem létezik tovább. Tehát ha a létező és nem létező, mint egymás ellentétei analógiát használjuk, akkor a hit nem hit, az ellentétek. Ha nem individuális szinten nézzük, akkor egy időpillanatban egyszerre rengeteg hit van, individuális szinten viszont csak egy hit van, melynek vannak latens elemei, amelyek a változás során dominánssá válhatnak, míg más elemek latenssé, de ekkor már az individuális hitrendeszer nem ugyanaz, mondhatni, már nem létezik, egy másik hit létezik helyette. A változás lehet lassú, észrevétlen, csak visszanézve látható a változás, és lehet nagyon gyors. Mi van akkor, amit úgy nevezünk, hogy hitevesztett, és amit úgy nevezünk, hogy hitetlen?
Az individuális hiteknek egy bizonyos mértékig kompatibilisnek kell lenni egymással, különben már rég kiirtottuk volna egymást. Az antagonisztikus hitrendszerek nem léteznek egyidejűleg hosszú ideig egymás mellett.
Ha a közösség szempontjából nézzük, a közösségi hitrendszer - melyet az individuumok az individuális hitrendszer mellett hordoznak - fennmaradása , végső soron a közösség fennmaradása attól függ, hogy mennyire kompatibilisek a hitrendszerek. Pl ha a másokon való parazitizmus hitrendszere minden közösségi elemben domináns, akkor a közösség saját hitrendszere által pusztul el. Ha az altruizmus hitrendszere van jelen minden közösségalkotóban, akkor kivel szemben lehet bárki is altruista, ha senkinek nincs rá szüksége és nem is igényli, nem is fogadja el? Tehát ez megintcsak meghiúsítja a közösség létezését. (ha mindenki Terézanya lenne már régen kipusztultunk volna) Mi kell ahhoz, hogy egy közösség sokáig fennmaradjon? És itt nem az álközösségre gondolok, hanem a valódira, amelyben a közösség tagjainak köze van egymáshoz) Milyennek kell lenni az individuális és a közösségi hitrendszernek?
(az én foglamaim szerint itt a mém fogalom behelyettesítve a hit helyére már sokkal inkább megfelel a valóságnak)
A tudás, tudományos alapokon? Hm talán ez sem több, mint a hit...:)
Az individuális hit és a közösségi hit fejlődésében mennyiben van analógiai? Úgy értem, az individuális hitrendszer ismétli-e a közösségi hitrendszer változását? Egyfelől igen, és egyfelől nem. Közösségi hit csak közösségben létezik, tehát ha a közösség még létezik, akkor igen, ha azonban felbomlik, akkor már nem.

Mayer Máté 2014.04.08. 22:30:20

@labdajáték: Hadd kezdjem a végével! Tetszenek a felvetéseid! Az individuális-közösségi hit kapcsán az jutott eszembe, hogy ezeknek a kérdéseknek a megválaszolásához talán érdemes kicsit még tágítani a jelentésén és máshonnan ránézni a hitre, mint fogalomra. A hitrendszerünk, legyen az vallásos, vagy profán, tulajdonképp arról szóló meggyőződéseink csokra, hogy szerintünk hogyan működik a világ. A felvilágosodásig Európában ebben a meggyőződésrendszerben központi helye volt istennek, mint teremtőnek, mozgatónak, élet és halál urának. Isten, mint a világ működésének végső magyarázó elve megkérdőjelezhetetlennek tűnt és ezen keresztül az egyház, mint a teológia tudományának kizárólagos szakértője szintén központi szerepet töltött be a közösségi és az individuális hitrendszerekben egyaránt. Azután a pestisjárványok idején ez a szerep megrendült, a kor emberei számára az addigi magyarázatok már nem voltak kielégítőek, a közösségi hitrendszert az individuumok hitrendszerei tömegesen vonták kétségbe és annak a kérdésnek a megválaszolását, hogy hogyan működik a világ, tudósokra és pénzemberekre bízták. Az egyház szemében ezek a materialista, isten helyére a tudományt, illetve a pénzt ültető tömegek hitetlenek voltak, saját szemükben inkább hitevesztettek lehettek, de a korábbi hit elvesztése valójában azt jelentette, hogy a "hitbéli válság" hatására új hit született és a közösségi hitrendszer fősodrába ez az új hit került, a teológia és isten pedig már nem volt annyira releváns.
A hitetlen és a hitevesztett fogalmakat én leginkább így tudom értelmezni.
Ma azt látom, hogy a gazdasági világválságok, háborúk és hamarosan a klímaváltozás okozta zavarok hatására újra válságba jutottunk. Egyre több ember számára a "pénz hit" - ahogy egy ismerősöm nevezi - elégtelenné válik és lelki/vallási síkon keresnek új magyarázó elvet. Ismét istenekhez fordulnak, de többnyire nem abban a szolgalelkű formában, ami a középkori vallásosságot jellemezte. Ugyanígy a tudomány tiszta logikára épülő rendszere, mely az érzelmekre vak, túl embertelennek tűnik. A technológia a pénzhez hasonlóan egyre több ember számára nem válasz arra a kérdésre, hogy hogyan működik a világ, főként pedig arra nem, hogy a világ gondjait hogyan lehet orvosolni. A Nyugat, de a Közel-Kelet és Afrika, illetve Ázsia bizonyos részei, akárcsak Latin-Amerika válságban vannak. Ezt a válságot sok szinten lehet magyarázni, de talán a legtágabb megközelítés, ha "hitbéli válságról" beszélünk. Az erősödő, új közösségi hitrendszer azt sugallja, hogy legyünk harmóniában a természettel. És nem csupán "zöld" értelemben a növényekkel, állatokkal és a földdel, hanem saját emberi természetünkkel is. Önmagunk kizsákmányolása helyett fogadjuk el a korlátainkat, tanuljuk meg szeretni magunkat, tudjunk segítséget kérni, adni és elfogadni. Tanuljuk újra a közösségben élést, értelmezzük újra az államot, a demokráciát, a gazdaságot, definiáljuk újra a vallást, stb. Tulajdonképp az ész, az érzelem és a transzcendentális dimenzió integrálásának igényét látom ebben az új, individuális hitrendszerek nyomán formálódó és azokra visszaható közösségi hitrendszerben. Ken Wilber filozófiai síkon már kínál egy ilyen modellt, ami azonban rettenetesen bonyolult és nehezen értelmezhető ahhoz, hogy eredeti formájában tömegekre hasson, az irány ugyanakkor jó, csak be kell lakni és érthetővé kell szelídíteni a magasztos kijelentéseket. Ez persze csak az egyik út, a másik egy új középkor, vagy a klíma extrém megborulásával a kihalás. Hogy melyiket fogjuk járni az attól függ, hogy uralkodóvá tud-e válni ez az új közösségi hitrendszer, vagy az individuális hitrendszerek szintjén a problémák tagadása, a struccpolitika és a hurrá optimista megközelítés kerekedik-e fölül.

Az ész alapú tudományt se nem tartom többnek, se nem kevesebbnek a hitnél, pusztán más a megközelítés. Tág értelemben a tudomány alapjaiban hinni is egy hit, ebben azonban nincsenek megkérdőjelezhetetlen axiómák, mint a meggyőződéseinkben, benne van, hogy tévedhetünk, amit nagyon fontosnak érzek. Ha ki tudnánk mondani, hogy a fönti értelemben a világ magyarázóelveként használt hitrendszerünk "csak" hit és amiket axiómáknak tartottunk, azok is csupán meggyőződések, lényegesen könnyebbé válna minden szinten a kommunikáció és így mindenfajta problémamegoldás.

A hit-nem hit kérdése számomra személyesen is érdekes. Évekkel ezelőtt kedves ismerőseimmel beszélgetve, mikor szóba került, hogy ateista vagyok, megdöbbentem, hogy akkor nincs hitem? Nem hiányzik valami az életemből? Sok időbe telt, mire a fenti sorokba foglalva meg tudtam fogalmazni, hogy valójában van hitem és ezért nincs hiányérzetem sem, csupán én egy alternatív hitet vallok, ami nem isten tagadására, hanem a szabad akaratba és az egyéni cselekvőképességbe vetett meggyőződésre épül.

Mayer Máté 2014.04.08. 22:45:54

Azzal vitatkoznék, hogy nem lehetséges nem létező dologban hinni. A hit tárgya lehet olyasmi is, amit csupán elképzelünk és számunkra ezért válik valósággá. Mikor ezekből túl sok van és a hogyan működik a világ kérdésre gyökeresen más válaszokat adunk, mint a többség, akkor pszichotikus állapotba kerültünk, a többség valóságészlelésétől elszakadva. Egyetértek, hogy ha a hitet abban az értelemben használjuk, mint a világ magyarázó elvét, akkor az olyan emberek, akik nem rendelkeznek ilyen elvvel, vagyis szó szerint nincs hitük, nem tudják értelmezni a körülöttük lévő színes-szagos forgatagot, azok a közösség segítsége nélkül életképtelenek. Ilyenek a súlyos autisták és a súlyos értelmi fogyatékosok egyaránt.
A hit tagadásához fűznék még egy gondolatot. Ez a felszínes állapot - amiben egyébként tömegek élnek -, valójában talán pontosabban megfogható, ha úgy tekintjük, hogy az egyén azokat az energiáit, amik az önismeret növeléséhez kellenének, ezáltal a saját hitrendszer tudatosítását vonnák magukkal, másra, felszínes tevékenységekre fordítja. Nem aktívan küzdenek tehát a tudatosítás ellen, inkább indirekt módon, tudattalan félelmeiktől vezetve, hogy elkerüljék a magukkal való szembenézést.

2014.04.09. 11:51:57

Ha megnézem az írásaidban a hit fogalom kiterjesztését, azt látom, hogy különböző értelmezési tartományokat rendelsz hozzá. Van hogy tágabb és van hogy szűkebb. Így azonban nem ragadható meg a hit lényege, az, ami minden esetben igaz. Tehát magasabb szinten kell keresnünk.
Egyrészt van a hit - és elfogadom, a hogyan működik a világ? kérdésre kialakított meggyőződésrendszert - másrészt van maga a hit hordozó. Szükség van-e hitre? Ha igen, miért? Kizárólag emberhez kötött dolog a hit, vagy más fajoknak is van hite? (pl hit-e a következő: a gorillák az év bizonyos szakaszában felkeresnek termőhelyeket, ahol bizonyos növény épp gyümölcsöt terem. Bárhol vannak abban az időszakban odavándorolnak.)
A hitevesztettség tehát a világ működéséről szóló információink tévessége esetén fellépő válság, meghasonulás? A világ (és itt el kell választanunk az individuum világát (valóságát) és amit tőlünk függőtlen világnak (valóságnak nevezünk) működésének ismerete szükséges-e? elvileg sokféle viselkedés kódolt genetikailag és, lehetséges, hogy bárminemű tudatosulás nélkül is eléldegélnénk, mint ahogy ősink tették. Tehát a hit, ahogy korábban beszeltünk róla a tudattalanban lévő információkról is szól, ha már tudatosul, kifogalmazódik (a tudatosulás a kifogalmazás?) hit marad-e vagy már tudás?
És még a tapasztalat fogalmat nagyon be kell hoznunk a beszélgetésbe, mert a hit mint meggyőződésrendszer megerősítését vagy épp megcáfolását is eredményezheti. A meggyőződéseink egyrészt tapasztalat nélküli információk, pl: van információm az eunuchokról, de nem tapasztaltam saját életemben sem külső szemlélőként, sem saját magamon az eunuchságot, másrészt tapasztalati úton szerzettek: ami megint kétféle: van tapasztalatom a skizofréniáról, mint külső szemlélő, de nincs saját élményem róla. És van még egyféle információ: van információm-nincs tapasztalat van külső szemlélői tapasztalat, van saját tapasztalatom élményem, de rejtve maradnak számomra, mert az elmém tagadja/nem akar tudomást szerezni róluk, mert nem illik bele a kialakult hitrendszerembe., erről tudhatok illetve lehet tudattalan. Ezek mind az individuális hitrendszer elemi, logikai kapcsolatban egymással. De ez nem csak individuális szinten, hanem közösségi szinten is elmondható. Válság akkor lép fel, ha egyes információk, melyek nem kompatibilisek a hitrendszerrel tapasztalati úton, és az elme által nem tagadva a fennálló hitrendszer igazságát ingatják meg. De nem is jó kifejezés itt az igazság, mert inkább arról van szó, hogy a hitrendszer meghatározza a hit hordozójának viselkedését, és amikor egy új tapasztalt információ a korábbi hitrendszert megkérdőjelezi, akkor valójában a hithordozó viselkedését kérdőjelezi meg. Tehát a hitevesztett így azt jelenti, hogy a hitrendszeren és az azon alapuló viselkedés (de még az érzelmeket is idevehetjük) már nem alkalmas a hithordozó túlélésére. Azért tartom fontosnak a tapasztalatot, mert az a legnagyobb változtató erő. Ha pl én nagyon gazdag vagyok, akkor nem fogok a vízpazarló viselkedésemen változtatni csupán azért, mert van információm arról, hogy a növekvő népesség miatt a relatív vízkészlet csökken. Majd ha megtapasztalom, talán akkor. Bár előbb a pénzemet fogom bevetni, hogy nekem ne legyen vízhiányom, és ne kelljen változtatni a viselkedésemen. (épp ahogy mindenféle lehetőséget alkalmazunk a jelen válságban, csak a szaporodást tekintjük tabunak, talán mert változtatni kellene szexuális viselkedésünkön, többek között)
Miért gondolod, hogy nem lehet megkérdőjelezni a meggyőződéseinket? miért ne lehetne? Csupán más viszonyítási rendszerbe kell helyeznünk a dolgokat, máris oda az igazságuk. Arról lenne szó, hogy az elménknek szüksége van igazságra, ami meghatározza a viszonyunkat a külvilág elemeihez, meghatározza cselekedetünket, érzelmeinket, és egyféle programként az érzékelt környezetre reagál? S ha nem tudja, hogy miként értelmezze a környezetet, nem tud reagálni, és az a túléléssel nem összeegyeztethető? Pontosabban az aktív túléléssel, mert ugye a tetszhalott még él, bizonyos értelemben passzív túlélő viselkedés.

2014.04.09. 11:52:49

Nem létezőben hinni: a létező nem tud nem létezni max hiányozni. A nemlétező létezik.A nemlétező nem létezik. Csupa paradoxon (úgy tűnik, hogy a nemlétezővel nem tudunk mit kezdeni, mégcsak fogalmat sem tudunk alkotni róla létező fogalom nélkül, akkor pedig létezni-e kell ekkor viszont már nem nemlétező. talán úgy kellene megközelítenünk, hogy úgy született a fogalom, hogy a már megtapasztalt dolog-dolog tagadása analógiára a létező tagadása a nemlétező, s e mögé keresünk értelmezési tartományt. Az elme működési elvét és formáit figyelembe véve (logika, absztrakció, tagadás, projektálás, fordítás, analogizálás, "jóslás", interiorizáció stb) létező dolgokból alakítunk ki képzeletünkkel (lásd elme működési formái) korábban nemlétezőnek vélt dolgot. Csupán annyi, hogy a létezés elve szint újraösszerakott dolgok ezek. Ami nem létezik, az elképzelhetetlen. Mert a nemlétezőnek nem lehet létező eleme, ha már létező eleme van, az nem nemlétező. Ennyire általános szinten értettem, amit írtam. Amit te írtál rá, azzal egyetértek egy szűkebb értelmezési tartományban, pl az én világomban jelenleg probléma a kert öntözése, mert nem létezik kert öntöző berendezés, azonban a tőlem független világból információkat szerzek, és megalkotok egy olyan kertöntöző berendezést, ami sehol másutt nem létezik, csak az én világomban. De ettől kezdve létezik a világban. Így a nemlétezőnek csak akkor van értelme, ha a világ, amiben nemlétező létezik szűkebb, mint a tovább már nem bővíthető világ.
Általánosságban a hit fogalom sokkal szűkebben használ, értelmezett, még rejteget felfedeznivalót

Mayer Máté 2014.04.15. 15:15:06

Teljesen igazad van! Valójában két fogalmat használok, időnként nem következetesen, pongyolán, de úgy veszem észre, ez kölcsönösen igaz mindkettőnkre. Az egyik a hit, általam érzelmi alapú meggyőződésként definiálva, ami csupán egy adott dologra, vagy jelenségkörre vonatkozik, mondjuk, hogy miért kék az ég. A másik a hitrendszer, mely sok ilyen hitből összeadódva a „hogyan működik a világ?” hipotetikus kérdésre ad több szinten válaszokat. Ezek mellett az önmagunkra vonatkozó hitrendszer az önkép. Továbbmenve pedig e két előző hitrendszerben bújik meg az, amit személyiségnek nevezünk.
Hitre és hitrendszerre, ebben az értelmezésben használva szükségünk van, mert ezek teszik érthetővé, illetve érthetőnek látszóvá a világot. A beszélgetésünk arra vezetett, hogy ilyen értelemben pontosítva a fogalmakat azt mondjam, hogy szerintem minden gondolkodásra képes élőlénynek van egyfajta hitrendszere. Ez nem feltétlenül „explicit”, a hordozó számára ismert, sőt!
Azt tapasztalom, hogy az ember esetében rengeteg ellentmondás és logikai bukkanó van mindannyiunk hitrendszereiben, mind a magunkról, mind a világ működéséről alkotottakban. Ezek jó része tudatelőttes, különösebb erőfeszítés és analízis nélkül tudatosítható. Hitrendszerünk tapasztalati alapú megingásaiban is ilyen önkéntelen tudatosulások köszönnek vissza, amiket kellemetlennek élünk meg. A személyiségfejlődést ezek mentén is definiálhatjuk. A hitrendszerünkben megjelenő világ- és önképünk tehát korántsem koherens, de ez minket általában nem zavar túlságosan. Az élet azonban újra és újra „rákényszerít” bennünket, hogy szembenézzünk ezekkel az ellentmondásokkal, ilyenkor éljük azt meg, hogy krízisbe jutottunk, illetve ezeket hívjuk a másik oldalról életciklus-váltásoknak.
Igen, a hitevesztettséget így értelmezem. Vagyis, ahogy te is írod, mikor az addigi hitrendszerünkből következő gondolkodás és viselkedés nem adaptívak többé és ezt magunk is belátjuk, akkor egy lassabb, vagy gyorsabb változás indulhat – de nem feltétlenül indul – bennünk a hitrendszer újrastrukturálását célozva, néhány ellentmondást föloldva, adott esetben bizonyos hiteket elhagyva, másokra cserélve. Mindez végbemehet egyéni, de közösségi szinten is.

Ennél a pontnál megállnék egy pillanatra, és itt hoznám be a tudatosulás kérdését. Fontosnak tartom kiemelni, hogy 3 dolog lehet a rendszerben tudattalan: a hitrendszerben két hit – adott esetben ellentmondásos – viszonya. Ha ez tudatosul, akkor – mivel az ellentmondás zavar bennünket – vagy úgy oldhatjuk föl, hogy az egyik hitet alakítjuk a másikhoz, esetleg elvetjük az egyiket, vagy úgy, hogy rendszerszinten átértelmezzük a viszonyukat egy olyan új keretbe helyezve, ahol mindkettő egymást kiegészítő és egyszerre igaz hit lehet. Ezen kívül tudattalan lehet egy-egy hit is, mikor az csak latens meggyőződésként él bennünk, de nem tudatosul, mivel nem foglalkozunk az adott tárggyal, tehát úgymond nem „tudjuk”, hogy mit is hiszünk erről a valamiről. Végül rendszerint tudattalan egy hit gyökere, vagyis, hogy miért hisszük az adott dolgot, honnan ered ez a meggyőződés.
Amíg a tapasztalat visszaigazolja, hogy a túlélésünket szolgálják, addig akár egy hit, akár egy hit alapja tudatosul bennünk az továbbra is meggyőződés, immár tudatos meggyőződés marad (nem válik tudássá) és önmagában ettől nem is változik. Tudás, az én értelmezési keretemben használva a szót, akkor lehet belőle, ha a hit tárgyát tudományos alapon vizsgáljuk meg, minden eshetőségre nyitottan, hűvös logikával, vállalva, hogy igazolódhat, cáfolódhat részben, vagy egészben, sőt, az is előfordulhat, hogy arra kell rájönnünk, hogy mai ismereteink és technológiai szintünk nem elégségesek a kérdés kimerítő vizsgálatához.

A tapasztalat, azt hiszem, már többször bekerült a beszélgetésünkbe, csak nem ilyen rendszerezetten, ahogy most írod. Nagyon jó összefoglalás, teljesen egyetértek veled!

Mayer Máté 2014.04.15. 15:18:10

Félreértesz! Nem azt mondom, hogy nem lehet meggyőződést megkérdőjelezni, épp ahogy írod, tapasztalati alapon nagyon is meglehet. Csupán annyit állítok, hogy önmagunk számára tűnnek megkérdőjelezhetetlen axiómáknak a meggyőződéseink, illetve azok közül néhány, amik különösen magas érzelmi töltettel bírnak, valamiért alapvetőnek tűnnek a világképünk, vagy az önképünk szempontjából. Ezek adott esetben annyira erősek, hogy minden ezeknek ellentmondó, vagy ezeket kiegészítő információt hajlamosak vagyunk figyelmen kívül hagyni, vagy leértékelni, ahogy egy korábbi kommentben te is írtál a jelenségről, mint önmagukat fönntartó mémek – jó példa a jelen cikksorozat harmadik részénél egy kommentelő érvelése az ateizmus logikai alapú cáfolatáról.
Ezekhez a sarkalatos meggyőződéseinkhez fanatikusan ragaszkodunk, olykor még azon az áron is, hogy hátráltatják a túlélésünket, mert valamilyen hasznot, például biztonságérzetet, vagy kapaszkodót látunk bennük, amit látszólag semmi más nem tud számunkra megadni, mi viszont úgy érezhetjük, hogy ezek nélkül azonnal meghalunk. Adott esetben még azzal is tisztában lehetünk, hogy hosszabb távon ezek mentén élni káros ránk és/vagy a környezetünkre nézve, de még mindig a kisebbik rossznak tűnik sok, apró kortyban meginni a mérget és addig is élni, mint egyből felhörpinteni mindet – vagyis föladni a meggyőződést – és azonnal meghalni.
A másik, amit itt külön hangsúlyoznék, mert nagyon lényegesnek tartom és eddig nem igen foglalkoztunk vele, hogy a meggyőződéseinket csakis mi magunk tudjuk megkérdőjelezni, illetve megváltoztatni. A külvilág, a tapasztalatok fölhívhatják a figyelmünket, hogy egy-egy hitünk nem adaptív, de az már rajtunk áll, hogy változtatunk-e, vagy félresöpörjük az információt.

A nemlétezővel kapcsolatban meg én értettelek félre. :) Ebben a magasságban teljesen egyetértek veled. Ha a fantáziánkban megteremtünk valamit, az innen nézve valóban létezővé válik, ha másokkal is megosztjuk, akkor már számukra is és ez el is visz minket a cikksorozat harmadik részében tárgyalt – szerintem ebben a témában legrázósabb – kérdéshez, hogy ilyen értelemben az ember is teremthette istent, mint a kultúra egy elemét, nem csak fordítva.

2014.04.18. 13:16:34

@Mayer Máté: Tekintsük a hitet, hitrendszert információhalmaznak, mely vagy tapasztalati úton szerzett, vagy saját tapasztalat nélküli. (számomra a hit pozitív érzelemmel kapcsolt) Maguk az információk vonatkoznak egyrészt önmagunkra másrészt a külvilágra. Az információk valamiféle kapcsolatban állnak egymással. egymás viszonylatában lehet egy információ igaz vagy hamis. (vajon önmagában vizsgálva megállapítható-e hogy igaz vagy hamis, tehát kell-e viszonylat az igaz/hamis megállapításához?) Tegyük fel, hogy elménk genetikailag kódolt vizsgálatot végez az információk és viszonylataik tekintetében, és egyesek lényegtelen mások lényeges információkká válnak, a tekintetben, hogy - ahogyan írod - hogyan működik a világ, hogyan viselkedjek adaptívan. Az, hogy rengeteg paradox viszonylat van információ rendszerünkben számomra azt jelenti, hogy nincs közöttük direkt kapcsolat, csak közvetett. Így azonban az "ellenőrző rendszer" számára a paradoxon nem válik felismerhetővé. Akkor válik azzá, ha direkt kapcsolat jön létre az egymásnak ellentmondó információk között. Amikor direkt kapcsolat jön létre paradox információk között az a tudattalanban marad-e vagy tudatosul?
Tegyük fel, hogy a közösségi információk sem mások, mint tapasztalat által megerősített individuális információk, melyek az új generációknak átadódtak, azonban már nem kapcsolódik hozzá tapasztalat. Ezek az információk, melyek az adaptív viselkedést szolgálják, megváltozott környezetben nem feltétlen adaptívak. Vajon melyik információ írja felül a másikat: a saját tapasztalat a nem adaptívságról, vagy az ősöktől öröklött információk? A tudattalanban maradás, amit írsz, hogy mely dolgok lehetnek tudattalanok, mindenképp adaptív képesség. MErt, mi történik, ha olyan információ vagy paradoxon tudatosul, ami nem szolgálja a túlélést? Ha mégis tudatosul, mikor történhet ez meg? Maga a tudatosulás az elmének egy paradox működése, mert épp a túlélést szolgálja a tudattalanban tartás, - ahogy te is írod - ugyanakkor ha a tudattalanban marad, annak is halál a vége. A tudatosulásnak is vannak fokozatai, mondjuk így, és itt mindenképp érzelmeknek kell társulni ahhoz, hogy a tudatosult nem adaptív információ megváltozhasson(pontosabban az információrendszer megváltozzon, amelybe beágyazódott). Úgy értem, hogy ha csupán kifogalmazás szinten történik meg a tudatosulás, és nincs negatív élménnyel társulva, akkor nem történik semmi. Kell asszociált negatív érzelem - és még akkor sem biztos, hogy lesz változás. Ilyen értelemben nézve számomra nem értelmezhető az általad tudásként definiált fogalom. Mert hogyan lehet érzelmek nélkül megismerni az érzelmeket? pláne tudássá alakítani? Lehet maga a tudás megszerzése tudományos módszerű, mondjuk úgy, a mit érzek most, miért érzem azt, mi az oka, hogy nem mást érzek, milyen változtatást és miben kell tennem, hogy ne ezt érezzem, stb és hasonló kérdések mentén tudományosan vizsgálható, de ehhez érezni kell. Más kérdés az, ha a mondjuk úgy hatodik érzék szerinti érzést értem az érzelmek alatt, az a fogalom számomra inkább a vélekedés, a részben tudatosult információrendszer megfogalmazása. Ha ezt ki akarom küszöbölni, akkor logikai kapcsolatok mentén tudatosítható az információrendszer, és még akár asszociált érzelem nélkül is kifogalmazható a nem adaptív információrendszer. Ezt nevezed tudásnak? Ha a hitrendszer elemeit feltárjuk, megismerjük a z elemeit és a közöttük lévő kapcsolatot valamint keletkezésük okát, történetét? ÉS az így feltárt információhálózatról szerzett információ már tudás? Mondjuk, megtörténik ez a folyamat, majd megtörténik az adaptív átírás is, és ez alapján megváltozik a viselkedés, majd egy idő után automatizálódik, tehát részben a tudattalanba süllyed. tudás-e még ez? Úgy tapasztalom, hogy az elme ha akarjuk, ha nem automatizál.
De visszatérve a tudatosulás paradoxonára, illetve az érzelmekre, ha a tudás mentes az érzelmektől, akkor az érzelmek felesleges termékei agyunknak? (itt nem a megérzésre gondolok, hanem pl a félelemre, a biztonságérzetre, a dühre, a kétségbeesésre, de akár az örömre, a hálára a megkönnyebbülésre is) Számomra ezek jelentik az érzelmeket, a te érzelem szóhasználatod értelmezése inkább valami ilyesmi: tudattalan információrendszer/logikai műveletsor végkövetkeztetésének kifogalmazása, (tehát maga a rendszer/műveletsor tudattalan, csak az eredmény kifogalmazott, tudatosult. Ebben az esetben ugyanarról beszélünk, csak más fogalmakkal.

2014.04.18. 13:17:19

Abban egyetértek, hogy csak mi magunk kérdőjelezhetjük meg saját információrendszerünket, pontosabban mi magunk megkérdőjelezhetjük-e saját információrendszerünket? Úgy értem, hogy ha mi nem vagyunk azonosak információrendszerünkkel, akkor kívülállók vagyunk, és megkérdőjelezhetünk-e bármit is, ami rajtunk kívül áll? Ha azonosak vagyunk az információrendszerünkkel, akkor pedig mi nem is létezünk, csak az információrendszer, s akkor mi nem is kérdőjelezünk, csak az információrendszer. Tehát mi vagyunk mi? Másrészt ha mi információrendszer vagyunk, az adaptivitás feltételezi a megkérdőjelezés képességét. Mindebből pedig az következik, hogy amíg nem kérdőjelezzük meg információrendszerünket, addig kivülállók vagyunk, addig mi és az információrendszer, ami irányít bennünket nem vagyunk azonosak, addig nincs közünk ahhoz, ami irányít bennünket. Addig két létező vagyunk, egyféle skizofrénia ez, nem tudatosult skizofrénia. Amikor ráébredünk kívülállóságunkra, tehát tudatosul a skizofrénia, akkor kezdődik a személyiségfejlődés, ami a kívülállóság megszűnése és az immár tudatosult skizofrénia megszűnésének folyamata.

Isten teremtette-e az embert, vagy az ember az istent? Hm jó a kérdés és feltevés. Azonban míg nem definiáltuk isten fogalmát, tudunk-e megfelelő választ adni?

Mayer Máté 2014.04.22. 14:21:37

Számomra nagyon izgalmas látni, ahogy a hit definiálásakor új fordulatot vett beszélgetésünkből valami sokkal nagyobb dolog látszik kikerekedni, mint maga az eredeti cikk volt. :) Ez a párbeszéd önmagában példa arra, hogy hogyan tudatosulnak hitrendszerünk korábban latens elemei és paradoxonai, ami engem nagyon inspirál és ezúton is köszönöm!

Nagyon jó kérdés, hogy tudatosul-e a paradoxon direkt kapcsolat esetén! Szerintem nem feltétlenül. Úgy tapasztalom, hogy sokszor csak az ebből adódó feszültség válik tudatossá, nem maga az ellentmondás, amitől azután rosszul érezzük magunkat és nem értjük, hogy miért. Ennek oka vagy a freud-i magyarázat, hogy a tudatosulás túlságosan rémisztő az Én számára, vagy egyszerűen az, hogy nem fordítunk elég kapacitást az önvizsgálatra, így az efféle paradoxonok tudatosítására sem, ami akkor változik meg, ha már eléggé szenvedünk.

Hogy melyik információ írja fölül a másikat, tapasztalataim szerint ebben a viszonylatban attól függ, hogy mennyire tartom magamat autentikusnak és mennyire tartom annak a szüleimet. Önmagamat, a saját tapasztalatomat tartom-e annyira fontosnak, megbízhatónak, értékesnek, hogy szembe merjek menni a szülőktől öröklött mintával, vagy sem. Úgy is fogalmazhatnék, hogy attól függ, mennyi „énerőm” van, a super-egom, vagy az egom-e az erősebb, de azt is mondhatom, hogy a döntés az önkép, az önbecsülés és az önértékelés függvénye.

Mire gondolsz olyan paradoxon tudatosulása alatt, ami nem szolgálja a túlélést? Tudnál erre példát hozni? Én legfeljebb úgy tudom ezt értelmezni, mikor még nem állunk készen egy információ tudatosítására, az mégis erőszakosan a tudatunkba tör, leginkább külső behatásra. Ekkor viszont a felejtés mindig hatékony eszköznek bizonyul a tapasztalataim szerint. A legintenzívebb terápiás ülésekből is csak annyi marad meg a kliensben, amit az adott szituációban kezelni tud. Sok „nagy felismeréshez” újra és újra el kell jutni, hogy bevésődjenek.

Egyetértek azzal, amit a tudatosulás, illetve az érzelmekkel társultság kapcsán írtál a változásról. A változás mindig élmény szinten, szükség képpen érzelmekkel társultan történik, érzelmek alatt pedig magam is az általad definiált érzelmekre gondolok (öröm, félelem, harag, stb.).
A tudás kapcsán nem voltam pontos és innen a paradoxon, mert az érzelemmentesség inkább egy következmény és erre most jöttem rá. Ami a meggyőződést és a tudást nálam leginkább megkülönbözteti, hogy az előbbi személyes vonatkozású, az utóbbi személytelen.
Ha valami személyessé válik, akkor ez a dolog valamiért jelentősségre tesz szert a számunkra és az általad említett érzelmek valamelyikével, vagy többel is társul, mert innentől kezdve valamilyen, nem racionális viszonyban leszünk vele. Ezért ragaszkodunk a kapcsolódó meggyőződésünkhöz. Személytelen dolgok esetében ilyen nincs. Vagyis a példádnál maradva, ha nem a saját érzéseimet, hanem általában az érzelmeket vizsgálom, tehát a személyességet kiveszem a képletből, akkor viszonylag objektíven tudok megállapításokra jutni az érzelmekkel kapcsolatban.
Ezzel nem leértékelem az érzelmeket, csupán annyit állítok, hogy az érzelmek torzítják az észlelésünket és a gondolkodásunkat, ami által mondjuk egy eldöntendő kérdés esetében, mint a „mi a jobb, a monogámia, vagy a poligámia?” eleve az egyiket, vagy a másikat fogjuk preferálni, annak az alátámasztására gyűjtjük az érveket és a másik mellett szóló pozitívumokra vagy tudatosan, vagy tudattalanul jó eséllyel vakok leszünk. Ezt leértékeljük, azt fölmagasztaljuk. Így egy csomó egyoldalú hitből erősen egyoldalú hitrendszert teremtünk.
Ezzel szemben, ha nem kezeljük személyesként a kérdést, hanem mint egy tudományos hipotézis vetjük fel, akkor az már eleve másként is fog hangzani: mik az előnyei és mik a hátrányai egyiknek, illetve másiknak. Innen már megvizsgálható, hogy hogyan viszonyulnak ezek az emberi természethez, melyik mennyire „életszerű” alternatíva, stb. Vagyis egy sokkal szélesebb fókuszból vizsgálódhatunk, ahonnan nem kell értékítéletet mondanunk egyikről sem – ami túl közelről nézve a kérdést, személyesnek véve kikerülhetetlen –, így eljuthatunk egy sokkal árnyaltabb válaszhoz is.
Tudományos nézőpontból nem jelennek meg az olyan érzelmek egyik, vagy másik mellett, mint a félelem, az undor, a bűntudat, vagy az öröm, amik személyesként kezelve a dilemmát fölmerülnének. Azt is mondhatom, hogy a tudás leíró jellegű, a meggyőződés mindig ítélkező, ha ez sokszor elsőre nem is nyilvánvaló. És épp itt jelenik meg a meggyőződés értéke a tudással szemben: a meggyőződésből cselekvés következik, a tudásból nem. Egy konkrét helyzetben, ahol magas a stressz és gyorsan kell dönteni csak a meggyőződéseink segítenek, a tudásunk nem. A tudás akkor kerülhet előtérbe, ha nincs döntéskényszer és nyugodtak a körülmények az elemzéshez. Ilyenkor a tudás átformálhatja a meggyőződéseket, így átírva a viselkedést.

Mayer Máté 2014.04.22. 14:22:48

Mindkettőre szükség van tehát! A tudást nem tartom magasabb rendűnek a hitnél, csupán azt tapasztalom, hogy sokszor a hitet, a meggyőződéseket tudásként kezeljük, a kettőt összekeverjük és ezáltal megoldhatatlanná teszünk egyébként kezelhető problémákat és feloldhatatlanná feloldható ellentmondásokat.

A tudatos-tudattalan kérdéskör kapcsán a soraidat olvasva még egy felismerésre jutottam. Mikor Freud három részre osztotta elménket a tudatosság szempontjából (tudatos-tudatelőttes-tudattalan) kissé leegyszerűsítő volt. A legtöbb kutató számára a tudatos és a tudattalan az igazán érdekes és talán ezért nem jutottak el oda – legalábbis tudomásom szerint –, hogy a tudatelőttesről is érdemben mondjanak valamit. Arra jöttem rá, hogy – legalábbis ezt a modellt használva – a tudatelőttest mindenképp szerencsésebb két részre bontani: az egyik felében azok a latens információk vannak, amik tudatosítására, megdolgozására egyszerűen nem fordítunk energiát, így sok paradoxon is ezért csak tudatelőttes szinten van bennünk, míg a másik felébe azok az automatizmusok kerülnek, amikről te is írsz. Hisz a tudatunk véges, így elemei érdekünk, hogy ne tartsuk minden „tudásunkat” egyszerre a tudatban. A tudattalannak ez a fele „tudatosabb” információkat raktároz, mint a másik.

Részben egyetértek, de inkább azt mondanám, hogy meggyőződésrendszer vagyunk, mint információrendszer, amit korábban írtál. A meggyőződések egy része latens, más része félig tudatos – nem tudjuk, miért hisszük az adott dolgot, a gyökere tudattalan, maga a meggyőződés nem –, kis része pedig egészen tudatos. Amit magunkból érzékelünk az a tudatos rész, ami minket irányít, az viszont a teljes rendszer, bár ez sem tőlünk függetlenül történik. Sokszor egy olyan meggyőződés szerint cselekszünk, ami tudatos ugyan számunkra, csak az nem, hogy mi ez alapján cselekszünk. Mondjuk a szüleink azt mondták, hogy a meztelenség bűn, mi pedig felnőttként nem értjük, hogy miért idegenkedünk a szextől, esetleg miért nem tudjuk azt élvezni.
Jogos, hogy határozzuk meg istent! A magam részéről leginkább két vonatkozásában tudnám definiálni. Az egyik a teremtő, a másik a „mozgató” isten, akik lehetnek egy és ugyanaz, de két független entitás is. A mozgató isten a fenti meggyőződésrendszer, ami, mivel az egészet sosem tudjuk tudatosítni, úgy hathat ránk, mint egy külső erő, sors, vagy istenség, ami az életünket irányítja, mozgatja és amire nekünk lehet ugyan valamekkora ráhatásunk, de a kontroll, látszólag, nem a mi kezünkben van. Ezt nevezhetjük istennek, hihetjük azt, hogy tőlünk független, de mondhatjuk azt is, hogy mindez mi magunk vagyunk, ez mind együtt alkotja a személyiségünket. Mivel a kultúra is hat rá a saját tapasztalataink mellett, univerzális jellegű és nem fölöttünk áll, hanem velünk azonos, így a kontroll a miénk. Kiterjesztve ugyanez az isten lehet maga a természet, az egész világegyetem is, aminek a testében mi csak parányi sejtek vagyunk.
A teremtő isten az univerzum alkotója, az élet forrása, hatalmas és távoli, az egyén számára érzékelhetetlen és felfoghatatlan, csak a születésben és a halálban jelenik meg emberi léptékben. Lehet ez az isten a fizika, a kémia, a biológia, stb., de lehet egy „valódi”, megszemélyesíthető, tudattal és akarattal rendelkező lény is.
Te hogy határoznád meg istent?

2014.04.26. 10:48:09

Együttgondolkodni élvezetes, mégha gordiuszi csomót is köt elménk magára

A paradoxon tudatosulása: megint értelmezni kell, pontosabban a paradoxont még nem vizsgáltuk meg. ÉS magát azt a mechanizmust, ami kialakítja a paradoxont a két információ között. Azért érdekes ez, mert mi adja a paradoxont az elmében: az információk sajátja-e ez, vagy az információ hordozóé? Mi teszi a paradoxont, paradoxonná? Az érdekes még, hogy az egyes információk saját rendszerükben nem válnak paradoxonná. Csak más rendszerrel összekapcsolva, összevetve. Tehát úgy is mondhatjuk, hogy párhuzamos valóságok léteznek, ezek azonban egyidejűleg nem léteznek. Hogy melyik válik létezővé, ennek folyamata szintén érdekes dolog. De maradva a tudatosulásnál, egyrészt azt mondom, hogy egyetértek azzal, hogy nem tudatosul. Másrészt viszont azt mondom, hogy tud tudatosulni és kellene is tudatosulni. És ebben az érzelmeknek fontos szerepe van, pontosabban ha a tudatosulás folyamata az érzelmeken keresztül történik. MErt csak így történik változás. Úgy értem ezt, hogy amikor csak intellektuálisan tudatosul mondjuk az, hogy pl én szeretem a feleségem, (és valóban szeretetnek érzem amit érzek iránta) ugyanakkor ahogyan cselekszem vele, azt ő nem érezheti szeretetnek, sőt ha velem úgy cselekedne én sem érezném szeretetnek. Ez csak akkor fog tudatosulni, akkor fogom megérteni mit jelent ez, és változtatni cselekedetemen, ha megtapasztalom ennek a paradoxonnak a következményét: azt, hogy nem vagyok szeretve, holott azt mondják szeretnek. Akkor nem tudatosul, ha elhagynak mert nem szerettem úgy, hogy azt szeretetnek érezzék.
Amikor már nem szolgálja a túlélést, akkor tudatosul-e a paradoxon? Abból a szempontból nézve, hogy vagy a paradoxonnal terhelt hitrendszer szerint élünk, vagy nincs más, tehát elveszünk, akkor azt mondom, hogy igen, ebben az esetben a paradoxon nem tudatosulhat. Azonban ebben az esetben mégis elveszünk, mert úgy élünk, ahogy valójában nem jó nekünk. Azt gondolom, hogy akkor tud tudatosulni, ha az elme elég erős ehhez. Tehát maga a tudatosulás, és a vele járó intenzív és hirtelen fellépő szenvedés képes változtatni azon a hitrendszeren, ami paradoxont generált. De továbbmenve a paradoxon az átjáró a hitrendszerek között, a párhuzamos valóságok között. A paradoxon eszköz is egyben, mégpedig más paradoxonok feltárására, feloldására. Vajon a rendszer mely paradoxont tartalmaz tartalmazza-e ennek az ellen-paradoxonát? Úgy értem, hogy ha egy paradoxon nyilvánvalóvá válik ha megfelelően vizsgáljuk a rendszert találunk-e benne egy olyan paradoxont, melynek feloldása könnyebben megy és áltlaa feloldódik a másik paradoxon? Belegondolva az információtárolás agyunkban különböző helyeken történik. PL az érzelmi memória, a saját beszéd memóriája és a saját cselekedet memóriája az máshol lokalizálódik, tehát ahhoz, hogy tudatosuljon az előbb említett paradoxon, miszerint szeretem a feleségem, de nem cselekszem úgy, hogy ő szeretetnek érezze, ehhez kapcsolódnia kell neuronáis úton az egyes agyterületeknek. Tehát nem jöhet létre paradoxon tudatosulás az információhordozó neuronok közötti kapcsolat nélkül. Az, hogy nem tudatosul vajon összefügg-e azzal, hogy vannak neuronok, melyek között nem jöhet létre kapcsolat? Mert tételezzük fel, hogy az a kapcsolat beindít egy túléléssel össze nem egyeztethető neuronális folyamatot, nevezzük önmegsemmisítő kódnak. a paradoxonok egyrészt megsemmisíthetik a rendszert, s a rendszerrel együtt pusztul a rendszer hordozója, másrészt viszont a paradoxonok képesek megváltoztatni a rendszer működését gátló, negatív irányba befolyásoló paradoxonait. Ez utóbbihoz azonban meg kell keresni a paradoxonokat, és a paradoxon feloldó paradoxonokat. (a kérdés, hogy most kifogalmaztam valamit, vagy előállítottam?)
A túlélést nem szolgáló paradoxon tudatosulása: hogy maradjunk egy kicsit a hit-vallás témánál, Ábrahám Isten és Izsák története. Isten megparancsolja Ábrahámnak, hogy áldozza fel Izsákot. ÉRdekes a dolog mert Ábrahám azzal szembesül, hogy addigi két párhuzamos hitrendszere paradoxonba ütközik: választania kell, Vagy Isten vagy Izsák. Bármelyiket választja a másik hitrendszer megszűnik létezni számára. A bibliai Ábrahám nem gondolja ezt végig, neki az isteni parancs prioritást élvez az izsáki hitrendszer fölött, legalábbis cselekedetei ezt mutatják. Azonban - és tekintsük egy individuumnak Istent Ábrahámot és Izsákot - a tudattalanban lezajlik a paradoxon "vizsgálata" és feloldása, egy vén bakot áldoz fel, s így mindkét hitrendszer megmarad. Tegyük fel, hogy ez a történet sokkal inkább egy Rorschach-féle tintapaca, ami azt mutatja meg, mi van az olvasó elméjében, azonban aki leírta ezt a történetet saját elméjéről mutatott be valamit a festett tintapaca által. Mégpedig a paradoxon feloldásának folyamatát. Azonban mivel ez a folyamat a tudattalanban zajlik direkt módon nem írható le, csak megfelelő - pontosabban kifogalmazható -formában, ami jelen esetben szimbólumokon, absztrakciókon keresztül történik.

2014.04.26. 10:50:32

Tudás: azt mondod személyes illetve személytelen. egy bizonyos logikai vonalon egyetértek ezzel az elkülönítéssel. De meg kell vizsgálnunk másféle logikai rendszerben is, nehogy abba a hibába essünk, hogy nem voltunk elég körültekintőek és nem vettünk észre egy kis paradoxonocskát, ami másféle besorolást tesz indokolttá. Azt az oldalt nem vizsgáltuk eléggé, hogy a tudás mint eredmény hogyan kapcsolódik az individuumhoz. Merthogy ha nincs szerepe, funkciója akkor pazarlás, és az élő anyag nem pazarló. A tudásnak a tudás hordozó szempontjából kedvezőbb feltételt kell teremtenie, mint nélküle. Számomra így logikus, különben nincs értelme a létezésének. egy individuum saját helyzetéről, állapotáról állandó jelentést gyárt önmagának, max nem tudatosul. (tudatosul pl mikor a húgyhólyagom esernyősejtjeinek megnyúlása eléri a küszöbértéket és ekkor azt mondom magamban megyek pisilni, és megyek is, vagy ha nincs rá lehetőség, akkor bepisilek) Azonban ezt a folyamatot sosem tudhatnám meg, ha korábban más kíváncsi emberek nem áldoztak volna fel állatokat kíváncsiságuk kielégítésére, hogy leírják a jelenség nem tudatosítható részét. Én hozzájutottam a folyamat leírásához és módszereiket elfogadom, hogy leírásuk megfelel a valóságnak. Tudás-e ez számomra? Vagy akkor válik tudássá, mikor saját magamon tapasztalom a jelenséget és végigvezetem mi is történik bennem? Tehát a másoktól szerzett és elfogadott információ tudás-e számomra személyes tapasztalat nélkül? De ez így nem szolgál semmiféle pozitívabb állapotot. Azonban tegyük fel, hogy spinális érzéstelenítésben végeznek műtétet a lábamon, aminek következtében a záróizmok nem oldódnak fel mikor az esernyősejtek megnyúlása eléri a küszöbértéket. Tegyük fel, hogy nem vagyok birtokában az előbb leírt információnak/tudásnak és mindenáron azt akarom, hogy megkatéterezzenek, mert ezt tartom egyedüli lehetőségnek a kín megszüntetésére. A nővér nem akar megkatéterezni (mert sok a dolga és tűrjem) mert fertőzést okozhat. Ha van ismeretem a szervezetem működéséről , folyamatáról, a beavatkozásról, akkor könnyebben tűröm és viselem a kínt, mintha nincs, mert akkor kiszolgáltatottabb vagyok, kevésbé szabad választás eredménye viselkedésem. ebben az esetben a személyessé válás tudássá alakítja a korábbi ismeretet. MErt kedvezőbb állapotba kerülök általa, mint nélküle. ( ehhez azonban arra is szüksége van, hogy mások információit ne fogadjam el feltétel nélkül) Egyébként a funkció nélküli tudásnak is van egyféle kedvezőbb állapot eredménye, azonban ha alkalmazhatóvá válik számomra - tehát személyes lesz - akkor nagyobb mértékű az állapotjavulás, mint az előző esetben. Amit leírtam hozzávetve ahhoz amit te írtál a tudásról, két különböző folyamat. Amit te írsz az a megismerés folyamatának eredménye tudás, amit én írok az pedig az alkalmazott ismeret tudás. (nos ennél a pontnál megerősődött bennem az a korábban motoszkáló gondolat, hogy beszélgetésünk nem kevesebb mint bármely elismert filozófus, vagy pszichológus levelezése) Összevetve ezt az érzelmekkel és egyféle tudással, tudom, hogy mit kell érezni ezért azt érzem, vagy érzek valamit és tudom hogy miért érzem. Ehhez tudom hasonlítani a kétféle tudást. És belegondolva nagyon nagy a kettő között a különbség, még a tekintetben is, hogy mekkora árat kellett érte fizetni.

A meggyőződés az elme automatizálásának eredménye. Analizálja a helyzetet és ha mondjuk meghatározott számú hasonlóságot fedez fel korábbi információhalmazzal, akkor analogizál és a korábbi döntési sémát követi. Ez takarékosság. Stresszhelyzetben, a stressz mértékétől függően azonban genetikailag kódolt stresszválaszt adunk, úgy értem, hogy genetikailag kódolt túlélési reakciót. Ebben nem látom a tudást. akkor látom, mikor a különleges katonai kiképzésen résztvevők a genetikailag kódolt reakcióik ellen mennek, azok tudásra tesznek szert.
Korábban már megfogalmaztam, amit te úgy írsz le, hogy stressz esetén nincs idő tudás alapján dönteni. Más megközelítésből jutottam ehhez a megfogalmazáshoz, mégpedig abból az irányból, hogy az érzelmeink elemzésére, a tanult viselkedés felülírására nincs idő, mert nem a túlélést szolgálná, csak érzelmek kizárásával tudunk cselekedni. Tehát az érző és a cselekvő én nem azonos. viszont utólag, mikor a helyzet már nem a túlélésről szól, elemezhető mit érezhettem volna, s még érezhetem is, mert a felvillanó képek ekkor mát átkapcsolhatnak az érzelmi központba, és érezhetem azt, amit korábban nem. Van kapcsolat a személyesség és az érzelmek között? Végső soron ez egy tanulási folyamat.

2014.04.26. 10:53:57

A tudat végessége: furcsa számomra így kimondva. Én inkább úgy fogalmazom meg, hogy tudatunk tudatos része nem lehet akkora, mint az egész tudat. Épp azért, mert a tudatos rész sokkal lassabban működik és ez sok esetben ellentmond a túléléssel. Tehát a tudatos szféra szűksége a túlélést szolgálja, arra fókuszál, ami épp fontos. A tudattalan mintegy háttértároló a tudatos pedig ide-oda mozdul el a háttérinformációtömegen. Pl mikor kifogalmazok bármit a tudattalanból később visszasüllyed oda, viszont megmarad az a tudatos részben, hogy ezt már kifogalmaztam, sőt más utakon újra eljutok ahhoz a kifogalmazáshoz.

A világ amibe beleszületünk kész fogalmakból áll. Ezt a fogalomrendszert kell elsajátítanunk. Azonban hitelesen nevezi-e meg a világot, valóságot ez a kész fogalomrendszer? eleve nem egy paradox rendszert kell megtanulnunk, s csak úgy tanulhatjuk meg - és nincs más lehetőségünk - ha magunkat kirekesztjük belőle, hiszen valódi önmagunkról nem alkot valós képet az a fogalomrendszer. Mert amit kívülről látunk és megnevezzük nem azonos azzal, amit belülről érzünk. A két helyzetet összehasonlítva fogalmak nélkül gyerekként van-e lehetőségünk saját valódi énünk hiteles megismerésére? hiszen csupán tükör által homályosan látunk...

Isten: Részben befolyásolja istendefiniálásomat a te leírásod, másrészről meg nem. Érdekes úgy olvasni az írásod, hogy milyen prioritások mentén határozod meg. És el is fogadom amit írsz. De muszáj elforgatnom a kaleidoszkópot, mert tudom, hogy akkor más képet is láthatok. ( ez is egy automatizálás eredménye) Bár korábban sosem definiáltam istent, és most sem fogom, nyitva hagyva annak lehetőségét, hogy újabb információval bővüljön az információtár. Isten fogalma hm nem is tudom mikor vált számomra ez a fogalom személyessé. Református neveltetést kaptam, anyám rendíthetetlenül hitt Istenben. Én azonban ezt nem "örököltem" Zavartak a paradoxonok :) Viszont beszéltek valamiről, amit nem értettem, mert nem volt róla tapasztalatom. volt egy időszakom, mikor meg akartam érteni miről beszélnek Isten kapcsán a templomban, és miről beszélt Jézus. voltak bizonyos élményeim is, de nem álltam meg továbbmentem. Természettudományos képzettségem van, és elég nehéz összeegyeztetni azzal, amit a templomban mondanak Istenről. Nos nincs értelme istent definiálni, mint ahogy ez bármire igaz. ( elsősorban arról szól minden leírás, hogy milyen isten, és hogy mit csinál, de arról, hogy mi nincs pontos leírás) annak látom értelmét, hogy vizsgáljuk meg a jelenséget. Először is feltűnő mennyire antropomorf, ha tőlünk független, akkor az ember létezése nélkül is antropomorf lenne? Ha nem független tőlünk, akkor nem állhat felettünk. Ha tőlünk független, akkor le kell hámoznunk mindazt, ami antropomorf, ami a tőlünk való függőségét jelenti. Ha a bibliai isten szóhasználatot megnézem, akkor azt tapasztalom, hogy különböző szinteken értelmezhető. Különböző jelenségeket nevez meg istenként. Ez tükröződik a te megfogalmazásodban is. ÉS arra jutottam, hogy hasonló ez ahhoz, mint a klasszikus fizika törvényszerűségei nem vizsgálhatók,nem értelmezhetők a kvantumfizika szintjén, ugyanakkor a kvantumfizika vizsgálati szintjén lévő törvényszerűségek valamiféle egysége hozza létre a klasszikus fizika vizsgálódásának szintjét. Tehát isten is ott rejlik mindenhol, de van amit istennek nevezünk van amit nem. Válasszuk el a mi világunkat a tőlünk független világtól. A mi világunkban is jelen van a tőlünk független világ, ha mindkettőben létezik isten, akkor a tőlünk függetlent kell keresni hogy megtaláljuk. a tőlünk függő világ istene tőlünk függ, mi teremtjük olynanak, amilyen, de nem azonos a tőlünk független világ istenével. (vajon miért ugyanaz a neve?) A tőlünk független világ istenét nem nevezhetjük meg antropomorfan, ezért elég nehéz beszélni róla, mennyivel könnyebb természeti törvényszerűségként megfogalmazni! Ugyanakkor a tőlünk független világ törvényei ránk is érvényesek (feltételezzük ezt, mert sok hasonlóságot látunk, s ha sok hasonlóságot találunk, akkor abból következik, hogy azonos. (Ha a=b és b=c, akkor a=C igaz ez, vagy csak elfogadjuk igaznak?) Ha az antropomorf istent megvizsgáljuk és azt mondjuk, hogy mi emberek is olyanok vagyunk, akkor mi emberek istenek vagyunk. Na itt aztán saját elménkre köthetünk gordiuszi csomót. De mi az isten, ki az isten? De kérdezzük úgy, hogy egyes jelenségeket miért nevezünk istennek,másokat meg miért nem? Tételezzük fel, hogy isten fogalma az emberi elme szüleménye. ebben az esetben sok további kérdés merül fel: miért hozza létre, mi haszna van belőle, mi ellen és mi mellett, mit ad és mit vesz el? Ezekre viszont csakis saját elménk vizsgálatával, feltárásával adhatunk választ, még akkor is, ha maga a fogalom sok-sok emberöltővel ezelőtt keletkezett. Mi készen kaptuk a fogalmat, azonban a létrehozó elméjének működése hasonló a miénkhez, csak az információtartalma más.

2014.04.26. 10:54:45

Lehet, hogy nem elég konkrét a definícióm, nem célom, mert nem jó érzés azzal szembesülni, hogy valamit kifelejtettem, valamit nem jó szemszögből néztem valami felett elsiklottam stb, ezért nyitva hagyom a lehetőséget, így nem kell rossz érzéssel szembesülnöm. Azonban és ez lényeges, a képek, amit festettem arról szólnak aki/ami isten ezeken a képeken keresztül jelenik meg általam, jelenteti ki magát, s bár visszaolvasva rébuszoknak is tekinthetem amit írtam, isten nem szereti ha nyakoncsípik, de mondhatom úgy is, hogy isten az ami mindenben azonos. Mert ami mindenben azonos a szemnek láthatatlan az, ami meg érzékszervekkel direkt nem tapasztalható, csak az értelem az értelmezés képes nyomára bukkanni annak, aminek lényege épp az, hogy a magasabb gondolkodási funkciók segítségével írható le, mondhatni isten önmagáról gondolkodik az általa létrehozott elme által. Ez a terület az elmémben az,ahova eljutva mondjuk úgy hazaérkezem érzésem van, amikor eljutok ide megszűnnek a paradoxonok, feloldódást érzek és mindent látok, nem élesen inkább a perifériás látáshoz hasonítanám. Az elmémben lévő információk olyan rendszerbe illetve hálózatba kerülnek amelyben nincs ellentmondás, tehát a kapcsolódási útvonal az információk között, ezen van a lényeg, más mint amikor paradoxon keletkezik. Nos érdekes ez az élmény, mire képes az elme, mi a funkciója, milyen neurohormonális hatás alakul ki csupán az információk rendszerbefűzése által. Ez által arra is választ kaphatunk, miért van szüksége az elmének istenre, pontosabban valamire, aminek tudata elménkben a megfelelő neurohormonális mintázatot tartja fenn. Még mindig nem elég pontos, életünk minősége, végső soron létünk attól függ, vannak-e megfelelő információink és közöttük lévő kapcsolatok elménkben, melyek olyan neurohormonális mintázatot hoznak létre, amelyet hétköznapi nyelven jó életnek nevezünk, melynek folyamán a boldogságnak, örömnek nevezett jelenségek megfelelő gyakorisággal jelennek meg. És innentől kezdve annak a fogalomnak hogy isten nincs már értelme. mint ahogyan a klasszikus fizikai törvényeknek kvantumszinten. És az elme megoldja saját maga által kötött gordiuszi csomóját.

Mayer Máté 2014.05.01. 20:28:10

A paradoxonok születése szerintem egészen egyszerűen abból fakad, hogy önmagunk és a világ megismerése, mondjuk úgy, töredezett, nem egységes folyamat. Egy-egy helyzetben, egy-egy téma kapcsán tapasztalataink és a szüleink, rokonaink, barátaink, ismerőseink, valamint a művészetek és a média által közvetített kultúra kölcsönhatásai nyomán kialakul egy meggyőződés, amit azután sokszor nem viszünk át egy másik helyzetre, hanem annak kapcsán egy újabb meggyőződést alakítunk ki, ami adott esetben az előbbinek több ponton ellentmond. Mivel a két meggyőződés nem egyszerre van a tudatban – annak végessége okán – nem kerülnek összevetésre sem, és így nem látunk rá az ellentmondásra.
Hétköznapi példa, mikor azt tapasztalom, hogy a testmozgás fárasztó, időigényes és sportágtól függően akár igen költséges is lehet, miközben azt is észreveszem, hogy ha rendszeresen mozgok, jobb lesz a közérzetem és egy sor testi és pszichés funkcióm is javul, az alakom a kultúra által sugallt ideálhoz kezd közelíteni és kismillió helyen szembesülök az információval, hogy a mozgás egészséges. Egy „mezei” meggyőződésben csak az egyik oldal szerepel – vagy ahogy te írod, párhuzamos valóságként létezik a kettő, egyszerre azonban sohasem –, a másikat magunk előtt is letagadjuk és ha nem mozgunk, akkor például elkezdjük leértékelni magunkat, mondván „én lusta ember vagyok”. Eleinte ez lehet csak kifogás, ami a környezetnek szól, de hamar az énkép részévé válik, ha ismételgetjük, utána pedig már azt jelenti valójában, hogy „én rossz vagyok” és ennek egyik bizonyítéka a lustaságom. (Mellékesen a kognitív pszichológia ezt elég szépen leírja.)
Egyetértek veled, hogy az érzelmek sokat segíthetnek a tudatosulásban és így akár egy ilyen általánosított maghiedelem megváltoztatásában is. Ugyanígy a viselkedésünk is körkörösen visszahat az érzelmeinkre és a gondolatainkra, a rendszerbe tehát sok szinten bele lehet nyúlni. Azzal egészíteném ki, hogy az érzelmek, a viselkedés és a gondolkodás magukban, de még együttesen sem elegendőek a változáshoz és így adott esetben a tudatosításhoz, mert ennek a motorja a szenvedésnyomás, hogy ahogyan addig, úgy már nem tudok tovább létezni. Másként mondva kell hozzá egy krízis, ha felüti a fejét, ott valami történni fog, ha nem, akkor a rendszer még egyensúlyban van, így az aktuális állapot fenntartása kevesebb energiát emészt föl, mint a megváltoztatása, tehát nem lesz változás, esetünkben tudatosulás. Ez még akkor is így van, ha a túlélésünket kisebb, vagy nagyobb mértékben veszélyezteti az uralkodó hitrendszerünk, mondjuk alkoholbetegség esetében, itt ugyanis jellemzően nincs betegségbelátás, következésképp szenvedésnyomás sem. Az alkoholista sok mindentől szenved, amik a függősége következményei, vagy a függőség hatására még súlyosabbak, markánsabbak lettek, de nem látja be, hogy az alap probléma az, hogy az ital erősebbé vált nála, már nem ura saját életének és időnként cselekedeteinek sem. De épp itt van a dolog paradoxona, mivel ezektől egyre jobban szenvedve előbb-utóbb annyira erős lesz benne a változás igénye, hogy végül szembesül magával az alapproblémával is, ahogy nálad a feleségét nem a legszerencsésebben szerető férj, amikor dönthet, hogy az életet, vagy a halált választja, vagy a te példádban a kapcsolatot és vele a változtatást, vagy a szakítást.
Én is úgy tapasztalom, hogy egyes paradoxonok feloldása olykor más paradoxonok feloldásában is segít. Az alkoholbeteg példában a betegségbelátás, majd a valódi segítségkérés és a viselkedésváltozás egy rakás területen változások sorozatát indítja be a személy életében, amik addig feloldhatatlan paradoxonokat mozgatnak be. Ahol alkoholbeteg házastárssal él valaki együtt, nagyon gyakori egy olyan játszma, hogy a nem szeszfüggő ember minden hibája alól feloldozva érzi magát azért, mert a párja iszik. Erre egy emblematikus beszélgetés:
- Üvölteted a TV-t, fölébred a gyerek!
- Te meg részeg vagy.
Ha a függő leteszi az italt, akkor egyszerre komikus és drámai tud lenni, mikor a rutinszerűen odavetett mondat a „te meg”-nél elakad, merthogy a partner most nem részeg, így ez nem lehet mentség az üvöltő TV-re, a másokat figyelembe nem vevő, szintén zavaró viselkedésre. Míg addig az volt a hiedelem, hogy az alkoholista a rossz, a társa a mártír, akinek nem kell tudomást venni a hibáiról, most egyszerre felborul a status quo és kiderül, hogy ez a „mártír” sem tökéletes, bőven lenne mit változtatni neki is. Elsőként nyilvánvalóvá válik, hogy a társa függőségének elviselése révén válhatott ő mártírrá, anélkül ugyanolyan ember, mint bárki más. Vagyis míg paradox módon szenvedett a másik italozása miatt, egyben piedesztálra is került általa a környezete szemében.

Mayer Máté 2014.05.01. 20:30:12

Amikor arról írsz, hogy a hitrendszer elvesztésekor az egyén elpusztul, vagy amikor arról beszélsz, hogy bizonyos paradoxonok feloldása kapcsán beindulhat egy önmegsemmisítő kód, akkor nem világos számomra, hogy valós veszélyre gondolsz, a személy tényleges elpusztulására/valódi önmegsemmisítő kódra, hasonlóan Freud halálösztön elméletéhez, vagy egy félelem teli hiedelemre, hogy ha feloldunk egy paradoxont/elveszik a hitrendszerünk, akkor valami nagyon rossz fog velünk történni. Az utóbbival gyakran találkozom, mikor valaki attól tart, hogy van a fejében egy veszélyes gondolat, néhány eltemetett, sötét vágy/hit/emlék/stb., amikkel nem mer szembenézni, attól tart, hogy a teljes őszinteséget saját magával szemben nem bírná ki, abba belehalna. Ez mindig irreális félelem, ahogy az is, ha a hitrendszerünk csődöt mond, akkor végünk. (Ez utóbbi esetben egyszerűen annyi történne, hogy passzív szemlélődésre váltanánk aktív cselekvésről, hogy az érthetetlennek látszó világot újból megértsük és új hitrendszert dolgoznánk ki a nem működő, már meglévő hitrendszer elemeit felhasználva.) Ez a fajta egzisztenciális szorongás minden esetben egy, vagy több kiskori traumához kötődik, mikor azt éltük meg, hogy végünk van – ami láthatóan már akkor sem volt igaz. Ettől persze a félelem lehet nagyon erős és reálisnak tűnő, de még csak a történelemből sem hallottam olyan esetről, mikor valaki egy paradoxon feloldásakor, vagyis önismeret növekedés hatására öngyilkos viselkedésbe kezdjen, vagy a hitrendszer hirtelen, traumatikusan megélt összeroppanása miatt maga is meghalt volna. Más szavakkal nem hiszek abban, hogy a latens tudásunk veszélyt jelentene önmagunkra nézve. Még a legsérültebb emberek elfojtott személyiségrészeinek tudatosulása is inkább megkönnyebbülést hoz és ezeknek a sötét tartalmaknak a kezelhetővé válását, mint a pusztulást. Teljesen jó meglátás ezzel kapcsolatban, hogy mindez gyakran nem explicit módon, hanem szimbólumok útján történik.

Az alkalmazott és a megismerésből származó tudás közti különbségtételt elfogadom, a kettő folyamatszerű kapcsoltában a személyesség-személytelenség dimenzió valóban átértelmeződik. A személytelen tudás tényleg akkor válik számunkra hasznosíthatóvá, ha „belakjuk”, vagyis, ha személyessé válik. Ezzel együtt nem azonos a személyesség a megismeréskor és az alkalmazáskor. Az első esetben a személyesség torzítja a megismerési folyamatot, általa csak a már fejünkben lévő hiedelemrendszer keretei között tudunk gondolkodni, így egyfajta szemellenzőként működik. A második esetben a személyesség azt jelenti, hogy a, mondjuk lexikális tudást, össze tudjuk kötni az életünkkel, így alkalmazhatóvá válik és már nem csupán egy bemagolt oldal lesz valami száraz tankönyvből. Én is itt látom a tudás értékét az individuum szempontjából. Ahogy ezt végiggondoltam, egyszerre beugrott, hogy tulajdonképpen mi az első rendű és a másodrendű változásról beszélgetünk. Meggyőződéseink, hitrendszerünk, ha úgy vesszük, csapdába zárják elménket, így általuk csak elsőrendű, vagyis rendszeren belüli változást tudunk végrehajtani, míg a tudás, mint egy külső, új információ, egy új szemüveg, ha fölvesszük, akkor az egész hitrendszert tudja átformálni, tehát másodrendű változást indít el. Ha személytelen tudást szerzek, mondjuk a táplálkozásról, mert teszem azt utána olvasok a témának – még ha jelenleg igen hiányosok is a „kemény” tudományos eredmények ezen a területen – és azt összekötöm a saját táplálkozási szokásaimmal, akkor alapjaiban alakíthatom át a kapcsolódó hiedelmeimet és általuk a viselkedésem.

Mayer Máté 2014.05.01. 20:33:46

A valódi én dilemmája számomra nem könnyen megfogható. Azért nem, mert ha az egész személyiségünk dinamikus és egy életen át változik – márpedig nagyon úgy tűnik –, akkor a „valódi én” is minden pillanatban változik velünk. Más az, amit megismerhetünk valódi énként csecsemőkorban és más, amit a halálos ágyunkon. Úgy képzelem, hogy a valódi én itt-és-most jellegű, nem statikus. Tény, hogy a nyelv előtt másképp ismerkedünk magunkkal és a világgal is, másként őrzi emlékezetünk ezt az időt, ezért verbális memóriánk számára a beszéd előtti éveink nem felidézhetőek, mozgásos, szimbolikus, képszerű formában mégis emlékszünk erre a szakaszra többé-kevésbé, így jogos fölvetés, hogy a nyelv révén történő önmegismerés mennyiben lehet sikeres. Ezért is használunk terápiában rengeteg non-verbális eszközt, és ezért lehet létjogosultsága olyan alternatív önmegismerési formáknak, mint a NIA, ahol a koreográfia nélküli mozgás révén kerülnek emberek jobb kapcsolatba a testükkel és rajta keresztül önmagukkal. Lehet, hogy földtől nagyon elrugaszkodott gondolat, de úgy tűnik számomra, hogy mindenfajta művészet is valami módon önmegismerő eszköz, akár „fogyasztóként”, akár alkotóként, ahogy Ábrahám története kapcsán írod.
Ide kapcsolódik még, hogy a csecsemőkort manapság szokás túlidealizálni, „bölcs” babákról beszélni, akiket még „nem rontott meg” a nyelv, amit a magam részéről nem tartok szerencsésnek. Ahhoz hasonlít számomra, mint mikor a „régi szép időket” sírjuk vissza, akár az életünk egy korábbi szakaszára gondolva, akár egy megelőző történelmi korra, akár, mikor néhány társadalomtudós az ősközösségeket magasztalja azok tökéletességéért. Ez mind szép, romantikus gondolat, de a romantikát kevéssé tartom a világ vizsgálatához hatékony nézőpontnak. Az eredeti gondolathoz visszatérve a babákat minden szempontból eszköztelenebben k és kiszolgáltatottabbnak tartom a felnőtteknél és ez igaz az önmegismerésre is.

Isten antropomorf voltát a biblia elegánsan oldja föl, pontosabban ott ez föl sem merül, hisz a szövegben isten a saját képére teremti az embert. Vagyis nem isten antropomorf, hanem mi vagyunk „divinomorfok”. Ha ezt a nézőpontot fogadjuk el, akkor kérdés, hogy miért teremtett az úr bármit, ezen belül a Földet és minket miért és mi célból formált minket a saját képére? A bibliai mondat, hogy „mert látá, hogy jó”, számomra nem értelmezhető. Mire jó? Miért jó? Mihez képest jó? A meghatározásod, hogy isten általunk gondolkodik magáról nekem tetszik. Tehát ahogy mi a művészet, az alkotás által közelebb tudunk kerülni megtagadott részeinkhez, isten is hasonlóan működik, a teremtett világ volna az ő alkotása, művészete, amivel közelebb kerül magához, többet megtud önmagáról. Az élmény, amit leírsz, hogy kvázi minden a helyére kerül, nekem is ismerős, csak számomra ez mindig profán történik az általam spirituális élményeknek nevezett pillanatokban. Ezekre tényleg nagy szükség van a „boldog élethez”, teljesen egyetértek. A te megfogalmazásodban isten és a teremtett világ jófajta szimbiózisban élnek, az én fogalmi kereteimben isten absztrakció, valahogy mégis ugyan arról beszélünk, ugyanazt az élményt ragadjuk meg. Mindegy, minek nevezzük.

2014.05.06. 12:22:22

@Mayer Máté: Forgatom magamban a paradoxon kérdését mondjuk úgy fogást keresek azon, amit írtál, de mindig kicsúszik a kezem közül, mert végső soron parciálisan így van. Úgy értem individuális szinten. És mégis, bosszant, hogy ez ilyen egyszerű lenne. Bosszant, mert így nem tükröz teljes képet, csak részlegeset, mert hiányzik belőle valami, számomra. Így kívülről kapva a fogalmat nekem üres, nem tudom internalizálni, vagy lehet, hogy nem akarom. MErt részt kérek az alkotás folyamatából, a fogalomalkotáséból. Ezért elfordítom a kaleidoszkópot. :) MErt így úgy értelmezhető, hogy a paradoxon az emberhez kötött jelenség. Van-e paradoxon a verbális kommunikáció képességével nem rendelkező állatok esetén? Egy kutya, vagy gorilla paradoxont élhet-e meg magában? A paradoxon másfelől hamis állítás, azaz hazugság, ha többváltozós logikai műveletnek tekintjük, és miért is ne?, akkor a sok változó mekkora szabadságot enged meg, hogy az állítás ne váljon paradoxonná? Tehát hány hamis kell, a sok változóból, hogy az egész állítás hamissá váljon? ÉS az változások prioritása fontos-e ahhoz, hogy mikor válik paradoxonná valami? Pl megint bibliai példa: ha negyven igazat talál Ábrahám Szodomában, nem pusztítja el Isten. De nincs annyi, és Ábrahám alkudozik Istennel, aki egy igaz miatt sem pusztítaná el Szodomát, de nincs egyetlen igaz sem. A paradoxonnál erősebb az állítás létezése? A mémek élni akarnak? Vajon mindannyiukban így zajlik le - tudattalanul - a paradoxonok feloldása, mint Ábrahám és Isten esetében? Tehát maguk a fogalmaink , ítéleteink megváltozása, megváltoztatása számunkra nem kellemes, nem kényelmes, főleg, ha nekünk magunknak is változnunk kell általa? ÉS ezért kell a szenvedésnyomás? Másrészt van két fogalmunk, ami egymást kizáró: jó rossz. (és most végiggondolva a paradoxon mindig akkor keletkezik, amikor egymást kizáró fogalompár között kell választani) A kettő közül, elemi szinten csak az egyik lehet igaz. Azonban ha sokváltozós logikai műveletként tekintjük a paradoxont, akkor a jó lehet rossz és a rossz lehet jó. Vajon milyen lehet neurohormonális szinten az, mikor kialakul az a kapcsolati rendszer, melyben a jó rossz, a rossz pedig jó? (élmény szinten ismerem) Ebben az esetben vajon az információkban rejlik a paradoxon, az információ hordozóban? Nem arra gondolok, mikor intellektuálisan végiggondoljuk, hogy különböző szempontból nézve jó is meg rossz is egy dolog. Az a szemlélő mód, hanem arra, mikor megéljük egyszerre létezését a jónak és rossznak, magának a paradoxonnak. Amikor egyszerre érezzük az elvesztés fájdalmát, a változási/változtatási kényszert, a tehetetlenség dühét, a bizonytalanság félelmét, olyan tudatállapot, amikor bármi történhet, bármivé alakulhatunk, nem tudva, hogy mi magunk irányítunk vagy valami felsőbb hatalom. De mondok egy másik példát: képzeljük el a végtelen számegyenest nem lineárisnak, hanem ciklikusnak. Zárjuk körré: van a nulla jobbra balra negatív pozitív tartomány, de mi van a nullával ellenlábas ponton,, ott ahol a legnegatívabb átcsap a legpozitívabba? Tekinthetjük ezt paradoxonnak, azonban nem az, mert nem egyszerre jelentkezik, hanem egymás után a két minőség.
Ha csak jelenidejű emberek lennénk, talán nem létezne paradoxon, mert csak az itt és most igazsága létezne.
Azt írod a világ megismerése: ha mások által ismerjük meg a világot szükségszerű-e a paradoxon? Ha nem kényszerülünk valódi énünk elnyomására, tehát mi magunk leszünk fogalmaink mércéje, lesz-e paradoxon? Abból indulok ki, hogy kész fogalmakat és ítéleteket kapunk, (önmagunkról is) és mikor ezek nem bizonyulnak saját tapasztalataink alapján igaznak, akkor paradoxon keletkezik. Tehát abból is fakad az ellentmondás, hogy más az, amit érzünk, és más az amit látunk, más az, amilyennek látszunk, és más amilyennek érezzük magunkat. Tehát ha a fogalmaink külső nézőpontból aszerint alakultak ki, hogy más nevezi meg más nézőpontból a dolgokat, akkor azok nem lesznek kompatibilisek a mi saját nézőpontunkból. Tehát már a fogalom magában hordozza a paradoxon csíráját, kérdés, mikor hajt ki. (szenvedésnyomásra, ahogyan te nevezted)

2014.05.06. 12:23:26

Önmegsemmistő kód és társa: Amikor egy olyan helyzetbe kerül az ember, melyben az a választása, hogy ha úgy él tovább, ahogyan korábban, akkor elveszíti mindazt, ami azzá teszi ami, akkor el kell pusztulni, hogy megtartsa azt, ami azzá tette, ami miatt elvesztheti mindazt, ami azzá teszi ami. Na ez egy paradoxon. Bármelyik utat is választja, elpusztul. Nem a félelemről van szó, hanem a létezésről: a hitrendszer létezéséről, a személyiség létezéséről és a környezetéről, melyben az a személyiség, hitrendszer létezhet. Ha változtatnom kell az pusztulást és születést jelent, a régi pusztulásán új születését. Neurohormonális átprogramozás, melynek következtében a korábbi program nem létezik tovább. A személyiség elpusztul de új születik. Ha csak magára a pusztulásra koncentrálunk, akkor annak kell lennie érzelmi következményének: egy korábban rendszeres pozitív megerősítésben részesült neurohormonális mintázatnak meg kell szűnnie, tehát nem kap több pozitív megerősítést, bár nem törlődik ki, a megerősítés hiánya kvázi hiánytüneteket produkál. ÉS persze vissza is lehet esni emiatt.
A másik az önmegsemmisítő kód: tekintsünk folyamatábraként a személyiségre: vannak igenhez és nemhez vezető utak. A nemek negatív feedbackkel lezárt lehetőségek számunkra (cselekvési lehetőségek pl: ha önzetlen vagyok nem a magam dolgával kell foglalkoznom egy segítséget kérő esetén, vagy ha hiába kérek segítséget úgysem segítenek jobb ha nem is kérek segítséget), tehát bizonyos dolgokat nem fogok megtenni. A szocializáció során eleve belénkprogramozódik egy sor ilyen negatív feedbackkel lezárt lehetőség, amit erénynek szoktunk nevezni A negatív feedback pozitív megerősítése). Másrészt a pozitív feedbackkel támogatott lehetőségeink is szűkülnek, egyrészt önként mondunk le mások javára róla, mert ez erény, és társadalmilag jónak nevezett, másrészt tapasztalataink is képesek negatív feedbacket kialakítani. abban a helyzetben, mikor már sok negatív feedbackünk van, és olyan tapasztalat ér, aminek következtében lezárulnak azok a lehetőségeink, melyek a személyiségünk alapját jelentik, ahhoz, hogy új személyiséget kapjunk negatív feedbacket kellene valahogy feloldanunk, az azt megerősítő pozitív feedbackkel együtt ( ez is érdekes téma) de mert sok esetben a negatív feedback fájdalom, (tudattalan) a fájdalomtól való félelem (ez is tudattalan) nem engedi ezt. Ha viszont nincs már cselekvési lehetőség akkor egy paradox helyzet alakul ki: nem tudok tovább így élni, máshogy nem tudok élni. Mi ennek a feloldása? MEgszűnik a paradoxon, ha megszűnik a rendszer. A félelem nagy úr, annak ellenére, hogy leginkább rejtve marad. Ha a halálfélelmen túl jut akkor fog meghalni. Tehát az önmegsemmisítő kód a halálfélelmen túl aktiválódik és nem vagyok biztos benne, hogy reverzibilis. Pl önmegsemmisítő kód a rák mint betegség. De a tudati öngyilkosság is az. azonban a tudatnak a testi működést kell dezintegrálni ahhoz, hogy el tudjon pusztulni. Nem feltétlenül látványos dolog ez, lehet hosszú haldoklás. Úgy is meg lehet fogalmazni, hogy amikor a szenvedés olyan mértékű, hogy a halál hozhat megváltást akkor a szenvedő megsemmisítheti önmagát.
ÚGy képzelem ezt, hogy rengeteg feedbackkel védett helyen van az agyunkban ez a kód, tehát sok visszafordító pont van. Pontosabban, ahhoz, hogy igen lehetőséggé váljon, minden más igennek nemmé kell változnia, és ez nem kevés. Viszont akár akaratlagosan is elő lehet idézni, belátással, hogy ez az egyetlen jó választás. Bár erre csak kevés elme képes, úgy gondolom.
A tudás képes másodrendű változást előidézni: ez akkor igaz, ha tudásnak azt nevezed, amikor már megváltozott a hitrendszer. A tudás inkább következmény, mint ok. Viszont egy öngerjesztő rendszer tagjaként visszahat önmagára, és okká válik. Hasonlóan a tyúk és a tojás esetéhez. A hit tudássá válhat és a tudás hitté.
A lexikális tudást tekinthetjük úgy is, mint az önmagáról gondolkodó anyag (inkább így nevezném mint istennek) kifogalmazott gondolatai, melyek egy korábbi gondolkodásra képes önszerveződő anyag-energia rendszerben keletkeztek. az alkotója számára tudás, mások számára meg csak ismeret. Azonban bármely másik gondolkodásra képes önszerveződő anyag-energia egység kifogalmazhatja ugyanazt a tudást, mint egy másik, tehát egymástól függetlenül is megszülethet ugyanaz a tudás. De ehhez alkalmazni és gyakorolni kell a gondolkodás képességét. És ez csak akkor lehetséges, ha tértől és időtől függetlenül azonos működési elv létezik. Ha nem létezne, akkor nem tudnánk csak saját tudás alapján élni, internalizálás nem is létezhetne.

2014.05.06. 12:24:31

Az elme csapdába zárja magát tetszik a megfogalmazás! De ha képes önmagáról gondolkodni, és önmagát kívülről szemlélni, akkor önmaga "fölé" helyezi önmagát, ami egyfelől paradoxon másfelől viszont a fraktálelv megtestesülése.

A valódi én: miért úgy mondjuk hogy személyiségÜNK, nem vagyunk azonosak vele,csak valami másnak a birtoka? Mikor azt mondjuk én több-e ez, mint amit személyiségnek nevezünk? Az itt és most a jelenvalóság amit a külvilágból érzékelünk, amit a belvilágunkban érzékelünk a különböző múltbeli információktól függetlenül, nem befolyásolva, és nem jövőbeli jóslás folyamatába ágyazva , tehát lehántva minden befolyásoló tényezőt akkor valóban megkaphatjuk a valódi ént: érző érzékelő információ feldolgozó cselekvő entitás. Ez azonban mindenképpen eltér attól, amivé a korábban említett befolyásoló tényezők alakítják. Ha két ilyen entitás kerül egymással kölcsönhatásba, két különböző valóságot láthatunk, fogalmaink azonban csak egyféleképp írják le őket, pontosabban csak leszűkítve. Ennek több oka is van érdekes kérdéskör. A leszűkített fogalomrendszerrel megismerhető-e a teljes egész? Ha nem mi van a többi résszel? Ha nem ismerjük a teljes valódi ént, akkor a részismeret alapján tudunk-e megfelelő kapcsolati rendszert kialakítani, ami adekvát a valódi én-eknek? Ha nem, akkor mi lesz az elveszett én-részekkel? Ez mindenképp elvezet a mondjuk úgy ideális társadalom kérdéséhez. Tekinthetjük-e az elveszett énrészek megnyilváulásának istent?

ISten: ha kívülről szemlélem, akkor ez csupán egy fogalom, amivel bizonyos jelenségeket nevezünk, az által válik absztrakcióvá, hogy minden jelenségben van valami, ami ugyanaz, tehát van közös tartalmuk. Ha arra vagyunk kíváncsiak, hogy mi hozza létre ezt a fogalmat, - de megfogalmazom másként is - hogy milyen mely entitások milyen együttlétezésének kell kialakulni, hogy létrejöjjön isten fogalma, akkor azt kell mondanunk, hogy nem létezik isten. Kívülről szemlélve, vagy inkább rendszeren túl, vagy isten világát magában foglaló rendszerből tekintve mást látunk, mint isten világában keresve istent. Ha arra vagyunk kíváncsiak, hogy mi a közös azokban a jelenségekben, melyeket istennek nevezünk, akkor megint mást látunk illetve létezőnek tekintjük istent. És ha arra vagyunk kíváncsiak, hogy mi hasznunk van abból, hogy létrehoztuk isten fogalmát, akkor megint mást látunk. Ha pedig azokat a jelenségeket vizsgáljuk, melyeket istennek nevezünk akkor már nem is látjuk istent. ÉS ha önmagunkra úgy tekintünk, mint isten képére és hasonlatosságára teremtett, akkor mindannyian istenek vagyunk, de ezt kijelenteni mégiscsak istenkáromlás kultúránkban. A kívülről szemlélés veszélye itt mutatkozik meg, mert e külső szemlélő nem azonos a szemlélt dologgal, ha nem tud azonosulni a szemlélt dologgal, akkor mintegy kiveszi magát a rendszerből, nincs visszacsatolás, és a rendszer önszabályozása sérül. Ezért a rendszeren felüli rendszer visszacsatolásai fogják szabályozni. Hogy jön ez isten fogalmához? önmagunkat tabu istennek tekinteni. Tabu mert a kultúránk tiltja, de tabu azért is mert istennek lenni iszonyat felelősséggel jár, könnyebb isten gyermekének tekinteni magunkat. De ha istennek tekintjük magunkat egy olyan kapcsolati rendszerben, melyben mindenki más isten teljesen más képet kapunk istenről, mintha csak mi magunk vagyunk istenek, vagy mi nem de mások igen. Azonban a tényen, hogy mi magunk és mindannyian istenek vagyunk nem változtat.

Mayer Máté 2014.05.18. 13:27:16

Elnézést a kései válaszért, május végéig eléggé le vagyok terhelve.

Paradoxon: Mindketten máshonnan közelítünk a paradoxonhoz, és talán azért élhetted meg üresnek a „kívülről kapott tudást”, mert e két nézőpont eddig nem találkozott, csak közeledett egymáshoz. Ha jól értelmezem a soraidat, akkor szerintem így lehetne integrálni: paradoxon úgy keletkezik, hogy a világ megismerése során a tudat korlátozottsága révén egymástól függetlenül születő, adott esetben egymásnak ellentmondó hiedelmeink, a tudatban gyakran „nem találkoznak egymással”, mégis egy rendszert alkotnak. Ugyanakkor, ha össze is akadnak, ritkán fordítunk arra energiát, hogy végiggondoljuk őket, felismerjük az ellentmondást és kezdjünk vele bármit. Mindez csak szenvedésnyomásra történik, tehát olyankor, mikor a rendszer egyensúlya megborul. Azonban a paradoxon feloldása nem kizárólag tudatosulva, „verbális szinten”, de tudattalanul, „szimbolikus szinten” is történhet, sőt, az a gyanúm, hogy utóbbi a gyakoribb.
Másfelől a paradoxonok nem csak a hitrendszeren belül, két hiedelem között alakulhatnak ki, de paradoxonnal találkozunk akkor is, ha egy korábban kialakult saját hiedelem és az itt és most tapasztalatunk ütközik össze. Ebben az esetben, minimum rossz érzés formájában azonnal tudatosul a paradoxon, és közvetlenül keressük a feloldást. Ezeken kívül paradoxon lehet a kívülről kapott hiedelem és a saját tapasztalatunk között is, mint a szülőktől kapott meggyőződés és a saját tapasztalat ellenmondása esetén. Ráadásul a világ megismerésének különböző modalitásai között is tapasztalhatunk paradoxont, mint a double-bind kommunikáció esetén, ahol mást mond a közlő verbálisan és mást non-verbális szinten, vagyis a verbalitás és a non-verbális világ ütközik. Végezetül élmény szinten is tapasztalhatunk paradoxont, mikor egyszerre örülünk valami újnak és gyászoljuk valami régi elvesztését.
Mindezek tetejébe, úgy látom, hogy a fenti paradoxonok a gyakorlatban legtöbbször komplex módon jelentkeznek, mivel egyszerre több fajta paradoxon is felléphet. Mikor saját hiedelmet, illetve kívülről kapott hiedelmet írok, akkor már önmagában egy mesterséges felosztásról beszélek, hisz a saját hiedelemben is nyilván lesz kívülről kapott rész. A másik oldalról a kívülről kapott hiedelem sem én-idegenként épül be a személyiségünkbe és hitrendszerünkbe sem, hanem már létező hiedelemrendszerünkön átszűrve. Mikor szüleink az erkölcsös életre nevelnek bennünket verbális szinten, és közben non-verbálisan azt látjuk, hogy a sütiből azért kétszer annyit vesznek maguknak, mint amennyit másoknak adnak, hogy stikában pornót néznek, hogy olykor részegen fetrengenek az előszobában, néha verekszenek a szomszéddal, vagy egymással, lopnak a boltból és mindketten szeretőt tartanak, akkor az erkölcs, mint szó, egészen más fogalomként csapódik le bennünk, mint annak a gyereknek a fejében, akit szintén erkölcsös életre nevelnek, de nem csak szóban, hanem a saját cselekedeteik példáján keresztül is. Előbbi számára az erkölcs azt jelenti, hogy szépeket kell mondani kifelé, és ezeket kell elvárni másoktól, de önmagunkra nézve mindezek csak üres szavak, nem érvényesek. Maga a fogalom csupán látszólag paradox, hiszen, mondjuk ebben az erkölcsben az egyenlőség szó azt jelenti, hogy mindenki egyenlő, de én egyenlőbb vagyok, ami ráadásul megfelel egy kisgyerek természetes értékítéletének is, normál fejlődés esetén. Tehát a saját belső hiedelem, és a szülő által közvetített hit fedésben van egymással, nem így a tapasztalat. Abban a pillanatban, amikor ez a gyerek elkezd a tanult módon erkölcsös életet élni, a szülő azonnal leszidja, ahogy leszidja az óvó néni is, meg persze konfliktusba kerül a többi gyerekkel, hisz egyik sem fogja elfogadni, hogy ő egyenlőbb volna a többieknél – a szülő már csak azért sem, mert magáról gondolja ugyanezt.
Ekkor a paradoxonból következhetne az is, hogy a gyerek átértékelje az egész hitrendszerét, de valószínűbb, hogy valami egészen mást fog megtanulni, nevezetesen, hogy nem elég szép szavakat mondani, úgy is kell tenni, mintha ezek szerint élnénk és rafináltabban, titokban kell a világra kényszeríteni, hogy mi egyenlőbbek vagyunk. Ha elég ügyes és ezt eléri, akkor még a tapasztalatai is megerősítik a részben kívülről kapott, részben saját, részben verbális úton, részben non-verbálisan kialakult hiedelemrendszert és a paradoxon feloldódik. A fejében még csak a két hit, az erkölcs ideája és a „hogyan kell élni” között sem lesz ellentmondás, mert az erkölcs számára eleve torzított formában alakult hitté.
Egy más felosztásban úgy is osztályozhatjuk a paradoxonokat, hogy vannak hitrendszeren belüli paradoxonok – két hit ütközése, két modalitás ütközése –, és vannak hitrendszer-környezet ütközésből származó, hitrendszeren kívüli paradoxonok – tapasztalat és egy hit ütközése, ha én-idegenként éljük meg, akkor a szüleinktől kapott értékek és a saját meggyőződések ütközése.

Mayer Máté 2014.05.18. 13:30:38

A paradoxon logikai szinten való értelmezése érdekes felvetés. Jómagam sajnos sosem voltam jó az ennyire elméleti jellegű gondolkodásban, mindig sokkal jobban megértek valamit, ha tudom kötni egy többé-kevésbé földhözragadt példához, ezért igaz-hamis logikai állításokkal nehezen tudok mit kezdeni. Szintén jó gondolat, hogy vajon az állatok is megélhetnek-e paradoxont, a zoológia az állati kommunikációt vizsgálva, ha jól tudom, jelenleg feszeget hasonló kérdéseket. Mivel igen valószínű, hogy az emlősök egy részének van egyfajta hitrendszere a világról, ami szerint él és már nem egészen reflexviselkedések szintjén viszonyulnak a külvilághoz, logikus, hogy az ösztönöktől való nagyobb szabadság egyben a paradoxonok megjelenését is maga után vonja, hisz az emberi paradoxonok jó része is felfogható a genetikai késztetéseink és a tanult kultúra, a szocializáltság közt feszülő ellentétként, ahogy azt már Freud is leírta. Ennek analógiájára az állat hitrendszere és reflexválaszai közt is feszülhet hasonló ellentmondás, de hitrendszeren belüli paradoxonok is elképzelhetők.
A neurohormonális leképeződés is érdekes, akik MR-el és egyéb képalkotó eljárásokkal vizsgálják az agyat, illetve nézik a test egyéb elektromos és humorális változásait különböző érzelmek átélésekor, illetve tevékenységek során, talán már meg is tudnák válaszolni.

Önmegsemmisítő kód: Jól leírod az öngyilkosok alapélményét, akik nem meghalni akarnak, csak már nem bírnak tovább úgy élni, ahogy addig és nem látnak esélyt a változásra. Ebben az állapotban a tehetetlenség és az elviselhetetlennek tűnő szenvedés kombinációjaként fellépő reménytelenség érzést tekinthetjük önmegsemmisítő kódnak, de én szívesebben nevezném alkalmazkodási deficitnek. Az önmegsemmisítő kód azt sugallja, hogy születésünk, de talán már fogantatásunk pillanatától belénk van „építve” egy, mondjuk úgy reflex, hogy bizonyos, szélsőséges feltételek teljesülése esetén aktiválódva a személyt önmegsemmisítésre késztesse, amit evolúciós nézőpontból nem tudok értelmezni. Miért volna ez az egyén, vagy a közösség szempontjából hasznos? Életszerűbbnek tartom, ha az önpusztításra, mint az adaptáció kudarcára tekintünk.
Többször említed ezek kapcsán a személyiség megsemmisülését, ami szerintem nem szerencsés fogalom, inkább használnám erre az állapotra a személyiség megtagadás kifejezést. Előfordul, hogy valaki éles váltással teljesen „más ember lesz”, mint amilyen addig volt, például épp egy halál közeli élmény nyomán – mikor valóban meg akarunk halni, és ezt túléljük, annak a legtöbb esetben óriási személyiségformáló hatása van, egészen átértelmezünk az elmúlás felől nézve mindent –, de nagy kérdés, hogy ilyenkor mi is történt benne? Ha az addigi személyisége látszólag megsemmisült, akkor az egyén nem csinált mást, mint a korábbi hitrendszerének lényegi elemeit megtagadta, azokat eltemette magában az árnyékba minden értékükkel együtt, és ugyanolyan egysíkúan fejlődik tovább a személyisége, mint addig, csak most egy másik oldala. Ehhez képest minőségileg más, mikor nem eltemeti az addigi hitrendszert, hanem átértékeli az egyes hiteket, néhányat átformál, a köztük lévő kapcsolatokon alakít és így újra integrálja a már létező hitelemekből, illetve néhány új hitből a személyiséget. Annyira így van ez, hogy mikor azt mondjuk, valaki elfelejtette, milyen volt gyereknek lenni, akkor is egy korábbi személyiségstruktúra megtagadásáról van szó, nem a megsemmisüléséről. Ez utóbbinak azért van jelentősége, mert a boldogság és az aktivitás kutatása kapcsán kiderült, hogy ezekhez felnőttkorban meghatározó mértékben hozzájárul, hogy a gyermekkori „lelkesedést”, vagyis az akkori személyiségünket mennyire tudjuk integránsan beleépíteni a felnőtt személyiségbe, helyesebben mondva, mennyire tudjuk erre ráépíteni a felnőtt hitrendszert.
A rák az öngyilkosságnál kicsit bonyolultabb. Régebben úgy gondolták, hogy bizonyos fajta személyiség, illetve bizonyos magatartás és egyes szervrendszerek megbetegedései közt direkt kapcsolat van – mondjuk, ha fáj a torkunk, akkor nem tudunk kimondani valamit, helyette elfojtjuk –, de ezt a témában végzett irdatlan mennyiségű kutatás cáfolta. A mai nézet szerint, mindenféle pszichoszomatikus, illetve lelki betegséghez kell egy genetikai „sérülékenység”, így a rákhoz is és emellett a másik kulcs faktor a tartósan magas stresszterhelés. Ugyanakkor a stressz önmagában, genetikai érzékenység nélkül, nem idéz elő rákot, hanem valamilyen más, például autóimmun betegség jön elő, amire van érzékenységünk, ahogy stressz nélkül, nem indul be a genetikailag kódolt megbetegedés sem.

Mayer Máté 2014.05.18. 13:31:09

Tudásnak az olyan, tőlünk független, a személyes nézőpontunknál objektívebb információt nevezem, ami tudományos kutatás révén született. Meggyőződésünknél objektívebbnek tartom, mert – jó esetben – egy személyesség és érzelemi előfeltevések nélkül, számos különböző ember által végzett, több oldalról vizsgált következtetés, ami azonban nem több mint egy jelenleg még meg nem cáfolt hipotézis. Az egyes kutatók persze állhatnak hozzá személyesen érintve, érzelmileg átszínezett szemüvegen át szemlélve a kérdést, de a sok megismételt vizsgálat és a különféle elrendezések ezt a tényezőt jobban kiszűrik az eredményből – de persze nem tökéletesen, ezért sem lehet egészen objektív –, mint esetünkben, ahol csak mi, csak a saját nézőpontjainkból mondunk róla valamit.
Úgy látom, a tudás akkor tud másodrendű változást generálni, ha egyrészt valahogy képes kapcsolódni a valóságunkhoz, másrészt bízunk benne, hiteles információnak, új perspektívának fogadjuk el. Ekkor általa a hitrendszerünk megváltozik. Hasonló ez, mint terápiában, mikor, ha a terapeuta mond valamit – akár olyasmit, amit valamelyik szerettünk/barátunk már ezerszer elismételt –, akkor annak súlya lesz, komolyan elgondolkodunk rajta, de csak, ha úgy mondja a terapeuta, hogy megértjük, illetve kialakult a terápiás bizalom.

Valódi én: Lehetséges-e lehántani a múltbeli tapasztalatokat az észlelésről, az érzésről? Nem éppen ezek nyomán érzünk és érzékelünk úgy, ahogy? Tudjuk kiterjeszteni a tudat fókuszát és szűkíteni, főként meditatív/módosult tudatállapotban, de valódibb lesz-e ettől, amit magunkról és a világról érzékelünk? A YoHaRi ablak négy részéből melyik a valódi én? ( 1. amit magamból mutatok kifelé, 2. amit magamról tudok, de mások nem tudják, 3. amit mások tudnak rólam, de én nem tudom, 4. amit mások se tudnak és én sem tudom)
Úgy gondolom, hogy a személyiségünket önkényesen sok részre oszthatjuk és ezek egyikét nevezhetjük énnek is, de magát a tudatot is hívhatjuk így, ami végessége révén nem tudja az egész személyiséget egyszerre befogni, csupán annak egy aprócska szeletét. Tehát az ént a személyisé részének tartanám a magam részéről, nem független entitásnak, ami képes magát ma személységet, tehát önmagát vizsgálni.
Az önismeret növekedése semmiképp nem lehet elégséges csak a verbalitás szintjén, szükséges ehhez az élményszint, a szimbólumok, képek, hangok, mozgások, testérzetek, stb. szintje is.
Érdekes felvetés, hogy isten az elveszett én részekkel is lehet azonos. Tetszik, bár én a felettes énnel/lelkiismerettel és én ideállal azonosítom, amik nem feltétlenül elveszettek. Az elveszettség, vagy elfojtottság ugyanakkor jó magyarázatot adnak isten misztikus, kiismerhetetlen voltára.

2014.06.01. 17:44:59

Nem akartam elvonni a figyelmed, és nem akartam sokáig várni a válaszra sem. Folytathatjuk?

Mayer Máté 2014.06.02. 09:43:56

Szia! Igen, lementek az idő és energiaigényes feladataim.

2014.06.04. 10:02:41

Újra bele kellett helyezkednem gondolatfolyamunkba, hogy tudjak válaszolni.
Paradoxon: Arról beszélünk, hogy a paradoxon megszűnik, de valóban megszűnik-e a paradoxon, vagy másról van szó. Mondjuk a paradoxonra vezető állítás megváltoztatása, vagy megszüntetése egy korábbi esetleg más területen lévő asszociáció felbomlásával vagy épp létesülésével. Vannak zen buddhista gyakorlatok, melyeknek az a lényege, hogy paradoxont kell létrehozni önmagunkban és ha elég ideig áll fenn a paradoxon állapota, akkor "magától" feloldódik. ÉS azért küldik az alkalmazottakat ilyen gyakorlatokra, mert a feloldás után jobb munkaerőkké válnak. De gondoljunk csak a sírásra., pontosabban a sírás "evolúciójára" Másért sírunk csecsemőként, másért gyerekként, másért fiatal felnőttként, másért középkorúként másért időskorban. Úgy is mondhatom, hogy másféle inger szükséges hogy ingerválaszként sírás jöjjön létre. De alapvetően a sírás mint természetes paradoxonoldó tevékenység funkcionál. Ha a paradoxont azonos dimenzióban egymásnak ellentmondó áéllításnak tekintjük, akkor csak úgy oldódik fel, ha megváltoztatjuk a paradoxonra vezető állításhoz vezető utat, pontosan azt, hogy ne elentmondó, hanem megerősítő állítások alakuljanak ki az azonos dimenzióban. Valójában csak ekkor oldódik fel a paradoxon. A többi esetben max csak a paradoxon kellemetlen hatásának oldásáról van szó, még a sírás esetében is. A paradoxon neurohormonális megnyilvánulásának neurohormonáis oldásáról. De alapvetően a ez magát a paradoxont nem oldja.

Valódi én: egyetértek, hogy ez többdimenziós kérdéskör. És épp ezért, lehetséges, hogy nem azt kellene keresnünk mi a valódi én, hanem azt, hogy mi legyen a valódi én és mi ne. MErt ha úgy tekintem, hogy tabula rasa-ként fogannunk és születünk, a mások negatív lábnyoma által kialakult részünk lehet-e valódi én? ha lehántjuk azokat a múltbéli ingereket, melyek csökkentették a jóra való képességünket (ha mondhatom így) és kialakítottak olyan "reflexköröket" melyekben a félelem - főleg rejtett formában, tudattalanul bizalmatlanság egyféle paranoid összefüggéskeresés és hasonlók - meghatározó szerepet tölt be, akkor előfordul, hogy nem marad semmi, amit valódi énnek nevezhetünk, csak mások lábnyoma. Tehát ezek relatív valódi ént eredményeznek, mert másokhoz viszonyítva jött létre, abszolútumként azonban másnak kell lennie. Gondolak arra, hogy anyag-energia egység vagyunk, mondjuk úgy, hogy energiaáramoltató egység, és az energiaáramoltatás képességét és irányultságát csökkentik, illetve megváltoztatják - ezért negatívak - a negatív lábnyomok. Ha csökken az egység energiaáramoltató képessége az egyértelmű , ha az irányultsága változik, akkor már azt kellene figyelembe venni, hogy más energiaáramoltató egység ezen képességét hogyan módosítja, befolyásolja: csökkenti, vagy milyen irányba változtatja. És még azt is figyelembe venni, az egység feletti egység össz energiaáramoltató képességére milyen hatással van. (ez utóbbival vigyázni kell.) A valódi én szabadságfoka a lehető legnagyobb figyelembe véve a kapcsolódásokat: olyan ez, mint az ökológiában a klimax társulás: adott termőhelyen a legnagyobb biomasszát produkálja és a legstabilabb életközösség.

2014.06.04. 10:04:02

Önmegsemmisítő kód: nem feltétlen azt jelenti ez, hogy önmegsemmisítől a funkcióval/célzattal jött létre, és azt sem, hogy evolúciósan előnyt jelent ennek funkcionális léte a nemlétével szemben. Az öngyilkosság is beletartozhat ebbe a körbe, de szándékosan nem említettem példaként. Inkább onnan közelíteném meg, hogy a negatív visszacsatolások valamint nagyszámú neuronális kapcsolat lehetővé teszik olyan neuronális kapcsolódási sor kialakulását, amely leállítja, vagy élettel össze nem egyeztethető módon megváltoztatja az életműködési funkciókat, csupán neurohormonális irányítás által. Nevezhetjük az adaptivitás hiányának is, de csak leszűkített értelmezési tartományban. Mert ha az életbenmaradás adaptáció révén egy olyan élet tartós élését jelenti, amely az egyed életminőségének jelentős romlásával jár, akkor már nem nevezhető életnek amit él, úgy értem nem a fajra jellemző életet éli. Viszont neurohormonális szinten ez másként alakul, hiszen itt nincsenek ilyen fogalmak, csak gátlás és serkentés van, meg rengeteg kapcsolat. Amikor a rákot hoztam példának erre gondoltam, hiszen arról van szó, hogy a sejtosztódás genetikailag kódolt szükséges és bizonyos határok között normálisnak mondott folyamat. Azonban a folyamat szabályzópontjain jelentkező hatások a normálisnak mondottól eltérő irányba befolyásolhatják. ÉS lehet épp az adaptivitás okozza mindezt, mondjuk úgy, hogy a hitrendszer szűkös/korlátolt volta miatt (nem mindent figyelembe vevő) az egyed nem tud a hitrendszeren kívül máshoz adaptálódni, s ez indítja be a rákhoz vezető folyamatokat. Ezek genetikailag kódolt folyamatok, s bizonyára nem egy vagy néhány tényezősök, hanem soktényezősök, épp ezért ha csak egy vagy néhány áll fenn egyszerre, akkor még nem beszélhetünk önmegsemmisítő kódról, akkor jelentkezik, ha az összes szükséges folyamat egyszerre, vagy megfelelően egymás után jelentkezik. De bizonyára ez is többutas, és sokváltozós. Azt mondanám, hogy nem sikerült az összefüggés bizonyítása azon változók vizsgálatával, amelyeken megtették, de ez még nem jelenti, hogy nincs összefüggés.

Hitrendszer (amit én mémrendszernek nevezek): különös tulajdonsága a kívülről kapott ismeretnek, hogy meghatározza önmagát. Úgy értem, hogy a kész fogalmak a jelenségeket nem minden tekintetben és minden aspektusból szemlélve nevezik meg, csak néhány kiemeltből, amely beleillek egyféle hitrendszerbe. Azonban azt is tapasztalhatjuk, hogy a változás előtérbe helyez figyelmen kívül hagyott aspektusokat és akkor a fogalom, a megnevezés már nem lesz azonos a megnevezettel. Ez már eleve paradoxont szül. Tehát lehet-e helyes az a hitrendszer, mely sokszorozódásakor már paradoxont teremt? Hitrendszer/mémrendszer nélkül nem létezhetünk. A kérdés az, hogy milyen legyen a hitrendszerünk: milyen hitrendszert engedélyezünk létezni? ÉS mi alapján választjuk ki, hogy melyik rendszer létezzen és melyik nem létezhet? ÉS ha törvényt hoztunk efölött, hogyan adhatjuk tovább úgy, hogy ugyanaz maradjon: úgy értem, hogy a létrehozó bizonyos tapasztalatok birtokában hozza létre a hirendszert, azért, hogy azok a bizonyos tapasztalatok ne váljanak megtapasztalhatóvá. Tehát a hitrendszert létrehozó okot szünteti meg a következő generáció számára. Ami belülről fakadó tudás a létrehozó számára, az a következő generáció számára csak kívülről kapott információ és a kettő nem egyenértékű. Az individuális és a szupraindividuális hitrendszer/mémrendszer szerves kapcsolatban áll egymással, az idegennek tekintett hit/mém elemeket kiveti magából, legalábbis próbálja, ugyanakkor maga a rendszer termeli ki magából a kivetendő elemeket. Épp ezért a kérdés, amit feltettem fentebb, hogy melyen egyen a hitrendszer, ami szerint éljük individuális és interindividuális és szupraindividuális életünket? A hitrendszer általunk létezik, mondhatjuk éltetjük, és mi a hitrendszer által élünk. A választott hitrendszert nevezhetjük emberi törvényeknek, míg genetikailag kódolt természetünket isteni törvényeknek. Ha az emberi törvények nem kompatibilisek az isteni törvényekkel, akkor egy idő után az isteni törvények lesöprik és felülírják az emberi törvényeket. ÚGy gondolom, hogy ha jó életet akarunk élni, akkor isteni törvényeinket kell megismerni és azzal kompatibilis emberi törvényeket alkotni.

2014.06.04. 10:05:09

Érdekes, ahogy az elméleti gondolkodáshoz való viszonyodat megfogalmazod. Olyan, mintha egy öthónapos baba azt mondaná, hogy nekem a járással mindig problémám volt, nem igazán tudok vele mit kezdeni. Bár különböző igeidőket használunk, ami a változást tükrözi (változás mint abszolútum) mégis a jelen státuszt öröknek tekintjük mindaddig, míg meg nem tapasztaljuk a korábban öröknek tapasztalt dolgok változását. ÉS itt a tapasztalatot nem intellektuális téren értem, hanem érzelmi téren, tehát a változás megtapasztalása a tudatban öröktől fogva létező megszűnésének megtapasztalása. Tapasztalatom szerint ekkortól megváltozhat a gondolkodásunk, értelmezésünk, megláthatjuk az értelmezési lehetőségek sokféleségét, kitágulhat a tudatos szféránk. Az információk közötti kapcsolatrendszer átalakulása mindez az információhordozó tulajdonságán alapulva. S a nagyszámú kapcsolódási lehetőség alapján minden lehetséges. Ekkortól beszélhetünk nagyobb szabadságfokról, mert ekkortól már van lehetőségünk választani.
Ahogy Apáczai mondotta: "Az tudomány gyükere keserű, gyimilcse penig gyönyörűséges."

Mayer Máté 2014.06.05. 12:22:20

Egyetértek, hogy a paradoxonok nem mindig oldódnak föl, sokszor csak az időleges csillapításukra vagyunk képesek, sőt, az esetek legnagyobb része ilyen. Úgymond nem állunk készen a paradoxon feloldására. Nagyon jó szempont!
Amit önmegsemmisítő kódnak nevezel, azt ebben a keretben is leírhatjuk, mint egy olyan paradox hitrendszer, ahol még erre az időleges csillapításra sincs lehetőség, nem csupán a paradoxonok feloldása nem megy - emiatt él meg az egyén tartós stresszt, amit nem képes kezelni.

A stressz-elmélet azért különösen érdekes itt, mert alapvető szemléletválást kínál a korábbi pszichoszomatika direkt személyiségvonás/viselkedés-betegségfajta kapcsolattal szemben, sőt, kiterjesztve a betegségek körén túlra a személyiség-környezet egymásra hatás, de az öröklés-környezet réges-régi dilemmáit is új megvilágításba helyezi, ami egyben példa is a paradoxonok feloldására.

Sokáig uralkodó volt az a nézet, hogy ha ilyen és ilyen a személyiséged, akkor adott betegségekre vagy hajlamos, adott munkakörök elvégzésére vagy alkalmas, adott típusú emberekkel tudsz sikeresen párkapcsolatot kialakítani, stb. Ezek az elképzelések egyben a személyiséget, illetve annak magját, a temperamentumot, öröklött entitásként kezelték, amit formál valamilyen mértékben a környezet, de a "valódi én", mint temperamentum, velünk születik. Kimondva, vagy leírva a fenti gondolatsort talán egyetlen írásban, vagy előadásban sem találjuk meg, de minden analitikus, személyiség vonás, illetve temperamentum elmélet mögött ott bújik meg. Mindnek axiómája.
Ezzel szemben ott állnak a teljesen a környezet hatásait hangsúlyozó, az újszülöttet tabula rasaként felfogó, konstrukcionista elméletalkotók, akik szerint bárkiből lehet bármi, semmi nem az öröklött vonásainktól, adottságainktól függ.
A Sellye-féle stresszelméleten alapuló mai pszichoszomatika úgy állított föl alternatív hipotézist, hogy a fentieknek valójában nem mondott ellent, mert mindkettő értékeit elismerte és a látszólagos ellentmondásokat egy új szemléleti keretbe helyezve nagyobb szabadságot teremtve oldotta fel. Eszerint genetikai örökségünk behatárolja a lehetőségeinket, de ugyanígy környezetünk is. Nincs direkt összefüggés az egyes személyiségtípusok és a munkaalkalmasság, a párválasztás, vagy a betegségek között, mert nem az a kérdés, hogy milyen a lelki alkatunk, vagy testileg milyen jegyekkel rendelkezünk, hanem, hogy hogyan tudunk alkalmazkodni a mindig változó környezet kihívásaihoz ezekkel az adottságokkal együtt. Másként mondva a környezetből jövő stressz folyton változó mértéke a katalizátor mondjuk a megbetegedés mögött, de csak akkor, ha nem tudunk vele megbirkózni. Ebben az esetben a genetikailag kódolt sérülékenységünknek megfelelő betegség - ha tetszik önmegsemmisítő kód - aktiválódik. Egyetértünk, hogy soktényezős a kérdés, mert mind a stressz, mind a stresszmegküzdés, mind a genetikai jegyek soktényezősek.
Ami itt fontos szemléletváltás szerintem, hogy nem csak a specifikus, vagy a nem specifikus változókat kezeli az elmélet, hanem mindkettőt egyben. És ezzel, indirekt módon, egy másfajta személyiségszemléletet is létrehoz.

Ha jól értem, a valódi én kérdését azért tartod fontosnak, mert egyben ezen keresztül, ennek abszolútumán keresztül ismerhetőek meg isteni törvényeink, melyekkel fedésbe hozva az emberi törvényeket megteremthető az ideális társadalom.

A stresszelmélet logikáját szintén alkalmazó evolúciós társadalomtudományi szemlélet felől tekintve a valódi én léte/nemléte, vagy körülhatárolása irreleváns. Az egyedül fontos kérdés az alkalmazkodóképesség. Mondjuk, hogy van egy valódi énünk, de nevezzük inkább genetikai természetünknek, ebből következnek egyféle hiedelmek. Mivel nem légüres térben működik, így a környezetünkkel kölcsönhatásban születnek ezek a hiedelmek, amihez az is hozzátartozik, hogy a környezetünkben lévő személyek hiedelmein keresztül lecsapódó érzékelt kultúrával is kölcsönhatásba lép a hiedelemalkotás, így lesznek inkább kívülről átvettnek tűnő és inkább sajátnak érzett hiedelmeink. Saját hitrendszerünkkel azután mi is fönntartjuk a közös hitrendszert, a kultúrát, ahogy másokkal mi is ütköztetjük a hiedelemrendszerünket, az ezzel nagyobbrészt fedésben lévő cselekedeteinken keresztül. A kérdés, hogy ez a sok kölcsönhatás élhető keretet eredményez-e, vagy sem, vagyis tudunk-e hozzá alkalmazkodni, vagy sem. (Lényegében a legújabb, monogámiáról szóló bejegyzéseim is az "emberi és isteni törvények" ellentmondásairól szólnak egy konkrét témára vetítve, illetve, hogy ezt hogyan lehet feloldani.)

A kisbabás hasonlatot kicsit erősnek érzem. A világ, logikai állításokra redukált személete, egyfelől valóban új perspektívát teremt, másrészt nekem életidegen, épp amiatt, hogy a dolgok természetéből mindig csak egészen aprót ragad meg, az egész képet pedig értelmezhetetlenné teszi. Nehezen erőszakolom rá magam, hogy egy ilyen keretben szemlélődjek és ne az egészet nézzem.

2014.06.10. 10:02:11

Arra kellett megint jutnom, hogy hiába használjuk ugyanazt a hangalakot, más jelentéstartomány van mögötte, s ezért egyrészt félre megy a beszélgetésünk, pontosabban paradoxonra vezet, másrészt meg a mémek csapdájába estünk, legalábbis én. A személyiséget használtam, abban az értelmezésben, ahogyan te használod, gondoltam, ezzel kompatibilisebbé teszem kettőnk gondolatrendszerét. Azonban az én rendszeremben ez idegen elem, pontosabban a te értelmezésed szerinti fogalom, és előbb-utóbb ez kiderül, és vagy a te fogalmadat fogadom el igaznak és akkor az én rendszerem hamis, vagy fordítva. Ha nem tudnám, hogy párhuzamos valóságok/igazságok léteznek, akkor nem is tudnám feloldani a paradoxont. De milyen is lenne, ha készen állnánk a paradoxon feloldására? Vajon a nem verbálisan kommunikáló csoportosan élő emlősöknél hogyan néz ki a paradoxon kérése?
A személyiséget mint eredményt tekintem, mégpedig egy alapprogram ingerekre adott ingerválaszlehetőségek mintázataként. ÉS hasonlóan a madárszárny és a rovarszárny esetéhez, melyek funkcionálisan azonos szerepet töltenek be, anatómiailag, evolúciósan azonban különböznek, a személyiségjegyek is különböző hatások összességeként alakulnak ki, s bár lehet ugyanaz a személyiségjegy eredete azonban különböző. És mivel a személyiségjegyhez rendelték a betegséget, összefüggést nem találhattak, mert az összefüggés a hatások és ingerválaszok között van, adott, már meglévő mintázatban. Tehát sokkal bonyolultabb, mint azt vizsgálták. Ha folyamatábraként tekintek a programra, és a kívülről jövő hatásra adott ingerválasz igen opcióba fut, akkor a rendszer annak megfelelően viselkedik, tehát valahol kifelé történik az ingerválasz. Azonban ha a kifelé irányuló ingerválaszok, mint lehetőségek a negatív visszacsatolások révén lezáródtak, akkor a rendszeren belül marad az ingerület, mi lesz ennek a sorsa? Ha az összefüggést akarjuk vizsgálni, akkor nem a személyiségben kell keresni, hanem a folyamatban, mely a személyiséget eredményezi. ÉS mivel sokváltozós, sokutas ingerület áttevődési rendszerrel van dolgunk, előre nem tudhatjuk, melyik utat fogja választani. Azonban van összefüggés a személyiség és a pszichoszomatikus betegségek között, de nem kizárásos kapcsolódási alapon. Ha megfelelő mintázati egységekre tudjuk bontani, akkor fellelhető az a mintázat, ami jellemző mindazon személyiségekre, melyek ezt és ezt a betegséget hordozzák. De ez a szint már nem az, amikor a személyiségjegyekről beszélünk, ezen a szinten elemi két lehetséges állapotú egységeket kell keresnünk, melyek csoportokban egységeket alkotva határoznak meg egy-egy mezoszintű elemet, melyek más hasonló elemekkel együtt alkotnak egy makrorendszert, melyben beszélhetünk már személyiségjegyekről. Olyan ez, mint a klasszikus fizika és a kvantumfizika, vagy a sejtek és szövetel, szervek szervrendszerek egyedek szintjei. A különböző szintek jelenségei visszavezethetők az "alacsonyabb" szintek jelenségeire, de hiba lenne egy az egyben átvezenti őket. Azonban látni a quantumokat/bozonokat/gravitronokat, (vagy azt, ami már tovább nem bontható, vagy létezik, vagy valami más állapotban van, amit érzékszervvel bíró lényekként nemlétezőnek tekintünk) azok isteni törvényeit, melyek meghatározzák az álltuk felépített makrorendszereket és azok isteni törvényeit, mindezt egyszerre látni, talán nem is lehet, csak az elvet, ami lehetőséget ad, a részletek lépésről lépésre való meglátására, nem szem elől tévesztve azt, hogy az egész részletét látjuk. S talán akkor láthatjuk egyszerre minden szinten az egyet és az egy minden szintjét. De ez már túl van a tudatos határán, úgy értem, hogy hasonlóan a szem éleslátás és perifériás látásához, a tudatos szféra szűksége miatt bizonyos neuronális/információ kapcsolatok kiépülése teszi lehetővé ezt a "mindent egyszerre látást" Ezért nem durva a csecsemős hasonlat.
Talán nem is csupán az ideális társadalmat - nevezhetnénk optimálisnak is, ez kevésbé utópisztikus ízű - hanem ideális/optimális emberi kapcsolatokat, mert ez már inkább megérinti az individuumot,mint a távoli társadalom, ami nem egyéb mint emberi kapcsolatok összessége.
Attól lesz ideális, hogy az individuumok hasonló élhető keretek között élnek, és nem adaptálódnak annál kevesebb élhetőséget adóhoz, hanem megvannak az eszközeik arra, hogy úgy alakítsák saját magukat és környezetüket, hogy a kölcsönhatás közel azonos élhető kereteket eredményezzen. Még akkor is, ha annyira különböző kölcsönható elemekről van szó, mint ember és élettelen környezete. MErt a kölcsönhatások mindig visszahatnak a hatóra, kérdés, milyen visszahatást szeretnénk.

2014.06.10. 10:02:54

Sok, nem: mindegyik téma, amiről írsz érdekes és izgalmas számomra, és bevallom, alig tudok ellenállnia kísértésnek, hogy ne szóljak hozzá mindegyikhez. Azonban mégis megállom, mert felaprózódna és elsekélyesedne a beszélgetésünk, azt pedig nem szeretném. Azonban mivel a hitrendszert mint entitást vizsgáljuk, s mivel bármelyik téma, amiről írtál eddig és majd ezután, a hitrendszer részeként tekinthető, ha a hitrendszert mint entitást megismerjük, a témákat mákként is láthatjuk, illetve több választási lehetőségünk adódik,melyből építhetjük hitrendszerünket, akár individuális, akár elméleti társadalmi szinten. Tehát kevésbé leszünk determináltak egy hitrendszernek, ugyanakkor lehetőségünk van arra, hogy megválasszuk mely és milyen hitrendszer/mémrendszer determináljon bennünket.

Mayer Máté 2014.06.15. 15:51:04

Nagyon izgalmas volt olvasni a hozzászólásodat! Egyrészt azért, mert úgy érzem remekül szintetizáltad eddigi értekezésünk magját a hitrendszerről, arról, hogy szintekből épül fel, majd ezeket személyiségvonásnak, személyiségnek nevezzük, de mindez megfeleltethető az idegsejtek szintjének is. Lényegében az egész leírható 1-esek és 0-ák, gátlások és serkentések hálózataként. Ezzel a természet- és a társadalomtudományos megközelítést is integráltad. Különösen tetszett, hogy az adaptálódást is beemelted ebbe a gondolatsorba és ehhez kapcsolódik a másik dolog, amiért izgalmas volt nekem ez a hozzászólás: a rendszerbe belevetted a környezetet is. Bár megtettük már eddig is sokszor mindketten, de valahogy most fogalmazódott meg ilyen explicit módon először, hogy ezt tudatosan és nagyobb hangsúllyal ide kellene hoznunk, mert a környezet nélkül a hitrendszer tanulmányozása sem lehet teljes.

Mindez azért volt még számomra jelentős, mert részben a beszélgetéseink hatására elkezdtem írni egy új bejegyzés-sorozatot az ember és a környezet kölcsönhatásairól, amiből lassanként egyfajta társadalmi fejlődéselmélet kezd kibontakozni és egészen hasonló következtetésre jutottam, mint amikről te írsz.
Egyben szemlélve a képet egyébként nekem átkerül a fókusz a hitrendszerről/mémrendszerről/személyiségről e rendszer és környezetének kapcsolatára. A mai kor társadalmi jelenségei nagyságrendekkel érthetőbben leírhatóak, ha így közelítünk hozzájuk. Gondolok itt arra, hogy az emberiség környezetformáló képessége a technikai evolúcióval ugrásszerűen megnőtt, saját magunkat ugyanakkor nem tudjuk sokkal hatékonyabban hozzáigazítani a környezethez, mint százezer éve. Ahogy azonban te is írod és magam is ide jutottam el, a környezetformálás visszahat a formálóra is, vagyis a környezetet nem tudjuk magunkhoz idomítani alkalmazkodás nélkül, mert a megváltoztatott feltételekhez ugyanúgy alkalmazkodnunk kell, mint az eredetihez. Mivel van egy eltolódás a környezetalakító és az alkalmazkodási képesség fejlődésében, a rendkívül gyorsan változtatott világunkkal egyszerűen nem bírunk lépést tartani, pontosabban fogalmazva nagy árat fizetünk, hogy tudjunk, ami megjelenik a stressz alapú pszichés és szomatikus betegségek sokasodó számában, de szélesebb értelemben a társadalmi alapértékek és intézmények válságában is.

Talán furcsán hat egy pszichológustól, de a személyiség számomra is kissé idegen fogalom. Idegen, mert statikus, még a legdinamikusabbnak kreált személyiségelmélet is, amitől nekem életidegen: vegyük példának a nyitottságot, amit széles körben az egyik alapvető személyiségvonásnak szokás tekinteni. Mondjuk, hogy egy személy nyitottsága egy 10-es skálán 8. Ez alapján azt várnánk, hogy az illető általában nyitott lesz a más megközelítésekre, az újdonságokra, stb. Ám ha megnézzük a viselkedését, kiderül, hogy minden helyzetben, minden személyhez képest és minden témához képest is változik, hogy mennyire nyitott ez a személy és ugyanez igaz minden más vonásra is.
Ez alapján úgy látom, hogy nem létezik stabilan körülhatárolható személyiség/hitrendszer/mémrendszer önmagában, csak a környezet összefüggésében, ami egyfajta új értelmezését is lehetővé teszi a paradoxonnak. Értem ezalatt, hogy nem csupán az a narratív alaptétel igaz, hogy a valóságot mindannyian konstruáljuk, hanem az a rendszerszemléleti alapvetés is, hogy a valóságot másokkal együtt konstruáljuk. Ráadásul minden egyes interakcióban újrakonstruáljuk a valóságot, benne a magunkról és a másikról alkotott képpel. A többé-kevésbé állandónak ható preferenciáink miatt, amik nyomán sokszor közel azonos forgatókönyv szerint játszunk le egy helyzetet, tűnik úgy, hogy stabil személyiségvonásokkal/hitekkel/mémekkel rendelkezünk, és mikor ezektől eltérünk, akkor úgy látszhat, mintha "nem is önmagunk lennénk", ami az egyik fajta paradoxont eredményezi.
Ezek a preferenciák az emlékezetben tárolt forgatókönyvekből következnek, korábbi élményeink nyomán, azonban az emlékezetkutatások eredményeit is ide véve kiderül, hogy az emlékeink több ponton torzítanak a valósághoz képest és nem csak a bevésődésnél, de az előhívás során is. Vagyis nem pusztán arról van szó, hogy mindenki a maga szemüvegén át szemléli a valóságot, ezért mindenki más emléket tárol el ugyanarról az eseményről – ami az addigi élményei mentén kialakult hitrendszer nyomán torzít valamilyen irányokban, ráadásul ehhez még hozzájön az aktuális lelki és fizikai állapot torzító hatása is –, hanem a személy önmagához képest is másképp emlékszik erre a történésre az emlékelőhívás különböző pillanataiban aktuális fizikai és lelki állapotától függően. Ez utóbbi természetesen megint csak a személy-környezet – gondolok itt a külső-belső környezetre egyaránt – kölcsönhatás következménye.

Mayer Máté 2014.06.15. 15:51:46

Ki kell tehát egészítenem korábbi kijelentésemet, miszerint a paradoxonok a figyelem korlátozott volta miatt jöhetnek létre és az egymásnak részben, vagy egészben ellentmondó hitek egyidejű tudatba-, vagy tudatelőttesbe kerülése esetén éljük meg ezeket egyáltalán, hogy azután feloldjuk, vagy időleges feszültségcsillapítással ismét a tudattalanba száműzzük az ellentmondásokat. Mivel az egyes hiteket/mémeket is mindig az adott helyzetben, a környezethez alkalmazkodva teremtjük újjá, így ezek sem stabil, statikus kategóriák, hanem dinamikusan változó, frissülő entitások, melyek több, vagy kevesebb közös elemet mutatnak az ismételt újrateremtésekkor „önmagukhoz képest”, ami az állandóság érzetét kelti a hit hordozójában. Ezeket az eltéréseket felismerve gazdagíthatjuk, de szűkíthetjük is az adott hit „magját”, „állandó részét”, de mindenképp lehetőséget teremt a változásra, a környezethez való alkalmazkodásra.

Úgy érzem, mostanáig elég alaposan kiveséztük a hitrendszert, nekem legalábbis momentán azzal kapcsolatban nincsenek kérdéseim, a hitrendszer-környezet kölcsönhatás fókuszba emelése viszont talán épp azt az átfogó nézőpontot adhatja, amire te is utalsz. Ide kapcsolódik az ideális/optimális társadalom kérdése is, ami talán fenntartható társadalomként címkézve írható le legkevésbé utópisztikusan és leginkább „földközelien”, a hitrendszer-környezet kölcsönhatást is figyelembe véve.
Egy régi hozzászólásban kérdezted – talán nem pontosan idézem –, hogy megláttam-e azt, ami minden létezőben közös. Akkor erre nemmel feleltem, most viszont látok egy dolgot: ez pedig az alkalmazkodás.

2014.06.25. 09:25:37

Kérek még pár nap türelmet a válaszig.

2014.07.01. 08:20:42

Most tudok válaszolni, elnézést a hosszabb szünetért.

Valójában eddig sem hagytuk figyelmen kívül a környezettel való kölcsönhatást, hiszen minden aspektus, amiből vizsgáltuk a hitrendszert környezeti elemnek/elemeknek tekinthető, különböző kölcsönhatásokkal, különböző viszonylatokkal. Talán csak nem hangsúlyoztuk ki. Másrészről viszont folyamatosan ott motoszkált a fejemben az a dolog, amit írtál, pontosabban jelenség, amit az első bekezdés végén írtál, hogy a környezet és a vele való kapcsolatot tudatosabban kellene vizsgálni. Azért érdekes és elgondolkodtató számomra, mert egyrészt ez aggasztó. Úgy látom ezt a kérdést, mintha az információrendszer nem kapcsolódik hozzánk, nem vagyunk része, hanem csak kívülálló, objektív szemlélő: a rajtam kívül eső világ, az egyik létező , én a másik, és a kettő között nincs kapcsolat. Annak ellenére, hogy beszélünk a rajtam kívül eső világról. Azonban amíg nem vagyok része rengeteg kapcsolódási ponttal és visszacsatolással, addig függetlenként élem magam a rajtam kívül eső világtól: ez pedig azzal jár, hogy nincs felelősségtudatom, nincsenek visszacsatoló csatornáim a környezet felé, kívülálló vagyok. Holott szerves része vagyok a létezőnek, kapcsolatokkal, viszonylatokkal, hatásokkal, akciókkal és reakciókkal.
Korábban beszéltünk a tudásról, és megfogalmaztad milyen értelemben használod. Ha belegondolok, a tudományos információk kívülállóként megfogalmazva számomra nem merítik ki a tudás kritériumait. A tudás az az információhalmaz, ami beépülve a viselkedésünkbe olyan viselkedést eredményez, amely (nem feltétlen kell változnunk) optimális kapcsolatokat eredményez. Tehát tudatosan választjuk viselkedésünk, melynek tudjuk a hatását, és azt is, hogy milyen válaszreakciót kapunk. Tehát önmagunkra visszaható körfolyamat részeként tudatosan viselkedünk. A tudás is információ, azonban szubjektumként viselkedve ha csak önző módon cselekszünk is jobb kapcsolatrendszert alakíthatunk, mint tudattalanul önzetlenségnek nevezett esetben. Ha a pillangó effektust keresztezzük a Barabási-féle hálózatelmélettel, nos beláthatjuk hogy bármit teszünk visszahat ránk. De ezt csak a rendszer részeként láthatjuk, kívülállóként, nem.
Ha feltételezzük, hogy a hitrendszer sokféle hitelemből épül különböző kapcsolatok, kölcsönhatások révén, s akár ugyanazon hitelemek másféle kapcsolati hálóban, másféle kölcsönhatások által másféle hitrendszert eredményez, akkor megintcsak az számomra a kérdés, hogy mi alapján válasszuk meg saját hitrendszerünket, (ha feltételezzük, hogy már abban a stádiumban vagyunk, hogy megválaszthatjuk saját hitrendszerünk).
Nem igazán értem, mit jelent az, hogy a hitrendszerről a környezettel való kapcsolatra kerül a fókusz. Eddig is figyelembe vettük ezt, úgy volt jelen a beszélgetésünkben, hogy különböző kapcsolatok más megnevezést eredményeztek. Tehát a Fő Név, mint a dolgok megnevezése magában foglalja a kapcsolat minőségét is. Viszont a kapcsolat különbözősége különböző megnevezést igényel, és már a kapcsolat megnevezése is magában hordozza a kapcsolódók minőségét, egy bizonyos mértékig. A kapcsolat/kölcsönhatás viszonyt/viszonylatot hoz létre.Az individuális kapcsolatok/kölcsönhatások/viszonylatok és a társadalmi/közösségi kapcsolatok, viszonylatok a hitrendszerben/mémrendszerben öröklődnek, de honnan tudhatja, tudhatja-e az örökhagyó és az örökös, hogy az örökség jó-e individuálisan és közösségileg, vagy csak parciálisan egyeseknek, keveseknek?

Sokat gondolkoztam egy dilemmán is: a gondolkodás jó dolog, számomra élvezetes is. Azonban veszélyt is rejt magában: a gondolkodás által tágul a megismert világ, s épp élvezetes volta miatt újabb és újabb felfedezéseket teszünk az ismeretlenbe. Azonban individuális szinten ezt kevesen teszik meg, sőt általában inkább megrémiszti az embereket ha így próbálok beszélgetni velük. És persze agresszíven viselkednek, legalábbis verbálisan. Épp ezért szellemi magányosság végül az eredmény, mert minél többet fedezünk fel, annál kevesebb a felfedező, s a felfedezés ismétlési kényszere méginkább eltávolít az emberek átlag szellemi szintjétől. Bizonyára sokan vannak, akik hasonló cipőben jártak, leírták gondolataikat, s az utókor magasztalja őket. de vajon saját korukban abban a környezetben mennyire volt elszigetelt, magányos szelleme? Az individuális hitrendszer és a társadalmi hitrendszer kompatibilitása vagy inkább inkompatibilitása ezen a téren mindenképp magányt eredményezett. Azért írom le ezt, mert lehetnek inspirálóak a gondolataim számodra, de mindenképp szellemi elszigetelődéshez vezet a gondolkodás magasszintű művelése ebben a sekélyes világban.

Mayer Máté 2014.07.07. 13:51:20

Igen, ahogy én is utaltam rá, a környezet eddig is ott motoszkált a sorainkban, csak nem kapott akkora figyelmet, mint most, ha tetszik nem volt tudatos, ilyen értelemben nem új dologról van szó, de kicsit érzésem szerint mégis.
Nagyon jó, hogy behoztad a kívülállóság érzést! Számomra úgy tűnik, hogy a nyugati társadalom megélése a környezetével kapcsolatban valahogy éppen ez lenne, mintha nem volnánk részei a környezetnek és ezért felelősséggel sem tartoznánk érte, vagy azért, ahogyan azzal bánunk. Mintha tényleg nem volna kapcsolat. Erről beszélt Martin Buber filozófus is annak idején. Miközben a valóságban nagyon is részei vagyunk a tág értelemben vett környezetünknek – amibe a többi ember is beletartozik, nem csak a természetes és épített környezet –, ezt valamiért elfeledtük.
Talán szerencsétlen megfogalmazás volt a részemről, hogy a hitrendszer helyett most a környezet és a hitrendszer kapcsolatára kerül a fókusz, helyesebb lett volna azt mondani, hogy innen is érdemes ránézzünk egyikre és másikra, természetesen egyiket sem kiragadva a rendszerből, aminek mind szerves részei. Mégsem bánom ezt a megfogalmazást, mert valahogy ez a kívülállóság élmény volt benne. Úgy tetszik számomra, hogy a mai kor sokrétű válságtünetei mögött ez az egyik fontos tényező, vagyis, hogy nem tudunk kapcsolódni a környezetünkhöz/ezt a kapcsolatot nem vesszük figyelembe. És ez valóban benne van abban is, ahogy a tudást korábban definiáltam. Alapesetben a tudományos eredményekhez sem kapcsolódunk, inkább csak üres adatok a számunkra. Ha pedig valamilyen hatást mégis tudnak gyakorolni a hitrendszerünkre, akkor az épp a kapcsolat létrejötte révén történik, ahogy erről is beszéltünk, hisz ekkor valamiképp mégis személyessé válik nekünk.

Mostani hozzászólásodban úgy vettem észre, mintha keverted volna a tudás és a tudatosság fogalmakat, illetve a tudás által tudatosan választott viselkedést én kicsit tágabban szemlélném. Ha a tudást a te definíciód szerint vizsgálom, akkor egy olyan dilemmába ütközöm, amit még egy új bejegyzésben is szeretnék boncolgatni: a tudatosan választott viselkedés hatásait valójában minden esetben korlátozottan ismerjük csak, mert nem vagyunk tudatában minden kölcsönhatásnak, amit elindít. Vagyis, hogy optimális kapcsolatokat eredményez-e, vagy sem a tudatosan választott viselkedés, azt nem tudhatjuk, mert ehhez képesnek kellene lennünk arra, hogy, mint egy laboratóriumi kísérletben, minden érintett változót ismerjünk és kontrolláljunk, de legalábbis be tudjuk jósolni a reakciókat, majd az azokra adott újabb reakciókat, stb. Eközben jellemzően azt sem tudjuk, hogy az adott dolog ránk hogy fog visszahatni, nemhogy a más szereplők hatásait és visszahatásait mentalizálni tudjuk.
Más szavakkal mindenféle viselkedésnek vannak „mellékhatásai”, vagyis olyan reakciók, melyekre nem számítottunk, esetleg olyan aktorok részéről, melyekkel még csak nem is számoltunk. Ha azt a nagyon is jogos kérdést, hogy mi alapján válasszuk meg a hitrendszerünket, innen nézve próbáljuk megválaszolni, akkor nekem egy nagyon egyszerű és egy rendkívül bonyolult válasz jelenik meg a fejemben. Az egyszerű, hogy úgy válasszunk hitrendszert, hogy tegyük föl magunknak a kérdést, hogy aktuálisan jól érezzük-e benne magunkat vagy sem, segíti-e a hétköznapi életünket, vagy sem, stb. Tehát egyfajta „valóságvizsgálatot” alkalmazva dinamikusan meghatározhatjuk, hogy szubjektív értelemben milyen hitrendszerben tudunk épp most jól működni. Ezután már „csak” annyit kell tennünk, hogy az idő előrehaladtával lekövetjük a személyiség és környezetváltozásokat és e kettő kölcsönhatásai mentén újra és újra „frissítjük a hitrendszert.”
A bonyolult válasz az optimális társadalom felé kanyarodik el. Az optimális hitrendszer meghatározásához először is tudni kellene, hogy számunkra mi az optimális, de ezt csakis az iménti folyamatos valóságvizsgálattal, mindig az épp mostban és sohasem a jövőre vonatkozóan lehet megtenni. Másrészt, ha valamiképp mégiscsak meg tudnánk határozni a jövőre vonatkozóan, hogy mi az optimális állapot, akkor újabb nehézséggel szembesülünk, mert a kérdés, hogy hogy juthatunk el oda, korántsem csak technikai. Ez a folyamat ugyanis rengeteg kölcsönhatáson keresztül mehet csak végbe, ahol a hatásokat és visszahatásokat jellemzően nem tudjuk mind bejósolni. Ugyanakkor optimális hitrendszer társadalmi szinten csak akkor lehet optimális, ha az „másoknak is optimális”, vagyis lehetőséget teremtünk, hogy mások is optimálisan kapcsolódni tudjanak hozzánk az ő optimális hitrendszereikkel. Ha az ide vezető út nem optimális, akkor a végeredmény sem lesz az. Ráadásul mindennek még a természethez is optimálisan illeszkednie kell.

Mayer Máté 2014.07.07. 13:54:22

Szerintem ezért nem működtek az utópisztikus társadalmak. Mind reflektált néhány, az adott korban jelenlévő problémás kérdésre, és azokra tömegek számára vonzó megoldást kínált, nem vették figyelembe azonban, hogy 1.) mik lesznek a mellékhatásai az oda vezető útnak és 2.) ha elértük a célt, akkor annak mik lesznek a mellékhatásai. Ezek nem voltak tudatosak. Biztos vagyok benne, hogy ez a Kompetens társadalommal sincs másként. Ennek egyetlen kivédési módja, úgy hiszem, a folyamatos kritikai szemléletű valóságvizsgálat minden érintet részéről. Az egyén ugyanis nem hiszem, hogy tudhatja, hogy mi a jó másoknak – főleg, hogy azt se igazán tudja, hogy magának mi a jó. Ezért nem hiszek a felülről jövő társadalmi reformokban, illetve abban, hogy ezek széles körben eredményesek lehetnek civil kontroll/visszajelzések nélkül.

Gondolkodás: Nagyon köszönöm, hogy megosztottad velem ez irányú tapasztalataidat! Magam is hasonlókkal szembesülök. A gondolkodás valóban képes elszigetelődéshez vezetni, illetve olyan helyzetbe hozni az egyént, hogy már csak kevesekkel tud/hajlandó szót érteni. Ugyanakkor azt is érzem, hogy ez nem szükségszerű. Ken Wilber mondta, hogy attól, hogy eljutott egy nagyon magas, transzperszonális/spirituális szintre a személyiségfejlődésben, még nem jelenti azt, hogy mindig ezen a szinten „működne”. Fontos az is, hogy az „alacsonyabb szintű” működésmódokba is vissza tudjon váltani, mikor a helyzet úgy kívánja meg. Így egyúttal ő maga sem merül ki/sekélyesedik el, mert sokkal több szinten tud kapcsolódni a világhoz.
Azt hiszem, ez a gondolkodással sincs másként. Ha mondjuk valaki megkérdi egy buddhista szerzetestől, hogy van-e tej a hűtőben, amire ő egy koannal felel, az nem könnyíti meg a kommunikációt, meg az együttélést sem. Én azt a taktikát alkalmazom, hogy próbálom mindig belőni, hogy mi fér bele egy-egy emberrel a kapcsolatunkba, illetve neki úgy általában mi fér bele az életbe, és annak megfelelően merek vele komolyabb témákról is eszmét cserélni, vagy sem. De ugyanúgy fordítva is működik a dolog. Egy koncerten kicsit pityókásan általában nem szeretek filozofálni, ha bulizni mentem oda, mert annak számomra más a helye és a módja. Mindazonáltal tényleg nem könnyű megtalálni ezeket az arányokat, néhány emberrel például már azért nem ápolom a kapcsolatokat, mert túl felszínesek nekem azok a dolgok, amikről velük beszélhetek és azok a programok, amikben együtt vehetünk részt.

2014.07.07. 23:20:01

@Mayer Máté: Ha nem bánod, most nem egy alkalommal válaszolok minden megválaszolandó gondolatodra, hanem többször, jelzem, ha végeztem. A kívülállóság és a tudás-tudatosság keveredés érzete: vajon szükségszerű-e, hogy a nyugati gazdasági-kulturális hit/mémrendszer eljutott ide? De tovább megyek, vajon ez az állapot "romlásnak" vagy fejlődésnek tekinthető? Tehát amikor azt mondjuk, hogy a környezettel nincs meg a kapcsolatunk, akkor ez azt jelenti-e, hogy korábban megvolt, és elveszítettük, vagy azt, hogy bár korábban természetközelibb életet élve része voltunk a környezetnek, tudattalanul, s ennek tudatára ébredésének eredményeként képesek lehetünk magasabb tudatossági szintre emelkedni individuális és a közösség szintjén is? A felhalmozott és továbbadott tudományos ismeretek tapasztalat nélkül nálam nem érik el a tudás kategóriáját. Mert ezek az információk általánosak, és csak a tapasztalat ruházza fel az speciálissal, ami az adott tér-idő koordinátákon létezik,az általánost egyedivé teszi. A tapasztalat épp azt teszi lehetővé, hogy az addigi kívülálló integrálódjon a környezetébe, tehát tudássá váljon a tudományos információ. Mondhatnám azt is hogy belsővé váljon, de nem egyenértékű vele, ezért nem mondom. A tudatosság a tapasztalaton túl van, lehet tapasztalat tudattalanul is, sőt. a tudatosság már választást jelent, a tudatosult tapasztalás utáni állapot, egyféle tudatfejlődési stáció. A tudományos információ tapasztalat kifogalmazása. Amíg mások tapasztalatának kifogalmazását saját tapasztalat, saját tudatosult tapasztalat nélkül "tanuljuk"meg, addig nem lehetünk mások csak kívülállók. Addig nincs kapcsolatunk a tudományos információ által leírt jelenséggel, dologgal. Amikor megtapasztaljuk, tudatosan, akkor teremtődik kapcsolat, akkor válunk részévé a kapcsolat által, akkor válunk kívülállóból a rendszer részévé. A tudás, tudományos információ, tapasztalat tudatosság nem különíthető el, egymásra épülő, egymással kapcsolódó rendszerelemek. Tehát a kérdés az, hogy elfelejtettük a kapcsolatot a környezetünkkel, vagy most ébredünk rá? Tehát individuális tudatfejlődés újabb stációjának tudatosult tapasztalásához érkeztünk? Az elme törvényszerűsége-e a kívülállóság, más tapasztalata nem kapcsolódik szervesen saját tapasztalatunk által kialakult saját információrendszerünkhöz, mely meghatározza viselkedésünk? Tehát individuális hit/mémrendszerünk a tudományos információk szervülése által kapcsolódik a szupraindoviduális mémrendszerhez, vagy a korábbi "ösztönös" viselkedésünk helyébe egy leromlott állapot lép, mert nem kapcsolódunk a környezetünkhöz?

2014.07.08. 06:53:18

@Mayer Máté: hitrendszer választása: a magasan szervezett rovarállamoknak illetve egyedeinek mekkora "szabadsága" van hitrendszerük megválasztásában? De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy jól működő rovartársadalmaknak milyen a kapcsolatrendszere? milyen minőségű kapcsolatok tartanak fenn illetve építenek le közösségeket? Tehát az individuumok közötti kapcsolat minősége meghatározza az individuumok közötti viszonylatot, ez által a közösségben ható erőket is. Miért hozunk létre közösséget? Mi a hasznunk belőle? Minek kellene lenni belőle a haszonnak? Mi lehet a célunk a közösséggel? Mi az érdekünk a közösség léte szempontjából ha már tisztáztuk az előző kérdésekre a választ? Érdekes olvasni kifogalmazásod, hogy mellékhatásai vannak a viselkedésnek. Nem csak hatása van, ami vagy jóra vezet vagy nem? Vagy épít és megtart, vagy leépít és pusztít? Ha úgy tekintünk a létezőre, mint - ahogy írtad 0-ák és 1-ek mintázata, és bármi, amit külön mintázatnak észlelünk, mint létező valamely hatás következtében úgy változik meg a mintázata, hogy az már nem az a mintázat többé, akkor az a valami létezőből nemlétezővé vált. Ha a közösség, mint 0-1 mintázat létezik, létezőnek tekintjük, létezőnek érzékeljük és észleljük, megszűnése, meváltozása, mely szintén érzékelhető és észlelhető bennünket is megváltoztat, mint 0-1 mintázat. Vajon megtalálhatjuk-e a "jó" definícióját univerzálisan? Nem tudjuk megkerülni, kiküszöbölni ezt a fogalmat, minőséget. MErt bár jó egy szado-mazo viszonylat a két félnek, de ha helyet cserélnek vajon-jó marad-e? Tehát hibás individuális jó fogalom és érzet nem lehet alapja az univerzális jó fogalmának. A jó fogalma pedig mindenképp kapcsolódik az érdek, haszon foglamakhoz, illetve negatív lenyomataként a veszteség, vesztesség, áldozat fogalmakhoz.

2014.07.09. 10:34:31

@Mayer Máté: még mindig a tudás és tudatosság: miért érezhetted, hogy kevertem a két fogalmat? létezik-e tőlünk független tudás? Mi a különbség az információ, az ismeret és a tudás között? Tudás és tudatosság elválasztható-e egymástól? (persze a kettő nem azonos, hiszen nem ugyanazon neuronális pályákon tárolódnak/futnak) Természetesen definiálhatjuk őket külön, de szétválaszthatóak-e nem definíció szinten?

Vajon miből kell kiindulnunk: optimális viselkedésből, melynek hatása van, vagy az optimális kapcsolatból, melyhez választjuk a megfelelő viselkedést? Mi alapján választjuk a viselkedést, mi alapján kell/kellene választani a viselkedést? Tehát ha abszolútumot keresünk miben kell megtalálnunk, vagy miben kell megfogalmaznunk? A viselkedést kell választanunk a kapcsolathoz, vagy a viselkedés majd alakítja a kapcsolatot? (persze a kettő összefügg, a prioritás a lényeg)
ÚGy értelmezem a valóságvizsgálat részt, hogy állandó visszacsatolásnak kell lenni köztem és a környezet között ( és itt a környezet, amiről már szó volt részleteiben saját belső környezetünk és a külső környezet: élő és élettelen, és ennek különböző formái mint fizikai, gazdasági, kulturális pszichológiai, minden amivel kapcsolatban állunk minden amivel hit/mémrendszerünk kapcsolatban áll, minden ami hatással van ránk, amire hatással vagyunk). De talán pontosabb úgy megfogalmazni, hogy az információhálózat nem lehet beszűkült, nem engedhetjük meg hogy beszűkült legyen, minél több kapcsolódási/feedback pontot ismerünk, annál nagyobb a lehetőségünk tudatosan megválasztani azokat az információs útvonalakat melyek alapján viselkedünk, tehát ismeretünk van az információs hálózat működéséről, az információs útvonalakról, a választási lehetőségekről, és tudatosan választjuk meg a lehetőségek közül azokat, melyek abban a bizonyos tartományban tartják a rendszert, melyet optimálisnak nevezünk. Úgy gondolom, hogy ez a dolog működik bennünk, azért nem a leírt módon, mert elsődleges programunk túlélő program, túlélő nem tudatosan "választott" (vagy inkább reagált) viselkedéselemekkel. A tudattalanban mindig történik valóságvizsgálat, itt és most, a viselkedésünk megválasztása azonban túlélésünk érdekében történő, a múltbéli tapasztalatokra építő jövőbeni lehetséges helyzetek/állapotok jóslásával történő "választás" eredménye. Hangsúlyozom, hogy tudattalanban zajló folyamat, olyannyira, hogy az egészet szívesen nevezzük karmának, sorsnak, istennek stb. Hogy valóban mi válasszunk nem elég a kölcsönhatások ismerete, magát a döntéshozó rendszert is ismernünk kell. Nem tudjuk felülírni a rendszer anatómiájából, biokémiájából adódó működést, ezzel együtt kell működni, ami a mi lehetőségünk, hogy a tárolt, a friss és a jövőbeni eseményekre vonatkozó információk kapcsolódási hálózatát választjuk meg annak érdekében, hogy a tőlünk független információhálózathoz abban a bizonyos optimális állapotban kapcsolódjon saját információs hálózatunk. De úgy is megfogalmazhatom, hogy keressük azt az optimális 0-1 alapú mintázatot, melynek részeként a létező optimális állapotban lehet.
Gondolkodás: egyetértek azzal, amit írsz, hiszen valójában csak az arra vevő és alkalmas emberekkel lehet gondolatot cserélni, de megfordítva minden kapcsolódó emberrel azon a szellemi szinten kapcsolódunk, amire alkalmas. És ebben benne van az a fájdalmas dolog is, hogy aki magasabb szinten műveli a gondolkodás mesterségét, az képes alkalmazkodni az alacsonyabb szintekhez. Ez a képesség azonban minél magasabb szinten műveljük a gondolkodást azt eredményezi, hogy csak mi alkalmazkodunk, egyoldalúan. És ez kiszolgáltatottságot eredményez. Bár az alkalmazkodás aktív cselekvés, mégis mivel csak mi alkalmazkodunk kiszolgáltatottá tesz. MErt egyoldalú, nem kölcsönös az alkalmazkodás. És ez is hozzájárul a magányosság érzetéhhez.
De hogy kicsit a vallás témánál is maradjunk: Jézus tanítványokat választott, gondolom alkalmasnak találta őket. Egy helyütt azonban azt mondja: hát ti is értelem nélkül valók vagytok? Akiket alkalmasnak talált mégsem voltak alkalmasak teljes mértékben? vajon Jézus mit tanulhatott ebből? És mennyire érezhette magányosnak/kívülállónak magát abban a környezetben? Platón egy helyen kiszól és azt mondja: az én esetemet nem érdemes említeni, a szellem útmutatását, rajtam kívül egy vagy egy sem jutott el oda. Vajon ő mennyire lehetett magányos? És Buddha, aki gazdag gondtalan életből látta meg a nyomot, hol érezhette magát otthon és nem magányosan?
A probléma hasonló a drogokhoz: a gondolkodás egyféle kábítószer: hiánya megvonási tüneteket okoz. MErt a kiépült neuronális pályák pozitív megerősítő hormonális válaszai újra és újra ingerületbe akarnak jönni, mindaddig míg a kapcsolat, mely ingerületbe hozza meg nem szakad. Másként élem meg a "filozofálást". Engem bármi gondolkodásra inspirál, engem minden gondolkodásra inspirál. Bárhol bármikor, mindig mindenütt.

2014.07.09. 10:35:49

MErt ez az egyetlen dolog, ami az állandó változásban fix pontokat ad, azt a fix pontot, melyből kifordítható a világ, azt a fix pontot mely a változás forgatagában állandóságot ad, azt a fix pontot mely a változást rendszerré és biztonságossá teszi, azt a fix pontot, mely szabadságot jelent, azt a fix pontot, mely elhatárol és hozzákapcsol az uni verzumhoz.

befejeztem a kommentet.

Mayer Máté 2014.07.16. 19:32:43

Fejlődés/romlás, környezet: Teljesen jogos és számomra elgondolkodtató kérdések, hogy 1.) ha ma elszakadtunk a környezetünktől, akkor ez fejlődés-e, vagy visszafejlődés, illetve, 2.) hogy régen ez a kapcsolat megvolt-e, vagy csupán tudattalanul „illeszkedtünk” jobban a környezethez, amitől visszanézve úgy tűnhet, hogy természet közelibb módon éltünk és gondolkodtunk.
1.) Az első válaszhoz előbb három fogalmat mindenképp definiálnunk kell, a fejlődést, a romlást és a változást, pontosabban, hogy az előbbi kettő hogyan viszonyul a változás fogalomhoz. Legáltalánosabb szinten azt mondanám, hogy a fejlődés és a romlás +/- előjellel ellátott változások, tehát a változás fogalom részei. Értékítéletet hordoznak, így csak bizonyos nézőpontból nézve látszanak pozitív, vagy negatív folyamatnak. Ennél funkcionálisabb definíció, ha azt mondom, hogy minden változás fejlődés, ha új készség/működésmód, stb. elsajátításával jár, ami után a korábban meglévő készségek/működésmódok is megmaradnak, vagyis gazdagodik általa a gondolkodás/viselkedés/érzésvilág, stb. Jó példa a felnövés, mert 30 évesen is tudunk gyermeki módon gondolkodni, viselkedni és érezni, fordítva, 3 évesen viszont nem tudunk úgy gondolkodni, érezni, vagy viselkedni, mint egy 30 éves.
Ezzel szemben romlás az a változás, mikor a korábbi állapothoz képest elveszítünk készségeket/működésmódokat, stb. és ezeket nem váltják fel újak. Példa erre az időskori demencia. Végül semlegesnek értékelhető az a változás, ami során egy korábbi készséget/működést lecserélünk egy másikra, amitől a lecserélt működés elvész, az új pedig megmarad. Erős példa ugyan, de szerintem pontosan érzékelteti mire gondolok, mikor egy kerekesszékbe kényszerülő ember megtanul tökéletesen funkcionálni az új körülmények között, mert bármi okból elveszítette az uralmat alsó végtagjai fölött.
Ha az ember környezettől való elszakadtságát szeretném megítélni, akkor erre én mindhárom fogalmat igaznak látom. Fejlődés, ha azt nézem, hogy technikai szintünk, mely feltétele és részben oka ennek az elszakadásnak mennyit változott a történelem során. Romlás, ha a globális felmelegedés és a túlnépesedés kérdéseit vizsgálom és semleges változás, ha a második kérdést szeretném megválaszolni.
2.) Merthogy számomra nagyon úgy tűnik, hogy régen sem volt tudatos ez a kapcsolat ember és környezet között, ahogy egyik kérdésedben fogalmazol. Csupán az élelemtermelés szükséglete miatt fizikailag közelebb éltünk a természethez és ez valószínűleg hatott a gondolkodásunkra is. Mindazonáltal, ha egy középkori földesúr, vagy egy nomád törzsfőnök kezébe kombájnt, génkezelt vetőmagot és talajjavító készítményeket adnánk, jó eséllyel letarolnának minden erdőt és lecsapolnának minden mocsarat, hogy minél több profitjuk/élelmük legyen és kicsit sem érdekelné őket az ezzel járó környezetrombolás.
Sohasem a tudatosság okán voltunk összetartóbbak/környezetbarátabbak, inkább a szűkebb eszközkészlet és a részben ezekre reflektáló, kemény szabályok miatt. Sok írásomban reflektálok erre az alapvetően fontos kérdésre, vagyis, hogy „nem volt jobb régen se”, bármennyire is szeretjük a múltat idealizálni. Az ősközösségek nem voltak humánusabbak, „zöldebbek” és nem táplálkoztak egészségesebben, mint mi, sőt, a fogyatékkal élőket kivetették maguk közül, ahogy sokszor az időseket is, mert a közösség terhére voltak. A bármiféle másságot jellemzően nem tolerálták és igen keményen büntették, néhány esetet kivéve – pl. 6 lábujj –, mikor magasztalták és természetfölötti képességeket tulajdonítottak neki. A természettel harmonikus életmód nem választás, hanem kényszer eredménye volt, ahogy a táplálkozás is, ami leginkább az éhhalál elkerüléséről szólt.
Ma akár napi 4-6 órányi munkával is bőséges étel és italmennyiséget biztosíthatunk magunknak, amit ráadásul jellemzően nem is mi termelünk meg a két kezünkkel. Ugyanígy szállását is biztosíthatunk magunknak, ha 8 órát dolgozunk, akkor már egészen kényelmeset is. Nincs napi szinten veszélyben az életünk, legalábbis közel sem úgy, mint a történelem előtti időkben és kényelmesebben, könnyedebben élünk, mint bármikor azelőtt, mégsem vagyunk boldogabbak, mint elődeink. Ennek a miértjét boncolgatom magamban mostanában és azt hiszem nincs egyszerű válasz, mert rendkívül soktényezős. Kíváncsi lennék, te mit gondolsz erről!

Mayer Máté 2014.07.16. 19:33:59

Ami ide vág, hogy talán legáltalánosabban szemlélve az okokat azt lehet mondani, hogy a túl gyors ütemű változások miatt a nyugati társadalom nem tudta még „belakni” az új körülményeket. Nem tudunk mit kezdeni a megnövekedett szabadidővel és szabadsággal, ahogy az újfajta technológiákkal sem, melyek inkább elválasztanak egymástól és a környezettől, semhogy összekötnének. Sokkal többet ülünk és kevesebbet mozgunk, mint amire a testünk „ki lett találva”, ami a neuronális anyagcsere-folyamatok szintjén is érzékelteti a hatását. Az endorfin, dopamin és szerotonin háztartásunk depresszív irányba mozdul tőle. Szintén a mozgásszegénység és a táplálékbőség miatt általánosan hízunk, ami nem csak a szív és érrendszeri zavarok kockázatát dobja meg, de a vonzóságunkat is csökkenti, illetve a testkép kihat az önképre, önbizalomra is. Közben a korábbiakhoz képest sokkal több intenzív, mesterséges inger ér mindnyájunkat, amik egyfajta stresszorok, de a stressz kezelésére nem készít föl sem a család, sem az iskola, ráadásul a mozgásszegénység itt is fontos tényező. Közben, bár mennyiségileg sok a táplálék, ezek tápanyagtartalma sokkal alacsonyabb, mint 100 éve a pusztuló talaj miatt, így vitaminokból, nyomelemekből és ásványokból jellemzően ki van éheztetve a testünk, ami megint csak a belő anyagcsere folyamatok felborulása felé hat és akkor még nem is beszéltünk a szűken és tágan értelmezett kulturális környezetről.

Tudás, tudatosság, információ, hit: Az előbbi gondolatmenetet folytatva nem csak az érdekes kérdés, hogy miért nem vagyunk boldogabbak, mint elvileg, objektív létfeltételeink alapján lennünk kellene, hanem az is, hogy ezzel mit lehet kezdeni. Elengedhetetlen feltétel-e a boldogabb/optimálisabb társadalom felé vezető úton a nagyobb tudatosság, vagy sem? A nagyobb tudatosság optimálisabb szubjektív megélést eredményez-e az egyén és a közösség számára, mint az alacsonyabb, vagy sem? Szívem szerint persze mindkettőre igennel felelnék, de ha az eszemre hallgatok, azt mondom, nem tudom, nem biztos. Egy szigorú korlátokat támasztó, diktatórikus berendezkedés tudattalan emberek milliárdjait is terelgetheti úgy ezen a bolygón, hogy kezelni tudjuk a túlnépesedést és a klímaváltozást, illetve a technológiai fejlődést, míg a tudatosság, a szabad döntés, a gondolkodás csak a tágan értelmezett empátiával és felelősségvállalással együtt szolgálják a közösség és az ökoszisztéma érdekeit, magukban kevéssé.
Ha a fenti fogalmakat szemléljük, egyetértek veled abban, hogy a tudományos tudás személyes tapasztalat nélkül, csak üres információ, ahogy erről már korábban is beszélgettünk. Mégis ezek az információk, keveredve a család, a lakóközösség, az iskola és munkahely normáival, illetve – Európában és Amerikában – a zsidó-keresztény egyházak és kisebb részben a keleti egyházak által közvetített információkkal együtt alkotják a 21. század nyugati hitrendszerét. Még ha soha nem is tapasztaltam a saját szememmel, hogy a föld kb. gömb alakú, akkor is elhiszem, mert a tudomány templomaiban, az iskolákban ezt tanították és körülöttem mindenki más is elhiszi, a csoportnyomás pedig nagy úr. A TV-ben persze láthatom, hogy hogy néz ki a föld az űrből, de azt is, ahogy kocsik robotokká alakulnak, aztán vissza, vagy, hogy egy fickó bort csinál a vízből. Az elsőre a tudomány teológusai, a tudósok, azt mondják, hogy tény, amit a tudomány papjai, a tanárok el is prédikálnak, ezért elhisszük. A másodikra, azt mondják mese, ezért mi is úgy szemléljük, a harmadikban leginkább nem foglalnak állást, ha egy csöpp eszük van, mert az egyházak papjai és teológusai felségterületére tévednének és meddő vitáknál többre amúgy sem jutnának.
Innen nézve a tudomány is egy hit, ami csupán egyetlen lényeges dologban különbözik a vallásos hittől: hogy nincsenek axiómái, minden tanítást hajlandó újra és újra megkérdőjelezni, felülvizsgálni. Ahogy korábban kifejtettem, a magam részéről a tudomány megállapításait tekintem valódi tudásnak, ami persze eredeti formájában kollektív, és a tapasztalat révén válik az egyén számára is információból tudássá. Ha most szigorúan az egyén felől közelítek, akkor azt mondanám, hogy tudás és hit között a fő különbség, hogy a tudást meg tudom indokolni, miért gondolom úgy, a hitet nem. A hit logikája axióma alapú: mert azt mondták…, mert úgy illik…, mert mi így szoktuk… Nem az értelemre apellál, inkább az érzelmeinktől függ, hogy tartjuk-e magunkat a normáihoz, vagy szembemegyünk azokkal – más lehetőség nincs ebben a rendszerben. A tudás logikája relatív, a megértés prioritásban megelőzi az érzelmeket: ebből az alapállásból már lehet olyat kérdezni, hogy miért is szoktuk úgy? Nem csak a lázadást, vagy a behódolást teszi lehetővé a hit alapú normával szemben, de meg is tudja azt kérdőjelezni, illetve meg tudja érteni, hogy mi benne az érték.

Mayer Máté 2014.07.16. 19:36:25

Abban is egyetértek veled, hogy vegytisztán se tudás, se tudatosság, se hit, de még információ sincs jelen körülöttünk, mert ezek mind keverednek bennünk. Amit tudásnak gondolok, az mindig kicsit hit is, amit hiszek, azt egy bizonyos értelmi szint fölött elkezdem logikusan is megmagyarázni, mint a skolasztikában, néhány kérdést sosem bolygatva, a magyarázatot a hit megerősítésére és nem megkérdőjelezésére használva. Az információk közvetve, nem mindig tudatosan akkor is hatnak rám, ha semlegesnek tűnnek, alakítják a gondolkodást, a viselkedést, a hitrendszert és a tudást.
A tudás és tudatosság közt is van sok kapocs. Mindkettő, akárcsak a tudat, limitált. Bár szinte mind tudjuk, hogy a kapcsolatnak és a párunk lelkének jellemzően nem tesz jót, ha megütjük, mégis sokan elfelejtik ezt a tudást egy vita hevében. Pontosabban nem tudatos elemek, érzések, indulatok felülírják azt ideiglenesen, mintha lenne egy szabály, hogy a párunkat nem ütjük meg, és lenne egy kivétel is arra az esetre, ha veszekszünk.
A hozzászólásodban úgy tűnt, mintha a tudás mindig tudatos viselkedést eredményezne, de nem csak a fenti példában nincs ez így, hanem az előző hozzászólásomban kifejtett értelemben sem, hogy minden tudatos viselkedésnek vannak tudattalan oldalai is és tudatosan nem várt következményei is – mivel több dimenziós rendszerről beszélünk, de a tudatosságunk és tudásunk jellemzően nem terjed ki minden dimenzióra –, sőt, jellemzően magában a tudásban is vannak tudattalan alapfeltevések, ezért írtam följebb, hogy minden tudás kicsit hit is. Tudni vélem például, hogy a nagyobb fokú tudatosság a társadalmakat az optimális irányba billentheti, de ezt valójában nem tudom, csak így érzem.

Közösség: Valóban alapvető kérdés, hogy miért hozunk létre közösséget és a rovaros párhuzam is passzol hozzá. Véleményem szerint az emberré válás során azért szerveződtünk egyre bonyolultabb közösségekbe, mert egyénként életképtelenek voltunk a többi állattal, később pedig már más embercsoportokkal szemben is. Életképtelenek voltunk a táplálékszerzés és az önvédelem szempontjából, ráadásul a szaporodás is könnyebben megoldható közösségben, mintha csak időnként, a párzási időszakban találkoznánk. A természetes szelekció során valószínűleg azok maradtak fenn, akik inkább közösségbe tömörültek, ennek persze lett visszahatása az egyénre is.
Mivel a dolog motorja a túlélés, ahogy te is írod, és tudattalanul is afelé terelget bennünket, hogy az életben maradás és a fajfenntartás szempontjából hozzon létre minimálisan elfogadható helyzetet, ezért szubjektíven a jelen megélhető nem optimálisnak is – mint ahogy nem is az, de szerintem eleve nincs optimális – hisz az evolúciós cél a túlélés és a szaporodás, nem az elégedettség érzése.
Nagyon érdekelne, hogy definiálod a jó fogalmát univerzálisan, mert ez egy alapvető mértéke lehetne az optimális és nem optimális társadalmaknak!
Osztom a véleményed, hogy a szabadságunk abban áll, hogy megválasszuk, hogy a fejünkben lévő információrendszer múlthoz, jelenhez, jövőhöz és a mindenkori környezethez, illetve önmagunkhoz miként kapcsolódjon, és ez elvi szinten lehetne optimális is, de az milyen lenne? Illetve hogy határoznád meg az optimális társadalmat?

Gondolkodás: Azzal vitatkoznék, hogy alacsonyabb gondolkodási szintre váltani kiszolgáltatottá tesz. Szerintem épp az van kiszolgáltatva, aki nem tud magasabb „fordulatszámon” gondolkodni, hisz ha a magasabb szinten gondolkodni képes ember nem vált alacsonyabb szintre, akkor emberünk nem fogja érteni, amit a másik mond, míg ez megfordítva nincs így. A kontroll a magasabb szinten is gondolkodni képes ember kezében van. Az már egy döntés, hogy alkalmazkodik-e – valóban egyoldalúan – az alacsonyabb szinten gondolkodó emberekhez, vagy elszigeteli magát tőlük. Más kérdés, hogy emellett lehet azt érezni, hogy nincs „szellemi társam”, de a magány ezzel nem egyenlő, csak hasonlatos hozzá.
Jézus, Platón és Buddha mind vallás/filozófia alapítók, valószínűleg skizoid személyiségek. Egyrészt rendkívül kreatívok és intelligensek, másrészt inkább a magány, mint a kötődés a természetes állapotuk. Nem magányosnak lenni, kötődni valakihez, vagy valakikhez érzelmi alapon dől el főként, nem a gondolkodás által, épp ezért „szellemi magányban” is lehet nem magányosnak lenni, nagyon is. Másrészt az emberek változnak. Ha akikhez kötődünk sokáig nem is gondolkodnak olyan szinten, vagy témákon, mint mi, amennyiben elég sokáig maradunk kapcsolatban, előbb utóbb közeledni fogunk egymáshoz, mi is nyitunk feléjük, ők is felénk, ezt sokszor tapasztaltam már.

Mayer Máté 2014.07.16. 19:40:06

Bár biztos vagyok benne, hogy némileg másként éljük meg a gondolkodást, a másik oldalról úgy tapasztalom, hogy a folyamatos gondolkodás rengeteg pillanatot megöl. Ha mondjuk egy dal írása közben gondolkodni kezdek és logikai alapon folytatom a dolgot, akkor összetöröm azt a megfoghatatlan varázslatot, amit én spirituális élménynek hívok. Másfelől kapok egy logikailag jól felépített nótát, amiből kiveszett az érzés, mert „agyból és nem szívből dolgoztam”. A zene számomra az érzések nyelve, már csak ezért sem rontom el gondolkodással. A szeretkezést is nagyon problémássá teszi a gondolkodás, de egy finom étel/ital ízét is eltompítja. Kissé mintha a teljes önátadástól védene meg/azt gátolná meg.
Bár sokat jár az agyam, mégis gyakran direkt keresem azokat az alkalmakat, mikor szándékosan nem gondolkodom semmiről – és itt most nem a problémákon való rágódásról beszélek, amit sokan összekevernek a gondolkodással és nem bírnak abbahagyni. Nekem ilyen mondjuk a futás, a zenélés, a koncertre járás, de néha, ha fikciót vetek papírra/monitorra, az írás is.

2014.07.19. 11:29:59

Nagyon izgalmas ez a beszélgetés!

Valamiért az ember igen kedveli fejlődés fogalmat. Egyedfejlődés, törzsfejlődés, no és persze a sok-sok tudománytörténet, ami mindig a tudomány fejlődésének irányát írja le. ÉS már el is hisszük, ebbe születünk, hogy létezik fejlődés. MErt fejlődést akarunk látni. És főleg akkor, ha kapcsolatos velünk, emberekkel. De honnan kell néznünk, hogy ne csaljuk meg magunkat, hogy ne legyen végzetes ez a rossz nézőpont? A fejlődés pozitív fogalom, szemben a visszafejlődéssel, vagy a romlással, ez már meg is szabja, hogy melyik legyen számunkra kívánatos. De a létező, mint abszolútum szintjén van-e fejlődés? Tehát ha ember feletti rendszereket vizsgálunk, amit mi fejlődésnek szeretnénk tudni, a mi emberléptékű világunkban, fejlődés-e?
Ha azt nézzük, hogy a korábbi kiszolgáltatottabb kapcsolatunk idején kisebb kárt tettünk a környezetünkben, mint ma, akkor nem nevezhetjük fejlődésnek. Ha azt nézzük, hogy a fejlődésnek nevezett folyamat eredményeként kényelmesebben, ugyanakkor "betegebben" élünk, akkor nem fejlődés. Ha azt nézzük, hogy olyan technikai eszközöket alkotunk, ami szükségtelenné teszi az "önmozgatásunkat" akkor sem fejlődés, mert korábbi képességünkről, hogy magunkat mozgatjuk, önként lemondunk, és ez még rosszabb, mintha elveszik tőlünk. Ha azt nézem, hogy a tudatosulás folyamatában magasabb szintre csak akkor léphetünk, ha alacsonyabb szintről, a magasabb szintről és az oda jutás eszközeiről, útjáról tudomásunk "keletkezik" akkor viszont fejlődés. Nem látom be, hogy miért fejlődés létrehozni olyan technikát, ami egyrészt élhetetlenné teszi a környezetünk, ami éltet bennünket, másrészt saját egészségi állapotunk romlásához vezet. Miért fejlődés létrehozni egy mesterséges környezetet a természetes helyett? Amikor azt írod, hogy nem tudunk lépést tartani a technikai fejlődéssel, így értem: genetikai változás nem tart lépést a technikai fejlődéssel. De fordítsuk meg: milyennek kellene lennünk, ha a technikai szintnek megfelelő lények lennénk? ÉS, vajon azok az egyedek, melyek genetikailag alkalmazkodtak egy bővelkedő, jobb életet nyújtó időszakban, s jött a változás, ínség lett, túlélték-e? Tehát a mi genetikánk túlélő genetika, fennmaradhat-e az olyan genetika, mely a jóléthez alkalmazkodik? S bár hatással vagyunk a környezetünkre, bizonyos szint feletti/alatti folyamatokat nem tudunk befolyásolni, megváltoztatni, megállítani, csökkenteni. Tehát mihez kellene a genetikánknak idomulni? Vagy nekünk mely környezetünket kellene irányítanunk, hogy hosszan "jó" életet éljünk? MErt ugye nem akarunk rossz életet élni? Pontosabban, ha tudjuk, kiemelem tudjuk, hogy az az élet, amit élünk rossz, akkor változtatni akarunk, hogy azt tudjuk, jó az életünk? De mikor fogunk valóban jó életet élni: ha csak a tudatunkat alakítjuk úgy, hogy azt tudjuk jó életet élünk, vagy ha a környezetünket alakítjuk úgy, hogy jó életünk legyen? Én ez utóbbira szavazok, azzal a kikötéssel, hogy csak ha kölcsönösen jó mindkét fél számára a kapcsolat.
Egyetértek azzal, hogy a tudomány is hit/mémrendszer, nem is ez a kérdés, hanem az, hogy milyen mémrendszert válasszunk magunknak? A tudomány feltárja a kölcsönhatásokat, kapcsolatokat, folyamatokat, tudatos élet akkor lesz, ha ezen tudományosan feltárt ismeretek alapján alakítunk ki kölcsönösen jó kapcsolati rendszert, mind a belső környezetünkkel,mind a külső környezetünkkel. Tehát a kapcsolati hálón keresztül - melynek elemei vagyunk - ránk olyan hatás hat vissza, ami számunkra jó. Mások által szeretjük magunkat, a környezetünk által szeretjük magunkat megfogalmazásban.

Nem mentes a tudományos hitrendszer sem attól, hogy mert azt mondják, mert, úgy szoktuk. Gondolj bele az oktatási rendszerbe: alíg van tapasztalatszerzési eset a tudományos állításokra, így marad, a mert elismert koponyák állítják, hát így van. (persze ez inkább az oktatási rendszer és az oktatók hibája, de a lényeg itt bújik: képzeld el, hogy létrehozzuk az optimális társadalmat. a következő generációnak nem lesz tapasztalata arról, hogy milyen a nem optimális társadalom, a létrehozónak igénye volt rá, mert volt saját tapasztalata a nem optimálisról, de az utódgeneráció számára csak azt mondják, alapú információja lesz. Számomra sokkal inkább probléma az optimális fenntartása, mint létrehozása.

Érdekes a tudás és tudatosságról írt gondolat. Miért kellene limitáltnak lennie bármelyiknek is? Vannak azok a játékok, melyek egymásba dugható pálcikák és kirakható belőlük egy gömb. Képzeljük el, hogy az egyes elemek információk és ha egy hatalmas gömböt rakunk ki belőle, akkor a kapcsolódások révén minden elemhez eljuthatunk. Egyszerre véges és végtelen. Talán inkább korlátosnak nevezhető, a tudatosság, határa a tudattalanság. A határ viszont átléphető megfelelő eszközökkel. Valószínűleg ha rendelkezik a megfelelő kommunikációs eszközökkel, nem fogja szükségét érezni, hogy megüsse a párját. Tehát individuális szinten lehet véges valaki tudása, de maga a tudás nem.

2014.07.19. 11:32:51

ÉS persze hogy van olyan nézőpont, ahonnan nézve igaz ez az állítás, mint hogy olyan is, ahonnan nézve nem. Mi hát az igazság? :) A tudás mellé bejött a vélekedés kommentedben, ami nem tudás, de alapja a tudás. inkább egyféle jóslás, következtetés, számítás a jövőre vonatkozóan. Része a tudatos viselkedésnek, akkor, ha, ahogy korábban írtad mindig együtt jár valóságvizsgálattal, pontosan, ha a számítások alapjául szolgáló paraméterek állandó vizsgálat alatt állnak. Ha azonban nem elégséges a vizsgált paraméterek, mint együtthatók, köre, akkor téves irányba haladunk. Elégséges lehet akkor is, ha nem teljeskörű: elégséges esetben bármely előre nem látott, nem ismert ható tényező sem lesz képes lényegi változást okozni, mert megvannak a megfelelő eszközök az optimális sávban tartásra.

Azt kérdezed mi az univerzális jó és mi az optimális társadolom kritériuma. Ha megtaláljuk az univerzális jó kritériumát, akkor már a másodikra is tudjuk a választ. ÉS talán itt épp az a lényeg, hogy megkeressük az univerzális jó kritériumát, mert ha én megmondom mit gondolok róla, akkor azt vagy elfogadod belátás alapján, vagy nem, mert más aspektusból nézed (de ez utóbbi nem lehet, mert akkor nem az univerzáslis jóról beszélnék) És akkor hol van a te személyes szabadságod, és tudás megszerzéséhez való jogod, ha én mondom meg mit gondolok? Tekintsük ismeretlen, felfedezni való területnek. Azért is, mert a saját kifogalmazás sokkal inkább vezet tudáshoz. S mint ahogy Az említett három gondolkodó, akik később vallás és filozófia alapítónak neveztettek is kifogalmazta egymástól függetlenül ugyanazt , miért ne lenne meg ugyanez számunkra is? (mint ahogy már több esetben is tapasztalhattuk)

Hanem a szellem magányossága nem feltétlen jelenti az egyén magányosságát is. az említett három abban a környezetben gondolkodása révén minden bizonnyal egyedülálló volt, különc, kirívó, nem hiszem hogy volt kivel együtt gondolkodniuk, úgy értem, akikkel együttgondolkodva több újat fedezhettek fel, mint önmagukban. Hogy skizoidok voltak-e hm, nos fordítsuk meg a dolgot: ők a normálisat keresték, hogy minek kellene a normálisnak lenni. (a normális sokszor azonos a többséggel, ebben az esetben inkább optimálisról kellene beszélni). De a fény csak akkor ismerhető meg, ha prizmát tartunk elébe, ha kölcsönhatásait vizsgáljuk, és még a fénynélküliséget is meg kell ismerni a fény ismeretéhez. Talán ekkor már elégséges információnk van ahhoz, hogy megválasszuk melyik az optimális.

Gondolkodás vagy érzelem, értelem vagy érzelem? Hm úgy érted, hogy a gondolkodás és az érzelem kizárják egymást? Tehát ha elemzed a pillanatot elszáll, nem élhető meg? A kettő nem működik párhuzamosan? El tudod képzelni, hogy amit gondolsz annak megfelelően érzel, és amit érzel, tudod, hogy miért érzed? Hogy a kettő egyszerre létezik?

2014.07.19. 11:37:17

Közösség és társadalom: miért nem azonos a kettő? Miért kell elszemélyteleníteni a közösséget a társadalom kifejezéssel, ami ha belegondolsz nem az, hiszen a társak sokasága, tehát a társadalom társak közössége, mert a társaknak köze van egymáshoz, tehát közösséget alkotnak. Akikhez pedig közünk van, azokkal olyan kapcsolatunk van, amit nem akarhatunk elveszíteni. De vajon a mi társadalmunk közösség és valóban társakból áll?

2014.07.19. 19:50:27

Majdnem megfeledkeztem a boldogság kérdéséről. Szóba hoztad az endorfint, amit szokás boldogsághormonnak is nevezni, vagy jutalomhormonnak. Mi lehet a szerepe egy túlélő organizmus számára a boldogsághormonnak? És ugyanez a túlélő szervezet, ha valójában nincs túlélni való helyzetben, mi a fenét kezd a boldogsághormonnal? Hogy a fő témához is kapcsolódjunk Jézus beszél arról, kik a boldogok. Vajon miért volt fontos abban a korban boldogságról beszélni? ÉS miért nem arról beszélt, hogy a jólét boldogság is egyben? Miért kapcsolta össze a boldogságot a szenvedéssel, a nélkülözéssel, és akár a fájdalommal is? (és most tekintsünk el mindattól, amit később ráhúztak minderre, próbáljuk meg elsőkézből értelmezni)

Mayer Máté 2014.07.25. 10:12:14

Valóban nagy kérdés, hogy emberléptékű szinten van-e fejlődés. Úgy tapasztalom, hogy alapvetően minden ember igyekszik tudatosan, vagy tudattalanul túlszárnyalni azt, amit ő maga a szüleitől kapott. (Kivéve a súlyosan traumatizált emberek egy része.) Ilyen értelemben van fejlődés, mert ezt a fajta belső késztetést mintha mind hordoznánk. Ugyanakkor ez az erőfeszítés nem mindig visz valóban fejlődésnek értékelhető eredményre, sőt, néha visszafejlődésnek tűnik, ami kijön belőle. Így pedig, ha nem az egyén, hanem a közösség felől nézzük, akkor összeadódva inkább tűnik változásnak, mint fejlődésnek. Szintén erről a szintről szemlélve az emberek egymáshoz és a környezethez való viszonyában megint csak inkább változást látok, mint fejlődést, vagy visszafejlődést. Csak remélem, hogy David Attenboroughnak lesz igaza, hogy az orvostudomány révén a természetes szelekció az ember esetében leállt, ám kulturális szinten folytatódik tovább az evolúció.

Technológia: Azért fejlődés, mert nem szükségszerű, hogy a technológiát a környezet rombolására, vagy önmagunk megbetegítésére használjuk bármilyen értelemben is, ugyanakkor a technológia révén növekszik az eszközkészletünk a világhoz való alkalmazkodáshoz. Hogy jelenleg részben így alkalmazzuk, az éppen azokról a „mellékhatásokról” szól, amiket korábban említettem. Mert miközben a tudatosan választott célnak megfelelnek, a tudattalan mellékhatásokat is hozzák magukkal. Mikor azt írom, hogy nem tudunk ezzel a változással lépést tartani, csak kisebb részben gondolok a genetikára, nagyobb részben pedig a kulturális evolúcióra, amit Attenborough is említ. Arra, hogy meg kell tanulnunk ezekkel az eszközökkel felelősen bánni. Megismerni a mellékhatásokat és a főhatásokat egyaránt és felelőséget vállalni ezekért.

Igaz, hogy a tudomány sem mentes a „mert azt mondják” szemlélettől, hisz részben ez is egy hit. Ebben a hitben azonban megkérdőjelezhetőek az efféle alapigazságnak tűnő állítások is.
Az oktatási rendszer már egy másik dió és jellemzően valóban merev, tapasztalat hiányos, dogmatikus az a tudás, amit ott tanítanak. Sajnos. Az a véleményem, hogy az oktatási rendszer feladata az volna, hogy a szó legszorosabb értelmében felkészítsen az életre, vagyis arra a környezetre, ami aktuálisan körülvesz, mégpedig tapasztalatokon keresztül. Ha most sok a stressz, tanítsunk stresszkezelést, ha nagyban befolyásol a média, tanítsuk meg, hogyan lehet ez ellen valamennyire védekezni tudatos fogyasztóként, stb. Ugyanígy, ha tudjuk, milyen az optimális társadalom, meghatározható, hogy milyen oktatási rendszer kell annak eléréséhez. Közben pedig ahogy közeledünk hozzá, folyamatosan az aktuális állapothoz kell alakítani az iskolák működését. Végül az optimális állapot elérte után, mint aktuális állapothoz, ehhez alkalmazkodna az oktatási rendszer, ennek a fenntartását célozná. Ekkor már inkább a stabilitás fenntartása volna a feladata, nem pedig a változás generálása.
Általános szinten így tudnám elképzelni a fenntartást az oktatás felől nézve, de számomra a kérdés még mindig az, hogy milyen egy optimális társadalom?

Mayer Máté 2014.07.25. 10:13:08

Tudás, tudatosság: igen, én is ebben az értelemben használtam a limitált szót, akárcsak tudatunk esetében. Mivel a tudás végtelen, az ember képességei azonban nem, nehezen tudom elképzelni, hogy valaha is minden tudás és a tökéletes tudatosság birtokába kerülhetünk. Eszközök segítségével persze kiterjeszthető ez a képesség, de végtelen akkor sem hiszem, hogy lesz.
A verekedős példában a tudás hiánya, a kommunikációs eszközök hiánya a tapasztalatok szerint fontos tényező – ahogy erről beszéltünk korábban –, de sokaknál nem ez a döntő. A kutatások szerint családon belüli erőszak minden társadalmi rétegben hasonló arányban fordul elő, vagyis az egyébként jól szocializált, kellően széleskörű konfliktuskezelési repertoárral bíró, úgymond az elithez tartozó személyek is ütnek. Tudásuk is van róla, hogy ez „nem jó”. A többi ember felé is ezt képviselik – sokszor hittel(!). Mégis ütnek. Ha arról szereznek tudomást, hogy más veri a párját, megbotránkoznak, elítélik, akár igyekeznek segíteni is, tenni ellene. Ezt nevezi Popper Péter léthazugságnak. Mikor választunk egy mémrendszert, tudatosan, és azt hazudjuk magunknak, hogy aszerint élünk. Ezt mindenki csinálja. Van, aki jobban, van, aki kevésbé. Ilyen értelemben egyszerre két mémrendszerünk is van, egy, amit választottunk, és egy, ami szerint élünk. A korábban tárgyalt paradoxon kérdéskör ebből a megközelítésből is egészen jól magyarázható, vagyis mi is erről beszéltünk, csak máshonnan közelítve és más szavakkal.
Jómagam, ha korábban nem is tudatosan, de ezért nem választottam hitrendszert a már létezők közül, hanem minél többet megismerve és közben önmagamhoz is lehetőség szerint őszintén állva elkezdtem megkonstruálni a sajátomat. Valamennyi önhazugság persze így sem megkerülhető – az maga lenne egy önhazugság –, de ha a tapasztalat/valóságvizsgálat megmutatja, legalább elgondolkodom rajta és annak megfelelően alakítom a hitrendszert tovább.
Ha szeretném az optimális társadalom kritériumait keresni akkor individuális szinten ez lenne az első pont: ne hazudjunk önmagunknak és aszerint éljünk, amit hirdetünk. Ha ez megvan, innen már lehet magunkat alakítani sok irányba, ha nem tetszik, amilyenek éppen vagyunk, de legelőször is azt kell látni, hogy mi van most. Ha a közösségek felől közelítek, akkor azt mondom, legyen olyan ez a társadalom, ami fenntartható módon él együtt a környezetével és a közösség tagjaival, valamint a más közösségekhez tartozókkal is – tágan értelmezve a fenntarthatóságot.
Mindkét szempont, azt hiszem, előremutató és kívánatos, mégis van velük egy baj: mindkettő csupán reflektálás egy hiányra. Arra, hogy ezek most általánosságban hiányoznak. Ez pedig azért probléma, mert minden kor ideáljai a kor hiányainak inverzei voltak. Egészen eddig a nyugati történelemben a tökéletes világ, a kánaán, kb. egyenlő volt azzal, hogy bőség van élelemből és italokból, mert a valóságban mindkettőből általános volt a hiány. Most elértük ezt a kánaánt, de korántsem optimális. Ha elérjük azokat, amiket az előbb leírtam, akkor most miből tudhatjuk, hogy az majd optimális lesz? Mármint, hogy mindenkinek optimális lesz. És persze még sok kritériumot meg lehetne így határozni, de ezek arról szólnak, hogy mi mit gondolunk, érzünk és látunk. Egy ember, egy nézőpont. Nagyon kevés. Elindulhatunk úgy is, hogy mindenkit megkérdezünk, ahogy a kompetens társadalomban írom. Technikailag a lehetetlent súrolja a kivitelezése és tekintve, hogy jellemzően egyféle mémrendszer szerint élünk és egy másikat hirdetünk, vajon a közösbe melyik alapján mondanának bármit? Hogy a mainál jobb állapotot meghatározhatunk így, abban bizonyos vagyok, de hogy optimálisat is, azt kétlem.

Mayer Máté 2014.07.25. 10:14:06

Jó: A jó fogalmával hasonlóan vagyok, mint az optimális társadalommal, igazán számomra nem megfogható. Meghatározást tudok rá mondani: jó az, ami minden érintett számára szubjektíven jó és sem egészségkárosodáshoz, sem környezetkárosításhoz nem vezet. A környezet és egészségkárosodást a fejlődés, romlás, semleges változás triászkor a romlásra használt definíció szerint használom, értelemszerűen alakítva a meghatározást. Ez a definíció azonban túl általános, még ha talán minden helyzetre nézve igaz is.
Az viszont tényleg érdekelne, hogy te mit gondolsz a jó fogalmáról, hogy neked mit jelent. Valóban lehet, hogy elfogadom, az is, hogy nem és épp itt van az én szabadságom ebben. Mindig van ugyanis szabadságunk, csupán nem mindig abban, amiben szeretnénk. Ugyanakkor ütköztetve a jóról alkotott fogalmainkat, talán mindketten gazdagodhatunk belőle. Én ezt érezném közös felfedezésnek, de persze tiszteletben tartom, ha nem akarod megosztani velem az álláspontodat.
A buddhista koanokban érzek hasonló filozófiát, mint amit írtál, ahol mindenkinek magának kell rájönnie a tudásra, azt sosem kapják készen. A nyugat ezzel szemben mindig „megmondja a tutit”, és sokszor tapasztalhatjuk, hogy ez a kettő, mintha kizárná egymást a két megközelítés követői szerint. Szerintem meg ez nincs így. Ha elmondok valamit, azt a másik úgyis magán átszűrve érti meg. Annyit ért meg belőle, amennyire készen van és úgy érti, ahogy akarja. Ettől még maga is gondolkodik, eljut felismerésekre, mint ahogy én is a válasza által. Ha nem mondok semmit, azzal ugyanúgy befolyásolom, mintha mondanék a „nem lehet nem kommunikálni” Palo Alto-i tételmondat szerint.

Gondolkodás és érzelem: Nehéz egy megélést leírni pontosan. Nem hiszem és nem is úgy tapasztalom, hogy a gondolkodás és az érzés elválna egymástól egészen, főleg nem úgy, hogy ezek kizárnák egymást. Sokkal inkább azt próbáltam szavakba önteni, hogy ezek valamiféle dinamikus összjátéka az, ami bennem tudatosul. Hol az érzés dominál, hol a gondolkodás, illetve, ahogy érzésből is van sokféle, úgy a gondolkodásnak is sok változatát élem meg, pl. analitikus gondolkodás, problémamegoldó gondolkodás, stb. Ezek sem egészen függetlenek egymástól, de mind kicsit más, élmény szinten. Az elemző gondolkodás például bennem olyan, mintha egy lépést fejben hátralépnék, kicsit kilépnék a szituációból, amit elemzek és így „függetlenítve” magamtól, viszonylag érzelemmentesen körbejárnám. Kicsit hasonlatos lehet ez ahhoz, mint amit disszociatív élménynek nevezünk a pszichopatológiában, azzal a lényeges különbséggel, hogy itt megvan a kontroll érzete és a szándékosság a hátralépést illetően, és nem tűnik úgy, mintha ez velem csak valamiért megtörténne. Azokban a helyzetekben, amiket korábban említettem, mint „nem gondolkodós” helyzetek, bennem az érzelmek és a testi érzések megélése dominál, a gondolkodás ezekkel harmóniában van, de úgymond háttérben és viszonylag elemi szinten. Arra gondolok, hogy ilyen esetekben, például az elemző gondolkodás szinte teljességgel hiányzik.
Mikor a három nagy elméletalkotóra a skizoid személyiség szót használtam azt is hasonlóan értettem, mint itt a disszociatív állapotot, vagyis nem patológiás értelemben. Magamat is részben skizoidnak tartom, de messze nem a személyiségzavarnak nevezett állapot szintjéig. Úgy tapasztalom, hogy minden patológiás működésmód megjelenik normál változatban is, amikor látszik, hogy mi ennek az előnye, mi benne az érték. Akkor lesz patológiás, ha valamilyen vonatkozásban mennyiségileg és nem minőségileg lényegesen eltér az átlagtól olyan irányban, ahogy ez az alkalmazkodóképességet, és a túlélést már nem szolgálja, hanem nehezíti. A nem patológiás skizoid személyek alatt olyan emberekre gondolok, akik az átalgnál kissé jobban „maguknak valók”, vagyis jól elvannak egyedül is, de képesek a társas kapcsolatokra, sőt igénylik azokat is. Emellett igen nagy a fantáziájuk, kreatívak és intellektusuk az átlag fölött van egy vagy több vonatkozásban. Jellemzően bármilyen területen is mozognak, ott újítók, gyakorta állnak az élre vezetőként, de ugyanilyen gyakran lehetnek különcök is, a szó jó értelmében, tisztelt és jellemzően szeretett kívülállóként.

Társadalom és közösség: a két szót azért használom felváltva, mert a társadalom csak a nagyobb embercsoportokra, népekre használt fogalom, a közösség pedig akár kisebb csoportokra is használható, mint egy lakóközösség, de nagyobbakra is, mint Európa népessége, vagy akár az egész emberiség. Bizonyos értelemben az egész emberi faj is egy közösséget képez, ha ez sokakban nem is tudatosul és csak igen laza is a kapcsolat ember és ember között ebben a léptékben.

Mayer Máté 2014.07.25. 10:15:56

Boldogság: Még a Pécsi Egyetemen Nagy László tanár úr a fejünkbe verte, hogy az endorfin-t tévesen nevezik boldogsághormonnak, mivel az csak a szervezet természetes ópiátja és fájdalomcsillapító hatású. A dopamin a boldogságért felelős hormon. :)
Boldogsághormonra nyilván a sokszor említett belső pozitív megerősítés miatt van szükségünk, ezzel úgymond kondicionálja testünk az elménket a kívánatosnak tartott viselkedésekre a túlélés optimalizálása érdekében függetlenül attól, hogy éppen „túlélő-e” a helyzet, vagy sem.
A Jézusra vonatkozó kérdés számomra nagyon izgalmas. Véletlenül a napokban épp erről beszélgettem egy közeli ismerősömmel, pontosabban arról, hogy miért tudott a kereszténység a különféle többisten-hitekkel és nomád természetkultuszokkal szemben egyeduralkodóvá válni. Jézus tanításai, szerintem, a korból és a kulturális környezetből szemlélve őket lesznek igazán érthetőek. A zsidóság ekkor már jó ideje a Római Birodalom fennhatósága alá tartozik, a helyi lakosok alávetettként élnek. A megszállás persze mindenütt feszültségekhez vezetett, a zsidó nép esetében azonban tovább nehezíti a helyzetet, hogy egykor Egyiptom rabszolgái voltak és az onnan való menekülés identitásformáló erejű a történelmükben. A „láncok levetése”, a korábbi szégyellt rabszolga státuszból való kilépés kettős éllel vonul végig a nép nemzetté formálódásának útján. Részben egyfajta büszkeséget szül és erős összetartozás érzéssel párosul, másfelől benne van a csökkentértékűség, a korábbi alávetett állapotba való visszakerüléstől való félelem. Mindez együtt azt eredményezi, hogy minden más ókori népnél erősebb határokat húznak maguk köré a zsidók és elutasítják a többi vallással és kultúrával való keveredést, az asszimilációt. Számukra ez a határhúzás keveredik a monoteizmussal is, ami az önálló identitás egyik alapköve lesz. Mikor Róma mégis azt követeli tőlük, hogy fogadják el a többi istent is, minthogy ismét alávetettek lettek egy birodalomban, a zsidóság ellenáll és a határaikat csak még inkább megerősítik ezek az erőszakos beolvasztási törekvések. Annyira, hogy az ókori népek közül szinte egyedüliként a mai napig megőrizték akkori kultúrájukat, míg a körülöttük élő népek egymással keveredve új népekké válva, „föloldódtak a történelemben”.
De hogy jön ez Jézushoz? Úgy, hogy bár Jézus korában a Római Birodalom egészében még nincs válságban, sőt, hatalma csúcsán áll és virágzik, addig a zsidóság körében nagyobb erős társadalmi válságot eredményez az újabb szolgaság. Ebben a válságban a szenvedés, a nélkülözés és a fájdalom sokkal élesebben jelen van minden nap, mint nyugodtabb időszakokban általában. Jézus a túlvilági boldogság ígéretével, azzal, hogy reményt mutatott a kilátástalan jelenben, ha mégoly távolit és megfoghatatlant is, kapaszkodókat és vigaszt adott a tömegeknek. (Tapasztalataim szerint minél inkább nehezen érthető egy helyzet és minél kevésbé látszik a megoldás, annál fogékonyabb az ember az ilyen fajta megfoghatatlan megoldások iránt.)
Mikor a kereszténység igazán nagy ütemben elkezd terjedni a Birodalomban, akkorra mindenütt társadalmi válság van, és hasonló folyamat játszódik le, mint eleinte Jézus körül.
A másik oldalról szerintem azért beszél ő szenvedésről, fájdalomról és nélkülözésről a boldogsággal összekötve, mert ezzel kimondja az élet egyfajta realitásait. Hogy „minden jóban van valami rossz” és fordítva, hogy „örülni is az tud csak igazán, aki már eleget sírt” – hogy kamaszkorom egyik kedvenc dalszövegét idézzem a Junkies-tól –, hogy a szenvedés által lehet boldognak is lenni – hisz tanulva belőle lehet személyiségfejlődni. Az életnek sokkal mélyebb dimenziói és „értelmei” nyílnak meg a szenvedésen keresztül, mint arra a holokauszt túlélő Frankl is rámutatott zseniális terápiás filozófiájában.

2014.07.30. 20:39:43

@Mayer Máté: Fejlődés: A fejlődés növekedés? mérhető, érzékelhető többlet egy korábbi állapothoz képest? Mindenre kiterjedve vizsgálva, vagy csak részterületen? ahogyan te írod, a mellékhatások... Vajon, ha van egy fő cél, amit nézve fejlődést érünk el, azaz megváltoztatunk valamit egy rendszerben, akkor a rendszer erre válaszként a fejlődéssel ellentétesnek értelmezhető változással is fog reagálni, mert így marad fenn az egyensúlya? azért alkották az elektromos kerékpárt, hogy könnyebben tudjunk helyet változtatni. (vajon ezért? vagy csak mert vannak a fejlesztőmérnökök, akik arra specializálódtak, hogy fejlesszenek, és nekik fejleszteniük kell, belső szükségletből) Könnyebbé válik általa a helyváltoztatás, kevesebb energiaráfordítással jár, ugyanakkor, emiatt csökken a mozgás és a szervezet változik: növekszik a raktározott energia mennyisége, mert nem használta fel mozgásra. Nem ragozom, mi ennek a következménye. Tehát, amikor megváltoztatjuk a rendszert, ebben az esetben az egyensúly megbomlik (nem elég jó kifejezés az egyensúly, de most nem találok elég rövid és egyben jól leíró kifejezést) hogy ne bomoljon meg más energiafelhasználó mozgás után kell nézni, hogy a szervezet állapota ne változzon, tehát az energiaforgalom egyensúlya ne mozduljon el a raktározás felé. Tehát ha egy rendszer valamely paraméterét megváltoztatjuk, annak következtében megváltozik egy másik paramétere, és ezzel a rendszer állapota. Ha azt akarjuk, hogy ne változzon a rendszer állapota egy másik paramétert is meg kell változtatnunk, mely ellensúlyozza a változást okozó paraméter hatását.
Ha megváltoztatjuk azt a környezetet amiben az ember , mint anyag-energia önszerveződési egység kialakult, meg kellene változnia magának az önszerveződési egységnek is, különben felborul az egyensúly. A mi szempontunkból a kényelmesebb élet nem lehet elérendő cél, éppen ezért. És azért sem, mert arra vagyunk kódolva, hogy minél kevesebb energiával tudjunk életben maradni a környezetnek kiszolgáltatva helyzetben. Azonban, ha már nem vagyunk kiszolgáltatva, akkor ez a képességünk ellenünk fordul, nem a túlélést szolgálja, hanem épp gyorsítja a halálunkat. Mert csak ínséges környezetben jelent előnyt a kényelemkereső viselkedés. És mivel ez genetikailag kódolt viselkedés, a bőségben is folytatjuk ezt a viselkedést. lehetséges, hogy önként lemondjunk róla, de ez pszichológiailag korlátozottan lehetséges a nagy többség számára. Ahhoz sokkal tudatosabbnak kellene lenni átlagosan, hogy a mellékhatások kiküszöbölésére megfelelő viselkedést használjunk. Fő hatás és mellékhatás, valamiért sántít számomra ez a rendszerezés. Mégpedig azért, mert a kettő a fentebb írtak miatt nem létezik külön, nem szétválasztható., és mert antropomorfnak érzem, pontosabban ez is annak az önhazugságnak egy megnyilvánulása, amiről írsz. Inkább lehetne kívánatos és nem kívánatos hatásnak nevezni, ez számomra kifejezőbb. A fejlődés csupán mennyiségi növekedés vagy inkább minőségi változás: "alacsonyabb" önszerveződési egységek együttesen egy "magasabb" önszerveződési egységet hoznak létre. lehet ez majdnem csak mennyiségi alapú is: pl a telepes élőlények, melyek szinte csak azonos funkciójú sejtek halmaza. De minőségileg más, mint egysejtűek halmaza. De más a tömeg, és más a gyülekezet és megint más a közösség és a csőcselék. A technikai fejlődést így szemlélve nem látok különbséget a pattintott kőkorszak és a ma embere között, csak mások az eszközök, amiket létrehoz. Nem igazán értem Attenborough mit akar mondani. A természetes szelekció szemben a kulturális szelekcióval, persze, ha akarom értem, hogy azt mondja, nem vagyunk már kiszolgáltatva a természetes környezetnek, de mi magunk természetes környezet vagyunk-e önmagunk számára, vagy nem? a hozzánk tartozó hitrendszer sem az ember találmánya, mindig is volt csak más. Ha úgy tetszik , hogy a korábban nem életbenmaradó genetikai mintázatú ember ma a fejlett orvostudomány miatt életben marad, akkor a természet genetikai szelekciós hatása megszűnt, ugyanakkor a viselkedés szelekciós iránya elvezethet oda, hogy kipusztuljon minden emberi genetikai formáció. MErt a természetes szelekció ellensúlyozására alakultunk olyanná amilyenek vagyunk, ha megszűnik a természetes szelekciós nyomás annak beláthatatlan következményei vannak. Pontosabban, nem is szűnt meg, csak más szintre emelkedett.
Úgy értelmezem, a nem tudunk lépést tartani a technikai fejlődéssel megfogalmazást, hogy valójában nem tudjuk kontrollálni, nem tudjuk rendszerben használni, csak egyediként, nem összehangolva az általunk alkotott technikát mindazokkal a kapcsolódó elemekkel, melyekben változást idéz elő. Csak a számunkra hasznosnak és jónak ítélt oldalát szeretjük látni, a többit pedig igyekszünk figyelmen kívül hagyni, hiszen nincs közvetlen negatív visszacsatolás, ami megakadályozna a használatában. Tehát gondolkodásunk nem változott jelentősen az ősidők óta, hiába a felhalmozott sok ismeret. Valami másféle tudatállapot lenne szükséges.
Folytatom még.

2014.08.01. 21:36:15

Tudás és tudatosság: itt most ellentétpárról van szó: véges-végtelen, és úgy tűnik feloldhatatlan az ellentét. Azonban figyelembe kell vennünk a tudás, mint információ hordozó tulajdonságait, mégpedig azt, hogy hálózatot alkot, s kapcsolatok alakulnak az egyes elemek között. a véges tudatosság és a végtelen tudás a probléma feloldása valahol másutt keresendő. mégpedig ott, hogy a végtelen tudáson a véges tudatosság, mint a végtelen világűrt pásztázó távcső elmozdítható. Egyszerre nem fogható be az egész, de részenként igen. A tudatosság növelése pedig az egyes részek közötti kapcsolat révén történik. ÉS mikor elegendő ilyen rész kapcsolódik már össze, akkor meglátjuk az egyedi mögött az általánost, azt ami mindenben ugyanaz. Megszületünk egy adott neurohormonális rendszerrel, amit információkkal töltünk fel: egyrészt kívülről kapottal, másrészt érzékelés útján szerzettel. A kettő sok esetben nem fedi egymást, én azt érzékelem, hogy nem kapok annyi figyelmet, érintést, mint korábban, mert a kistestvéremmel kell rajta osztoznom. Én hiányt érzek egy korábbi állapothoz képes. Ezt a hiányt egyrészt jelzem, másrészt meg akarom szüntetni, és e szerint viselkedek, logikusan. Kívülről azonban hisztisnek, féltékenynek stb neveznek. Belső világom nem tudom megfogalmazni, mert kívülről kapott fogalmaim vannak, saját belső érző-cselekvő világom nem lesz azonos a külső világból, rám vonatkoztatott információkkal. Nem arról beszélnek, mit érzek, hanem arról, milyennek látnak. És persze "ítélkeznek" is rajtam ezek a fogalmak. Tehát saját mémrendszer/hitrendszer nem tud kialakulni tudatosan, mert a megfogalmazott egy külső szempontból és érdekből származik. És az lesz az én mém/hitrendszerem alapja. "mert mos tükör által homályosan látunk, akkor pedig színről-színre" Amikor saját belső valódi érzéseink már nem elszigetelten a körülöttünk zajló világ folyamataitól, hanem azzal szervesen kapcsolódva mintegy hálózat részeként működve szabadon "áramolhatnak" akkor kezdődik a tudatosság, és a tudás.
azt gondolom, hogy szükséges a verbális kommunikációt, pontosabban a nyelv, mint kommunikációs rendszert is megvizsgálni ahhoz, hogy a verekedős példát tisztán lássuk. E/1. személyben negatív dolgot nagyon ritkán vagy nem jelentünk ki. pl ritkábban mondjuk, hogy tévedtem, inkább azt, hogy igazad van. Állapotjelzőket sem az elsődleges érzelem jelzésével használjuk pl a féltékenykedő valójában veszteséget érez és félelmet, hiányállapotot, de nem erről beszél, hanem a másik fél cselekedeteiről. De valójában ez a terület zár alatt van az elménkben, hasonlóan, mint a mesékben a 99dik szoba, ahová tilos bemenni, s ha mégis a világ gyökerestől megváltozik. Tehát a kommunikációs zár az elménk terméke. Ennek felnyitása csak akkor lehetséges, ha megtaláljuk a megfelelő eszközöket . Aki agresszióval reagál, az kommunikációs zár alatt áll minden szempontból. A valódi érzéseit nem kommunikálja, hanem elkerülni, megszüntetni akarja, aktív cselekvőként. Pontosabban nem is akarja, mert nem ő maga irányítja ezt, hanem csak megtörténik vele. Gondolj a reflexívre, csak itt most verbális inger ér. A feldolgozó központban többfelé kapcsolhat át az efferens ág, mitől fog függeni, merre szabad az út, merre van kiépült út? Az ingerválaszban benne van az az inger is, a verekedős férj esetében, hogy a feleség fizikailag gyengébb. Ez az első információ, ami meghatározza a viselkedésünket, ha összetalálkozunk egy másik emberrel. A léthazugságnak valami ilyesmi az alapja, de talán nem pontosan írja le a jelenséget. Mert a hazugság az, amikor tudunk arról, hogy nem igaz, és mégis mondjuk tesszük stb. Tehát a hazugság tudatos. Ebben az esetben azonban nem az, mert nincs meg az a neuronális kapcsolat, ami összekapcsolja a cselekvő és a helyesnek/nem helyesnek nevezett cselekvést, mint hitrendszer elemet. MAjd, ha megtörtént, akkor esetleg tudatosulhat, jobb esetben, az ellentmondás. Tehát, amiről korábban is beszéltünk már, itt arról van szó, hogy ellentmondás van önmagunkon belül. Két, egymástól független információhalmaz van az elmében, és a kettő egymással párhuzamosan létezhet, mert nincs közöttük kapcsolat, ami logikailag "vagy", tehát kizárásos kapcsoló: mert vagy ütök, és akkor nem lehetek jó férj, vagy nem ütök és akkor jó férj vagyok. De még van egy másik ilyen "vagy" kapcsoló is: ha engedek a páromnak, akkor magam taposom sárba, vagy ha nem engedek a páromnak, akkor a magam érdekét megvédem. De még erre is jön egy vagy kapcsoló: ha a magam érdekét védem a pároméval szemben, a MI közösségen belül kevesebb jót fogok kapni a páromtól vagy ha engedek a páromnak, akkor csorbul az én érdekem. De ez utóbbi a kapcsolat minőségétől függően hangozhat így is: ha a párom érdekét figyelembe veszem, akkor ő is figyelembe veszi az enyémet. Tehát az értelmező központon iszonyat sok múlik, merre enged szabad utat. (és akkor még nem is említettük azt az utat, amikor a kívülről jövő ingerre belső útra engedi az ingerválaszt.)

2014.08.01. 21:52:00

Az még érdekes folyamat eredménye, mikor már a nő üti meg a férjet, vagy öli meg. Nem tudom, hogy a megfelelő szenvedésnyomás nélkül lehetséges-e a "hazugság" felszámolása.
Jó és optimális társadalom: valójában nincs konkrét kifogalmazásom, hiszen én is csak keresem ezekre a kérdéseket és válaszokat. Vagy túl általános és ezért félreérthető. De mondjuk megvizsgálhatjuk a dolgokat, hogy valóban jók-e ha helyet cserélünk: ami nekem jó, az a másik oldalon állva jó lenne-e nekem? Jó az, ami létezik, ami létezést fenntart, ami nem a létezés megszűnését eredményezi. Jó a létező. Az optimális társadalom olyan kritériumokat enged meg magának, amely örökké létezik. ÚGy értem, hogy amint más elemek is megjelennek, (mást is megenged magának) még nem feltétlen fog nem létezni az a társadalom, de már nem ugyanaz, mint az előző, tehát már nem létezik. Mert a társadalom nem az emberek összessége, hanem az emberek közötti kapcsolatok minősége. ÉS ezért kell, hogy közösség legyen és ne társadalom, mert a közösségen belül felelősek vagyunk, a társadalomban nem, a közösségen belül ugyanaz az érdeke mindenkinek, a társadalomban nem szükségszerűen. A közösség magasabb tudatossági szinten áll, mint a társadalom. a közösség aktív cselekvő, a társadon csak sodródik a szélben. A társadalomban van akinek több jó jut, a közösségben max csak idő/tér eltolódással fordul ez elő és van kiegyenlítő folyamat. A társadalomban törvények felügyelik a rendet, a közösségben mindenki maga a törvény. ÉS ahol az egyik törvény kezdődik, ott végződik a másik, s ez fél úton van a két törvény között. Épp mint a szabadság, az élettér stb.
Gondolkodás: vajon ez is csupán megegyezés kérdése, mit nevezünk gondolkodásnak: pl az elemző gondolkodás, de vajon amikor a húgyhólyagból érkező ingert kifogalmazom, hogy pisilnem kell, akkor az gondolkodás-e? Vagy a gondolkodás az értelmező központ és a verbális központ aktív kapcsolata? Ha mindezek neuronális kapcsolatok, akkor mi választja el a vegetatív szerveink neuronális irányításától? Egyébként egyetértek abban, hogy párhuzamosan nem egyenlő mértékű a gondolkodás és az érzés minden esetben. Mégha korábban az ellenkezőét is állítottam. Nálam ez előfordul, attól függően milyen logikai úton vagyok. Ezek a párhuzamos valóságok. Merthogy az elemzést meg kell előzze az érzés, különben nem lenen mit elemezni. S talán attól tűnik úgy, hogy egyforma intenzitású és egyidejű, mert az érzést elég rövid időn belül követi az elemzés, és nem szakítja meg az, magát az érzést.
Ezek után számomra a skizoidnak nincs értelme, pontosabban, megfordul a dolog, mert épp az a tudattalan léthazugság, az önellentmondásban élés a skizoiditás, ez az elme 22-es csapdája.
Sokat gondolkoztam a boldogság dolgon. Valójában addig nem is beszélhetnénk boldogsághormonról, boldogságért felelős hormonról, agyterületről stb, míg meg nem határozzuk mi a boldogság. Illetve mi nem boldogság. ÉS alapvetően a dopamin, vagy bármely más hormon termelődése is ingerválasz, reakció, maga az inger is hozzátartozik.. Csak úgy ukmukfukk nem termelődik. De mivel boldogság nem létezik önmagában, csakis a boldogtalansággal párban, hát a megfogamzásba talán ezt is bele lehetne venni, a boldogtalanságért is felelős. De nem is ez volt a lényege a kérdésemnek, hanem az, hogy a boldogság csakis pozitív tartományban értelmezhető, vagy negatív kevésbé negatívvá válása esetén is? A szenvedés megszűnte okozhat-e boldogságot? Vagy a boldogságnak a semleges állapottól mindenképp a pozitív tartományba kell esni? Van-e semleges pont mint abszolútum, vagy ez relatív? Vagy az optimális társadalomban megengedhető-e a relatív semleges pont? Tehát ha a boldogság a szenvedés megszűnte, akkor mi a semlegestől a pozitív oldalra eső? És a túlélő szervezet vajon melyik tartományban van?
Jézus: úgy tűnik, hogy minél nagyobb a kiszolgáltatottság és tehetetlenség érzete hiánnyal párosulva, annál inkább ellensúlyozza elménk a kiszolgáltatottságot okozó "felett" álló hatalom képzetének létrehozásával, igyekezve egyféle egyensúlyt fenntartani. Nem emlékszem arra, hogy Jézus túlvilági boldogságot ígért volna, ez már egyházi értelmezés. Jézus másról beszél. Mielőtt megkezdte tanítását 40 napig a pusztában volt. Önként. Olyan helyen ahol ínség van minden téren. Ez különleges tapasztalatot jelenthetett. És bizonyára olyan pszichológiai/lelki folyamatokat figyelhetett meg magán, amiket másképp nem. Az egyházi hatalomnak az volt a jó, ha a nyomorban élő tömegekkel elfogadtatják a helyzetüket. de Jézus nem erről beszél. A hiányt túlélni csak úgy tudja az elme, ha ellensúlyozza. Mondjuk van egy visszacsatolás a hiány egy bizonyos mértékénél, aminek eredményeként valamiféle jutalomhormon termelődik, akár endorfin is, a szenvedés enyhítésére. Jézus arról a minőségbeli változásról ír, amit úgy szemléltethetek, hogy a körré zárt számegyenesen a nullával ellenlábas ponton a legnegatívabb a legpozitívabba csap át. De ehhez el kell jutni az átcsapási pontra, a legnegatívabbon keresztül.

Mayer Máté 2014.08.04. 13:35:04

Fejlődés: Azt hiszem, alapvetően ugyan arról beszélünk. A kívánatos-nem kívánatos felosztást támogatom azzal, hogy belevenném a tudatos-nem tudatos dimenziópárt is. Ilyenformán van tudatos és kívánatos kimenetel, amit főhatásnak neveztem, de bizonyos esetben lehet mellékhatás is, illetve van nem tudatos és kívánatos, tudatos és nem kívánatos, valamint nem tudatos és nem kívánatos is. Ezen esetek mindegyikére gondolok, mikor a mellékhatás kifejezést használom. Azért ezt a gyógyszerészettől kölcsönvett fogalmat alkalmazom, mert nekem úgy tűnik, hogy mindenfajta technológiai fejlesztés esetében adott mind a négy eset – nem ritkán valóban egyazon dolog egyszerre két, vagy három kategóriába is beleesik, így nem válnak el ezek élesen egymástól, mint az elektromos kerékpárnál a csökkentett energiafelhasználás az ember részéről, ami egyszerre kívánatos és tudatos főhatás, de nem kívánatos tudatos/nem tudatos következményei is vannak – és nagyon hasonlóan jelenik meg élményszinten, mint a gyógyszerek esetében. Sokszor, bár elolvashatnánk a betegtájékoztatót a mellékhatásokról előre is, mégsem tesszük. Csak ha tapasztalunk egy újabb tünetet, akkor nézünk utána, hogy ez vajon ismert lehetséges következménye-e az adott szer bevételének. Ezért még az előre megismerhető lehetséges következményeket sem járjuk körül, csak a főhatás számít. Sokszor dolgoznak ezzel a szemlélettel a fejlesztőmérnökök és mindenki, aki a technológiai fejlődésben érintett és érdekelt. Csakhogy az elsődleges főhatás nem valaminek a hatékonyabbá/kényelmesebbé/gyorsabbá tétele, stb., hanem a profit. A hatékonyságnövelés, stb. csupán egy ismert és kívánatos mellékhatás a profit megszerzéséhez. Talán épp ezért nincs sok esetben energia fordítva a hatástanulmányokra, hogy azokat a mellékhatásokat, mint a betegtájékoztató esetében, amiket már ismerhetnénk, belevegyük a képletbe, mint tudatos, nem kívánatos következmények, amiket szintén kezelni kell. Ugyanakkor, mivel nem rendelkezünk a valóságot tökéletesen leíró modellekkel, ha nem is minden, de a legtöbb fejlesztés esetében lesznek előre nem látható, kívánatos és nem kívánatos hatások is, melyekkel utóbb szükséges foglalkozni, mint egy gyógyszer ritka mellékhatásai esetében, amik már csak a forgalomba hozása után jelentkeznek keveseknél.
Igazad van, hogy a változásnak mindig van legalább egy hatása és ellenhatása, utóbbi a rendszer stabilizálását célozva. Az alkalmazkodás érdekében ugyanakkor újra és újra szükséges ez a „huzavona”, hisz sokszor egy külső esemény megborítja életünkben az egyensúlyt és az aktív változtatást ennek a kiegyensúlyozására hajtjuk végre. Ha egyensúlyban vagyunk, akkor magunktól nem kezdünk változtatást, amíg az egyensúly inkább tűnik élhetőnek, mint élhetetlennek. Ma a nagy léptékű folyamatos változás oka, hogy a profit iránti csillapíthatatlan vágy folyamatosan megbillent egyensúlyt szül a „pénzhitű” emberek fejében, amit újabb és újabb változtatásokkal igyekeznek helyrebillenteni. A pénz azonban lényegében végtelen mennyiségben előállítható, digitális formában már végképp, így sosem érhető el az „elég” állapot, vagyis az egyensúlyi állapot, a profitmaximalizálás logikájában legalábbis. A profit, tehát ilyenfajta, totális vezérelvként alkalmazva, bár nagyfokú produktivitást von maga után, hosszú és középtávon kontraproduktív. Valamilyenfajta önkorlátozás nélkül patológiásnak tekinthető világszemléletet eredményez.

Mayer Máté 2014.08.04. 13:36:43

Tudat-tudatosság: Nagyon érdekes gondolatmenetet írsz! A külső világ-belső világ közti harmónia megtalálásáról szóló rész eszembe juttatott két fogalmat a fejlődéslélektan tárgykapcsolati iskolájából: a tükrözést és a holdingot, amik eszerint a nézet szerint az „elég jó gondviselő” meghatározó tulajdonságai. A tárgykapcsolat elmélet ugyanis azt mondja, hogy a baba kezdetben nem tudja értelmezni a saját érzéseit, indulatait és azokat nem tudja elkülöníteni a kívülről jövő érzésektől, indulatoktól és ingerektől. Hogy erre képessé váljon, szüksége van az elég jó gondviselőre, aki felismerve a baba érzését, visszatükrözi azt neki az arcán, azonban úgy, hogy a szeme jelzi, hogy ez most a baba érzése és nem a gondviselőé. Például a baba szomorú, mire a gondviselő szomorú arcot vág, visszatükrözve az érzést, de a szeme mosolyog, ami jelzi, hogy ez nem a saját érzése, hanem a babáé. Ha a gondviselő érzéketlen a babára, akkor az később nem fogja érteni a saját belső világát és nem lesz képes határt húzni a kint és bent közt. Ha érzékeny ugyan rá, de túlságosan is és átveszi a gyerek érzését, tehát hiányozni fog a jelzettség, hogy az érzés nem az övé, hanem a babáé, akkor a gyerek nem lesz képes felismerni a saját és mások érzései közti különbséget. (Mondjuk a gyerek ijedtségétől a gondviselő is megijed és ezt tükrözni vissza.) A témában végzett kutatások azt mutatják, hogy akinek a saját gondviselője valamelyik előbbi diszfunkcionális működést mutatta csecsemőkorában, az hasonlóan fog viszonyulni a saját gyermekéhez is, bár egyáltalán nem tudatosan – ha igaz, ezért tudnak többek közt nehezen személyiségfejlődni az emberiség újabb és újabb generációi a korábbi generációk szintjéhez képest.
A másik fogalom a holding, ami ugyanide kapcsolódik. Eszerint a babák nem rendelkeznek a szorongás megküzdéséhez elégséges eszköztárral, saját indulataik, szorongásaik nagyon pusztítónak, ijesztőnek tűnnek önmaguk számára. Ha a gondviselő „meg tudja tartani” a baba szorongását és megemésztve, nyugodtságot sugározva vissza tudja neki adni, akkor a gyerek megtanulja, hogy indulatai nem félelmetesek, kezelhetőek, nem kell tőlük félni. Végső soron a negatív érzések is kezelhetővé válnak a számára. Azért jutottak ezek eszembe, mert mindkettő jócskán megelőzi a szavakat. A verbális kommunikációt sok gondolkodóval ellentétben nem érzem olyan hamisnak, hazugnak és önkorlátozónak, ami nehezíteni a belső és a külső világ összehangolását, önmagunk és a világ megértését. Maguk a szavak jellemzően semlegesek, csupán mi társítunk hozzájuk érzéseket, indulatokat, sőt, akár egész „mini” mémrendszert is. Szerintem a belső világ megértése, a külső környezettel való összekapcsolása inkább a non-verbális tükrözés és holding kérdése, mint a szavaké.
Verekedős példa: Na erre mondta azt a ’80-as években születő feminista pszichológia, hogy nem igaz. A verekedővel nem csak megtörténik, a dolog, nem csupán „elragadják az indulatai” – ami felmentené a felelősség alól –, éppen ez maga az önhazugság ebben az esetben, hanem nagyon is tudatában van annak, amit tesz, még ha a tudatosság szubjektív megélése változik is ilyenkor. Igazad van abban, hogy maga az erőszak a saját érzések kezelésének képtelenségéből és részben az ezekkel való szembesülési képtelenségből fakad – tekintve, hogy jellemzően az agresszor nem is érti az érzéseit, még csak nem is szándékosan menekül előlük –, de közben, amit nem akar/mer bevallani, ahol igazán hazudik önmagának is, az az, hogy ő maga valamekkora mértékben szadista, hogy a tehetetlenség, a szomorúság, a harag érzése és az ezek keltette kezelhetetlennek tűnő indulat mellett is tudatosan választja az ütést. Hasonló helyzetben ugyanis a főnökét sem ütné meg, akkor sem, ha az gyöngébb nála fizikálisan. A főnök persze pozíciójából fakadóan tekintélyszemély, így hatalmasabb az illetőnél, de ezt már csak elemző logikával lehet tudatosítani, „állati szinten”, ő csak egy gyöngébb ember. Aki viszont még ilyenkor is képes ezt a gyöngébb embert hatalommal bíró valakinek látni, tehát tudja legalább minimálisan is analizálni a helyzetet, az nem veszítette el a kontrollt. És ugyanígy nem veszti el a kontrollt a párjával szemben sem. Aki disszociatív állapotba, vagy pszichotikus állapotba kerül és tényleg elveszti a kontrollt, az nem kapja vissza/nem tudja visszavenni a bunyó végeztével sem. Ezért is önhazugság a „velem csak megtörtént” érvelés. Visszatérve a szadizmushoz ez is hasonló, mint az idegengyűlölet. Természetes módon mindenkiben ott van, van a túlélés szempontjából előnyös oldala is, épp ezért nem elfojtani kell, hanem szembenézni vele, elismerni és akkor kezelhetővé válik tudatos szinten is. Emiatt mindig van egy rossz érzésem, ha olyan emberrel beszélek, aki azt mondja: „én még egy légynek se tudnék ártani”. Vagy nekem hazudik, vagy, ami sokkal félelmetesebb, önmagának is és adott helyzetben a legkegyetlenebb tetteket éppen ő fogja végrehajtani.

Mayer Máté 2014.08.04. 13:38:15

A másik véglet, aki azonosul a szadizmussal és ezért nem tudja uralni, akinek nem működik a lelkiismerete, aki azonosult azzal a bűnöző személyiséggel, amilyennek a környezete látja. Ő azért még veszélyesebb, mert szintén hazudik magának, de még csak nem is szocializált, nincsenek belső fékei. Ezekkel a fajta bántalmazókkal borzasztóan nehéz bármit tenni. Mostanában a meseterápia tudott eredményeke felmutatni velük kapcsolatban és csak remélem, hogy ezek tartósak lesznek.
Optimális társadalom: Alapvetően szimpatikus nekem, amiket az optimális társadalomról írsz. Három dilemmámat juttatták eszembe a soraid. Az egyik, hogy a jó létezést fenntartó. Mostanában az egyik legsötétebb dilemmám éppen ehhez kapcsolódik. Egy túlnépesedett világon vajon tényleg jó-e, ami az emberi létezést ekkora mennyiségben fenntartja? Vajon a halál létezést fenntartó funkciója, ahogy erről egy bejegyzésben korábban írtam, hol van ebben? Jó-e, hogy egy-egy ember léte oly soká van fönntartva? Egyik kérdésre sem jutottam még igazi válaszig.
A másik dilemmám, a mindenkinek ugyan az a célja sorhoz kapcsolódik. Merthogy ez totális formában lehetetlen. Hogy vannak alapvető, közösnek elfogadott nagy célok és sok különböző kisebb, az látszólag feloldja ezt a problémát, de mennyi az a minimális kompromisszum, amit meg kell kötni, hogy működjön a társadalom? Mennyire tágan kell fogalmazni, hogy mindenki, de legalább a nagy többség egyetértsen ezekkel? És ha kimondtuk a közös célokat, mondjuk tartjuk is magunkat ezekhez, nem csupán léthazugságokon alapuló jól hangzó frázisok, akkor az ebből következő, leszögezett alapértékek a feltételek és körülmények változása mellett mennyire tarthatóak mondjuk 200 év múlva az akkori embereknek? A világ dinamikus volta miatt kitűzhetőek-e minden korban érvényes közös célok, vagy minden generációnak magának kell kiküzdenie a számára optimális társadalom kereteit, aztán generációváltáskor kezdődik az egész újra az új kiinduló helyzethez képest?
A harmadik dilemmám a javak egyenlőségének gondolata. Ez az átlagember számára igen vonzó szocialista érték vajon a tehetősek számára is kívánatos-e? Ha valódi és teljes vagyonegyenlőség van, mi ösztönöz bárkit munkára? A kölcsönös felelősségérzet? Ez az emberiség morális fejlődését, nagyobb tudatossá szint elérését feltételezné, ami szerintem is elengedhetetlen, de nem utópia-e ez? Ha mindenki képes az önfenntartásra és ez a környezettel is összefér, vagyis nincs nyomorgás, akkor is problémásak a vagyoni különbségek?
Boldogság: Jogos, bár számomra a lehetetlent súroló feladat egy érzés definiálása. Mindenképp szubjektív, így relatív, hogy kinek mi a boldogság, vagy a szomorúság. Ezért a semleges pont is relatív és az is, hogy a negatív állapotból egy kevésbé negatívba történő változás kinek boldogság és kinek nem. A szenvedés megszűnte szerintem egy bonyolultabb érzést, a megkönnyebbülést hozza magával, amiben van boldogság is. Te hogy határoznád meg?
Jézus: A Biblia szerint egy helyen azt mondja, „add meg a császárnak, ami a császáré, add meg az istennek, ami az istené”, vagyis ő sem beszél arról, hogy változtassuk meg a világunkat – akár az egyházak –, sokkal inkább annak az elfogadását sugallja. Hogy ne a világot változtassuk, hanem önmagunkat, azt, ahogy a világhoz állunk. Újra kéne olvasnom az Újszövetséget, mert nekem az a tanítás nem maradt meg, hogy a legnegatívabb pontot elérve – fokozva a szenvedésnyomást – átfordulhat bennünk, ahogyan a világot látjuk és sokkal teljesebb életet élhetünk. Mindenesetre ezt tapaszom, bár azt is, hogy nem csupán a mélypont keresése tud alapvető változásokat hozni, sőt. A mélypont inkább az első nagy változáshoz elengedhetetlen, később, legalábbis magam így élem meg, már pozitív élmények is gazdagíthatják annyira a világlátást, hogy általa kifordítjuk sarkaiból a nézőpontunkat.

2014.08.08. 10:23:38

@Mayer Máté: Most megint részletekben válaszolok. Fejlődés: elfogadom a tudatos, nem tudatos kategóriát. A lényeg azonban, hogy a hatások térben és időben is eltolódva jelentkeznek, nem is beszélve a kapcsolt hatásokról, s azokról melyek többszörös áttételen keresztül jelentkeznek. Azonban egy dolog bizonyos, hogy ha valamiben előnyt szerzünk egy másik dologban kárt szenvedünk. Különben nincs egyensúly.
Igen, valóban a profit hajtja a fejlesztéseket, és használhatjuk egyéni felhasználó szintjén is a profit kifejezést, ha energiamegtakarítást haszonnak tekintjük, hiszen valójában az. Ezzel növeljük saját életbenmaradási esélyünket. Azonban ,és itt kapcsolat van az általad is boncolt halál témával, hogy csak bizonyos körülmények között, bizonyos paraméterek között jelent ez előnyt, ha ezek a paraméterek megváltoznak, akkor már nem előnyt jelent, hanem hátránnyá válik. Tehát a jó rossz esetben a rossz lesz a jó. Valóban így van, hogy egyféle libikóka-mechanizmus a hatás és reakció, és ha úgy nézzük minden hatalmi rendszer igyekezett állandó maradni (az más kérdés, hogy valóban alkalmas volt-e az állandóságra) és mindig a hatásoknak megfelelően újabb változtatást hoztak. Az állandóságot nem úgy értem, hogy nincs ilyen huzavona, hanem úgy, hogy egy határon belül van, minden rendszernek van pufferzónája, amin belül működik, még ha átlépi is működik egy darabig, de sokkal nagyobbak a kilengések. Egyetértek a profitprioritás kizárólagos ágával, ha közgazdasági összefüggéseket látok csak. ÉS akár ki is lehetne terjeszteni ezt az elvet a viselkedéspszichológiára is, de akár neurohormonális szinten is, ha a profit nem csupán pozitív monetáris egyenleget jelent. Hiszen alapvetően életünk is hasonelvű, ha negatív az egyenlegünk nem élhetünk sokáig. De pl forintosítható-e az öröm, a boldogság, tehetünk-e különbséget egy milliárdos örömérzete és egy kukáskocsin dolgozó örömérzete között? De tegyük fel, hogy valamennyire forintosítható, hiszen az örömmel dolgozók, és együtt örömmel dolgozók több profitot termelnek, mint az ellenkezőek. ugyanakkor, amiről már szintén írtál, nem lehet végtelen a profitnövekedés. És itt épp az a probléma, hogy a növekedési szakasz élménye a stagnáló szakaszban elmarad, (holott lehetséges, hogy elérte a rendszer a maximális produktivitást) és ez az elmarad élmény egyféle hiányérzetet generál. S emiatt vagy ez elől menekülünk a kényszerített fejlesztésbe, növekedésbe. Holott a véges keretek között nem lehet végtelenül növekedni. Ha nem érzékeljük a növekedést, akkor csökken a biztonságérzetünk, úgy értem, ha a növekedés idején biztonságban érezzük magunkat, az életünket, a növekedés elmaradásával együtt jár a biztonságérzet csökkenése, és ezt el kell kerülnünk. Ugyanakkor, ha egy zárt rendszer, mely egységekből áll eléri a maximális produktivitását, akkor az egységek már csak egymás rovására tudnak növekedni, az össz produktivitás nem fog nőni. Bár növelhető még a fogyasztás növelésével, de ennek is van a rendszeren belül negatív ellenpárja) A növekedés önmegerősítő hatású is, a növekedés elmaradása az önmegerősítés mértékének csökkenésével jár, ami szintén elkerülendő.
Érdekes a váltás, mikor a profitot hozod be mint fő mozgató a fejlesztések mögé. amivel egyet is értek, ugyanakkor egyéni szinten más tényezők is közrejátszanak. A fejlesztőmérnök miért nem lett pl lelkipásztor? Azon túl, hogy mire alkalmas, mit kedvel milyen képzettséget szerzett, pontosabban mi vitte az adott útra, egyfelől értelmezhetem "profitszerzésnek" is, ugyanakkor a képességei, miért épp olyanok lettek, amik erre az útra vitték? Még mindig nem elég jó a megfogalmazás: sorsszerű-e, egyféle belső "kényszer" az adottságai, képességei alapján a fejlesztés, vagy mindettől független elhatározás? Tehát miért fejleszt a fejlesztő: mert az a létező mintázat fejlesztésre szelektálódott, vagy mert a sokféle választási lehetőségből ezt választotta az illető? mennyire szabad választás, vagy determináltság? Ha nem mint közgazdasági rendszert tekintjük, miért fejleszt a fejlesztő? Egy másik oldalról nézve viszont vegyünk egy cégóriást,mely fejlesztéssel foglalkozik, van ott ugye takarítónő is, vajon ő azért takarít, hogy az egység, aminek tagja több profitot termeljen? Profitot az egység termel, nem annak részei, és a részek összessége által termelt profit sem száll vissza teljes mértékben a részekre. Tehát valóban az az érdeke bármely cégben dolgozó embernek, hogy növelje a cég profitját? A saját életbenmaradási esélyét/jólétét akarja növelni, de ennek van egy felső határa: amikor már a növekedésre fordított befektetés és a többlet profit nem áll egyensúlyban, akkor megáll a növekedés, az egység részei nem fognak növekedést produkálni. ehet kényszerítőerő a megfélemlítés, de a növekedés cég szinten is megáll, ekkor jön a külterjesség, más hasonló cégek piacainak elvétele. De ha a versenyhelyzetben lévők közül a leggyengébb kiesik, megy a szociális szférába, melyet a versenyszféra tart el.

2014.08.08. 10:25:42

Tehát nem történt növekedés, sőt inkább romlás, mert nem mindegy, hogy segélyt kap valaki, vagy a munkája után fizetnek. Tehát társadalom szinten nincs növekedés. Vegyünk egy embert, aki napi 8 órában dolgozik egy cégnek. És vegyünk egy másik embert, aki ugyanezt magának teszi. Minden szempontból nézve melyiknek nagyobb a profitja: úgy értem, hogy az életereje melyet befektet a munkába, melyiknek hoz több hasznot: de ha megfordítom, ha nem egy óriáscég alkalmazottjaként dolgozik, hanem önmagának, vagy egy kisebb önfenntartó közösségben, mikor fordul vissza több önmagára a befektetett energiából?

Tudat-tudatosság: külső és belső világ, a baba kapcsán arról beszélsz, hogy a baba a belső világának megfelelően viselkedik, tehát amit érez, aszerint, ezt az anya értelmezi, és ha elég jó anya, akkor erre mondjuk úgy, hogy kontrollált veszélyelhárítással reagál, ami azt jelenti, hogy egyrészt ő maga is stresszhelyzetbe kerül, másrészt viszont vannak eszközei, hogy a baba állapotát javítsa. Tehát van egy érzelmi reakciója és egy cselekvéses: ha nincs meg a megfelelő cselekvési eszköze, akkor saját érzelmei kontrollálhatatlanná válhatnak, ebben az esetben a viselkedése, a hangja, az arckifejezése nem segít a babán, a bab belső állapota nem javul ezért erősebb egyetlen eszköze, hogy fokozza az ingert, hátha az anya végre a megfelelő eszközzel válaszol: egyre jobban sír. Az anyák persze válaszolnak valahogy, hiszen a ragadozók már kiszelektálták a" nem válaszoló géneket", magyarán elragadozták a sivalkodó babát. Az elég jó anya azonban saját érzelmeit nem terheli a babára, azonban persze a baba bajától függően saját érzelmi reakcióját is megmutatja. És mi a helyzet, akkor,mikor azt mondják a bölcs idősek a fiatal anyának, hogy ne vedd, fel, hadd sírjon, mert felkapós lesz, és a baba egy idő után abbahagyja a sírást? Akkor a babában milyen túlélési mechanizmus lépett életbe? Ez valóban megelőzi a verbalitás kezdetét, azonban a baba nem rendelkezik fogalmakkal sem a saját, sem a külső világról. A fogalmakat a szülőtől kapja, pontosan az értelmezési tartományt és az összefüggéseket. Bizonyos érzelmeket így megengedhet megélni, másokat viszont nem, mert nem kívánatos a szülő számára, és túlélése/ jóérzete a szülőtől függ. Megengedhet-e a gyerek olyan érzelmeket, melyeket büntetéssel "jutalmaznak" a szülők, akárcsak szeretetmegvonással? Ezek a neuronális kapcsolatok blokkolódnak, vagy másfelé kapcsolódnak át. Melyik szülői reakció a jobb: az elutasító, büntető, vagy a "nem tükröző" de a baba számára a jobb érzetet megadó viselkedés? Az elég jó anya nevelte baba a verbális korba jutva saját belső élményeit, érzelmeit meg tudja élni, mert sem büntetés nem jár érte, sem pedig a magárahagyatottságot nem kell megélnie, és tudja kezelni, a megfelelő eszközökkel, vagy épp jó esélye van rá, hogy megtanulja a megfelelő, eszközöket. Érdekes, hiszen a felnőttek nem saját belső érzelmeiket kommunikálják, ahogy a baba, mikor sír, hanem azt, hogy a másik viselkedését minek értelmezi: a baba és a felnőtt célja is ugyanaz saját belső állapotát jobb irányba terelni, a baba eszközök belső állapotát jelzi, a felnőtt viszont a tükörképről beszél, arról hogyan értelmezi amit lát, nem önmagáról.
Azt hiszem a tudatosulás fokozatai miatt lehet itt különbség abban, hogy a párját megütő tudatosan vagy sem cselekszik. Az emberi kapcsolatokat ha úgy képzeljük, mint egy olyan reflexív, melynek az afferens szára az egyik az efferens szára pedig a másik emberben van és két feldolgozó központ van, akkor hogyan is tudatosulhatna bármi is? Ha sikerül egy tudatba integrálni a másik félben lévő ágat, akkor beszélhetünk a legmagasabb fokú tudatosulásról. ide hoznám a vezeklést példának, aki eljut addig, hogy saját cselekedetének következménye tudatosuljon, csak az képes önként vezekelni. PErsze tudhatja, hogy megütötte a párját, de ő azt soha nem fogja érezni, azt viszont tudhatja, milyen érzés megütöttnek lenni, és összekapcsolhatja a kettőt. Gondolod, hogy általában a szadizmus, mint örömszerző viselkedés miatt verik a párjukat? Belső megerősítést kapnak az ilyen emberek akkor, hogy örömöt jelent a másik megütése, hogy a másik megütése jelent örömet? Vagy csupán arról van szó, hogy a valódi érzelmek megszűnnek ez által, és nem feltétlen azzal, hogy szadista. Gondolok itt arra, hogy az agresszió nem jelenik meg ha harmonikus világban él kívül belül. Csak akkor, ha a belső harmónia megbomlik és nincs más eszköze a helyreállításra. ÚGy is mondhatom, hogy az válik gyilkossá, aki korábban áldozattá vált. A félelem a főnöktől, pontosabban a saját túlélésének kockázata a főnökkel szemben nagyobb, mint a mellérendelt feleséggel szemben, aki fizikailag gyengébb, és altruistább is a viselkedése. Nem hiszem, hogy ez annyira tudatos viselkedés lenne, csupán kevésbé a tudattalanban lévő. Magasabb tudatosság akkor lenne, ha a főnökkel konfrontálna, saját félelmét érezve.

2014.08.08. 10:26:44

A bántalmazónál van egy pont, mikor még mindig könnyebb azonosulni a szadista vagyok kijelentéssel, mint megélni saját korábbi traumáját. Érdekes, hogy épp a meseterápiát említed. Érdekes, hogy épp a mese lehet alkalmas a lezárt neuronális kapcsolatok felnyitására, vagy a lezárt terület kerülő úton való elérésére. A mesékben vannak olyan asszociációk, melyek segítségével, melyek által megélheti saját traumáját, és felmentheti végre magát, legalább tudat alatt?
Optimális társadalom: gondolod, hogy nem mindenkinek az a célja, hogy jó élete legyen, hogy jól érezze magát a bőrében? Gondolod, hogy abban a világban, amikor a természet szelekciós nyomását részben csökkentettük, tehát megváltozott a környezet, ami hatással van ránk, azok a viselkedéseink, melyek a természetes szelekciós nyomás hatására/ellensúlyozására alakultak ki és eredményesek voltak, megőrizhetik eredményes és jó mivoltukat a megváltoztatott környezetben? Végülis te is épp ezt mondod, mikor a halál kérdésével foglalkozol, de ki vállalja fel, hogy döntsön mások életéről és haláláról, már ha normális? de a másik ponton is van lehetőség az önszabályozásra populáció szinten, a születések kontrolálásával, de ez éppúgy tabu téma, mint a halálé. Mert én dönthetek arról, hogy már nem akarok élni, és arról is, hogy nem akarok gyereket, vagy több gyereket. De arról nem dönthetek, hogy más már ne éljen tovább, vagy ne szüljön több gyereket. Hiszen senki sem akarhatja, hogy más döntsön helyette ezekben a kérdésekben. De mivel a szaporodó viselkedés jól megtámogatott jutalomhormonokkal és a halálhoz vezető úton át kell lépni a halálfélelmen, nos a nagy szelekciós nyomás idején ezek fontosak voltak a populáció túlélése szempontjából, de ma már a jólétünket veszélyezteti. Te is felveted azt a kérdést, hogyan tartható fenn az optimális társadalom, hogyan örökíthető. Ha azt nézzük, hogy az ember tevékenysége révén - tudattalanul, a nem kívánatos hatások következtében - olyan módon módosította saját környezetét (és itt most a kapcsolatokra és kölcsönhatásokra gondolok, mind emberek között, mind az élő és élettelen környezet kapcsán) hogy az már veszélyezteti a túlélést, akkor már nem lehet indokolt az a viselkedés, mely ezt a helyzetet előállította. Tehát a túlélő viselkedés csak akkor indokolt, ha túlélni való környezetben élünk. Mondok egy példát: ínséges időben azon egyedek túlélése biztosabb, akik kevesebb enrgiafelhasználással tudnak fennmaradni, illetve ha szervezetük képes energiát raktározni. Ma azonban mivel van bőségesen élelem, és kevesebb energiabefektetéssel is könnyen életbenmaradunk, a szervezet energiaraktározása ellenünk fordul. Nem tudunk változtatni ennek genetikáján, és azon sem, ha tudattalan folyamatok irányítják viselkedésünk, tehát el fogunk hízni. Ha azonban megismerjük saját elhízásunkra vezető viselkedésünk és azok okait, akkor van lehetőségünk változtatni. Nem akarattal, mert az nem sok, hanem más útvonal találásával. Tehát ha megváltoztattuk a túlélő környezetünket jól élőre, akkor a viselkedésünket is ehhez kell igazítani. Azt hiszem a közös cél értelmezése más kettőnknél ebben az esetben: ami minden individuum egyéni célja, az a közös cél. Nem az, hogy közösen építsünk... ÉS épp ekkor jöhet be az önkorlátozás, hiszen a te jóléted határa ott van, ahol az én jólétem határa. Akkor optimális, ha mindkettőnknek egyforma a körülhatárolt terület. Én máshonnan közelítem meg ezt, nem a javak egyenlő elosztása felől. Ez eddig még sosem vált be, tehát a kérdést újra feltenni ebben a formában nem vezethet megoldáshoz. De vajon egyszerre hány autóban tud ülni egy ember? van-e számottevő különbség, hogy mennyi minőségi élelemre van szüksége az egyedeknek? van-e különbség abban, hogy mindenkinek szüksége van önbecsülésre, biztonságra, bizalomra, társaktól való megerősítésre? hogy szüksége van mindenkinek belső késztetésre, és szükség van olyan időszakokra, mikor nem éri az örömöt jelentő ingert, hogy ne váljon túlingerelve ingerelhetetlenné? De úgy is megfogalmazhatom, hogy a jóléti társadalomban szükség van "szenvedésre" tervezett, megengedett, megengedhető szenvedésre. MErt a megcsömörlés a vágyakat olyan irányba tereli, ami bomlasztó, és nem megtartó. Az ember attól lehetne EMBER, és nem állat, hogy képes saját visszacsatolást kiépíteni, nem pedig egy fölötte álló nagyobb erő (természet) visszacsatolása által szabályoztatva lenni. Azzal, hogy lecsökkentettük a természetes szelekciós nyomást, magasabb szintre emeltük a természet visszacsatolását: nem kell tartanunk az éhenhalástól, de a járványoktól igen, a készletek kimerülésétől igen, a jóléti betegségektől igen. Végső soron a túlélésünk is más szintre emelkedett, de ugyanúgy félnünk kell miatta, miközben szükségleteink kielégítettek.
Ha azt a logikai utat járom végig, hogy a mai emberekkel nem lehet optimális társadalmat kialakítani, akkor vagy jobb ha meghalok, vagy úgy járok, mint aki a szadizmussal azonosul (többé vagy kevésbé).

2014.08.08. 10:29:21

Vagy keresem azt a logikai utat, amely elvezet az optimális társadalomig. Gondolod, hogy ha sok útvonal nem-be torkollik, az azt jelenti, hogy nem lehetséges? Vagy csak minden útvonal végigjárása és nemmel végződése esetén mondhatjuk, ki hogy utópia. Vagy nekünk kell meghatározni azokat a paramétereket, melyek között létezik? Pontosabban azokat az emberi viselkedéseket, melyek megengedhetők, és melyek nem az optimális társadalomban.
Jézus: Különös, ahogy a kettőnk értelmezése lehet különböző, mégis azonos eredményre, megoldásra vezető. A boldogok akik sírnak-ról beszéltem. mint lelki folyamatról. A sírást fájdalom előzte meg, maga a sírás reakció talán adekvát reakció a fájdalomra, ha biztonságban vagyunk. Nem lehet boldog állapot a fájdalom. Baba korban a sírásra a normális környezet vigasztalással reagál, tehát megvigasztaltatnak. Az önvigasztalódás is lehetséges, hiszen nem halunk bele a sírásba, egyszer vége szakad, tehát van valamiféle visszacsatolás, ami a vigasztalódás érzetét hozza. De ez csak akkor működik, ha a fájdalomra sírás a reakciónk, megélése a fájdalomnak.
Mélypontkén úgy értelmezem, hogy individuum, mint egység szintjén írsz. Viszont az egységen belül vannak részegységek, melyekben szintén van mélypont, nem feltétlen okozva individuális egység szintjén is mélypontot.

Mayer Máté 2014.08.15. 09:56:59

Még egy kis türelmet kérek!

Mayer Máté 2014.08.18. 17:28:16

Úgy tűnik számomra, hogy minden most tárgyalt témáról nagyon hasonlóan gondolkodunk. A legtöbb ponthoz nem is igazán tudok hozzátenni olyasmit, amit ne írt volna már le egyikünk, vagy másikunk korábban. Igazán csak két dologhoz szólnék itt érdemben hozzá, illetve a túlnépesedésről épp most írtam egy önálló bejegyzést, ami szerintem a harmadik olyan, már többször fölmerült kérdéskör, amiről érdemes lehet még beszélni.
Szadizmus: Nem tudom, hogy egy átlagos személy szadista viselkedés esetén érez-e örömöt. Abban sem vagyok biztos, hogy egy szadista azt érez-e. (Még ha azt is nyilatkozza, hogy igen, akkor sem tudom, hogy amit átél, az valóban öröm-e, vagy legalább elsősorban az-e.) Egyetértek, hogy szadista viselkedés esetén a valódi érzelmek legátlódnak, illetve mindent elfed a harag, ami ebben az indulatban, megszűretlenül ölt testet. Ez ugyanakkor természetszerűleg mindannyiunkban ott van, lévén gyermekkorunkban mindannyian többé vagy kevésbé hajlamosak vagyunk a harag/csalódottság és olykor a félelem ilyen fajta „kiélésére”. Leegyszerűsítve minden gyerek kisebb, vagy nagyobb mértékben szadista élete egy szakában, így a szadizmust, mint viselkedést megtanuljuk a normál személyiségfejlődés során.
Szocializált formában azután persze rengeteg lehetőségünk van, hogy elfogadható, sőt, pártolandó viselkedésbe menjen át a szadizmus. Ilyen mondjuk néhány hivatás, mint a sebész, vadász, rendőr, katona, stb., ez érhető tetten a küzdősportokban és egy áttéten keresztül általában a sportban, de részint ez van jelen a kreatív alkotásban, sőt, akár a szexben is, stb. Szocializálatlanul is megjelenhet számos módon, mondjuk vandalizmus, tehát bármiféle tárgyak elleni agresszió formájában, állatkínzásban, és végső soron fajtársaink verbális, fizikai, vagy szexuális sanyargatásában is. Azután irányulhat befelé is, nem csak kifelé. A tetoválást és a testékszereket, főleg az extrémebb vonalból ugyanúgy ide sorolom, mint a falcolást, öncsonkolást, vagy öngyilkosságot. Szinte minden itt felsorolt dologban van persze más érzésnek/indulatnak, stb. is szerepe, de mindben tetten érhető a szadizmus is.
Azt mondani, hogy nem vagyok szadista egy kicsit sem, társadalmi elvárás, de minden esetben hazugság. Épp ezért, különösen nehéz ezzel a nyomással szembe menve, legalább magunknak bevallani, hogy mégiscsak azok vagyunk. Hogy nem is olyan ritkán, szoktunk könyörtelenek és ridegek is lenni, amik érzésem szerint erős rokonságban vannak ezzel a fajta szadisztikus működésmóddal és a bántalmazó repertoár szerves részei. És ez együtt igaz az áldozat szerep korábbi megtapasztalásával, az igaztalanul elszenvedett sérelmekkel, amik talán leginkább abban játszanak szerepet, hogy a szadisztikus „késztetés” szocializációját nehezítik meg, illetve „megengedik” a szocializálatlan utat.
Optimális társadalom: Mindent egybevéve és sokat ízlelgetve ezt a problémát, arra jutottam, hogy optimális társadalom dinamikusan csak úgy határozható meg, ha minden generáció maga dolgoz ki önmagának egy elérendő célt, az éppen aktuális kiinduló feltételek nyomán. Azután ugyanezt meg kell ismételnie a következő generációnak is az akkori feltételekre és így tovább. A jó és rossz, egyetemesen csak adott korszakon belül határozható meg és ezek újradefiniálása ugyanúgy szükséges a generációváltásoknál, mint az optimális társadalom újragondolása. Ebben a szemléletben benne van a mindig változó optimális állapot fenntartása, illetve a környezetre és egymásra való érzékenység is. Ennél pontosabban csak azt tudom meghatározni, hogy nézetem szerint nekünk milyen lépésekre van szükségünk a saját optimális társadalmunk eléréséhez, hogy nekünk mit kell változtatnunk/fejlesztenünk.

2014.08.25. 09:58:46

KÉt lehetőség van: ha úgy nézem, akkor valóban nagyon hasonlóan gondolkodunk, ha viszont másként nézem, akkor azt látom, hogy teljesen másként gondolkozunk. Én mindkettő opciót választom, egyszerre. a következtetések terén azonos megállapításra jutottunk, de az útvonal, amin idejutottunk, az teljesen más. Én ezt látom. Ezért azonos és különböző is egyszerre, számomra.

A szadizmusról írt részt olvasva értem, amit mondasz, számomra azonban a szadizmus helyett az agresszió kifejezéssel válik értelmezhetővé amit írsz. És én másként mondanám azt is, hogy nem vagyok szadista/agresszív, úgy mondanám, hogy ne érjem magam hazugságon, hogy meghatározott paraméterek között nem vagyok agresszív, de vannak olyan helyzetek, amikor agresszívvé kell válnom. Azonban tudásom szerint ezt a helyzetet igyekszem minél távolabb tartani magamtól, s úgy alakítani a paramétereket, hogy ne kelljen azzá válnom. És ez az agresszió leginkább afféle Pallasz Athénés. Egy olyan világban, ahol az altruizmus mellett létezik agresszió is, szükségszerű, hogy az altruista is képes legyen agresszióra, különben csak az agresszív egyedek maradnának életben, végül pedig azok is kipusztulnának.
MEgint ugyanazt fogalmaztad ki, amit én is, az optimális társadalommal kapcsolatban: minden új nemzedéknek szükséges újra megfogalmaznia, törvényt hoznia arról, hogy mik az optimális társadalom szabályai, törvényei, drive-jai, határai, mi van a határokon túl, és miért nem akarják, hogy a határokon túlra kerüljenek, milyen eszközökkel lehet fenntartani, és továbbadni, valamint az isteni törvényekkel való kompatibilitás eszközeit. Mindezek a hitrendszerben/mémrendszerben hordozódnak, amiket minden generációnak fel kell építenie, és nem készen kapnia,, kívülről, persze ez nem kiküszöbölhető, a lényeg, hogy az átörökítésnél saját tapasztalatot kell szerezniük, melyek alapján felépíthetik immár saját optimális társadalmukat. Azonban, mivel egyszerre több generáció él együtt, nem lehet jelentős különbség, hiszen akkor meghiúsulna az optimális társadalom, tehát mindenképp olyannak kell lenni, ami örökérvényű, abszolútum, ami minden körülmények között optimális társadalmat jelent. És ebben még rengeteg dolgot látok, amit meg kell vizsgálni, hogy az optimális társadalomba való-e vagy sem, különböző körülmények között.
Eddig társadalomról beszéltünk, de mi a helyzet az állammal? Optimális társadalom és állam.?!
Érdekesnek tartom továbbá azt is, hogy "nem igazán tudok hozzátenni..." írod, és ezt nem értem, nem tudom értelmezni, mert nem illik bele a képbe. Úgy értem, hogy az állandó változással nem összeegyeztethető. Kijelentés meghatároz, a kérdés továbbvisz. De mi van, amikor a változás miatt a kijelentés már érvénytelen? A kijelentés bennünket is meghatároz: kijelentőt és befogadót, ha érvénytelen a kijelentés megszűnik a meghatározottság is, ekkor milyen viselkedés lép érvénybe? Az örök változás súlya. Kijelenés nyelvtanilag örökérvényűséget, örökkévalóságot teremt, de nem illúzió ez csupán? Hiszen megtapasztaljuk előbb utóbb, hogy minden megváltozik, s ettől kezdve nyer értelmet az idő a tudat számára. Az állandóság időtlenség, a változás az idő. De ennek súlya van, ha belegondolsz, szükség van állandóságra. Leírunk jelenségeket meghatározott rendszerben, de amint a rendszer megváltozik, megváltozik a jelenség is. Nekünk, a bennünk rejlő istenséget kell megismernünk, a változás istenségét és az állandóság istenségét, hogy az optimálisat tudjuk megteremteni, hogy ne mi kövessük (pontosabban a bennünk rejlő istenségek) a változást, hanem mi teremtsük azt a környezetet, amiben az istenségek békében élhetnek egymással.
Egyébként, miért nem optimális amiben most élünk, nem csupán arról van szó, hogy nem tudunk "boldogok" lenni, vagy nem merünk boldogok lenni, és ennek önigazolására elméletet gyártunk, hiszen örülünk, ha mindent szépnek és jónak látunk, és mikor mindent szépnek és jónak látunk, örülünk (Platón) alapján épp a fordított dolog zajlik bennünk? Nem velünk van a baj, hogy elégedetlenek vagyunk azzal ami van, hogy kizárjuk magunkból a boldogságot azzal, hogy optimálisat keresünk, s logikailag a kettő kizárja egymást: mert lehet-e boldog a nem elég jó állapot? Mi hiányzik nekünk, amit az optimálisban meglévőnek vélünk?

Mayer Máté 2014.08.27. 12:35:35

Szadizmus: Valóban van ebben agresszió, illetve az agresszió magában nem megvetendő dolog, sok élethelyzetben szükség van rá valamilyen formában, mégis itt a szó klasszikus értelmében, tényleg szadizmusra gondolok. Gyerekkorunkban nem csupán agresszió, mikor tárgyakat, állatokat, vagy épp gyerekeket – nem ritkán a kisebb testvért – kínozzuk. Van ebben nagy adag kíváncsiság, hogy mi lesz, ha, mondjuk kitépem egy szúnyog szárnyát. Kíváncsi a gyerek arra is, hogy „meddig ér el a keze”, vagyis hol van az a határ, mikor a környezete nem engedi neki, hogy folytassa, amit tesz. Próbálgatása ez a hatalmi helyzetnek is, mikor a kínzás elszenvedője nálunk gyengébb és a gyerek azt élheti meg, hogy most az ő kezében van az erő és a kontroll. Ez annak a gyermeki alaphelyzetnek a tükre, hogy a gyerek amúgy kicsi és kiszolgáltatott. Nem véletlenül szerepelnek a mesékben erős hősök, akikkel könnyű azonosulni, mert ezek a mesék is segítenek ennek a különben frusztráló helyzetnek az elviselésében. A kicsiknek ugyanis – legalábbis a vonatkozó kutatások szerint – csecsemőként nem látszik a határ önmaguk és a környezet között. Ezt hívták régen omnipotencia érzésnek, vagyis, mikor a gyerek úgy hiszi, hogy ő a világ közepe, egy isten és minden, ami körülveszi a saját része, az ő akaratának közvetlenül engedelmeskedik. Mikor újra és újra szembesülünk azzal, hogy ez nem igaz, az nagyon frusztráló. Van is ebben valami, mert szerintem mindenkinek vannak olyan emlékei, hogy óvodás korban, ha nem arra gurult a kisautó, vagy nem úgy állt a baba haja, akkor éktelen haragra gerjedtünk és a falhoz vágtuk, vagy elkezdtük más módon bántani a játékot. Ez a fajta düh, ekkor még szó szerint kontrollálhatatlan, nem csak annak tűnik, hisz nincsenek meg a belső fékek, az agy se elég érett ehhez és a személyiség sem. Van tehát a szadizmusban düh is, illetve (gyermekkorban) tényleges kontrollnélküliség. Ha kicsit patetikus vagyok, akkor a bennünk rejlő sötét oldalnak a próbálgatása is ez. Elvárt, hogy minden gyerek legyen jó, de ahogy erről is beszéltünk már, ez magában egy hazugság, nincsenek ugyanis jók, vagy rosszak, legfeljebb egy-egy cselekedetet lehet így, vagy úgy minősíteni. Ugyanakkor a gyerek még inkább hajlamos egy ilyen értékítéletet magára venni és egyetlen tette megítélésével az egész személyiségét azonosítani: „ha rosszat csinálok, akkor rossz vagyok”.
Vagyis a nagy kérdés itt is az, hogy erre a fajta szadizmusra hogyan reagál a környezet, mit kezd vele, föltűnik-e neki egyáltalán.

Társadalom/állam: Ahogy egyre többféle államot megismertem, elkezdtem arra hajlani, hogy nincs optimális államberendezkedés sem. A feudalizmus, a rendiség, vagy épp a demokrácia és a diktatúra is mind-mind csak eszközök, egy-egy keret, amik más-más dolgokat tesznek lehetővé. A demokrácia tetszetős, de egy alapvetően szolgalelkű társadalom nem tud mit kezdeni vele, főképp, ha nem maga vívja ki eredményként, hanem kívülről, készen kapja. Ezt látjuk a Közel-Keleten, ezt láttuk ’90-ben a kelet-közép európai régióban, de ez látszik Afrikában és Dél-Amerikában is, akárcsak Ázsia látszatdemokráciáiban. Hosszú távon hajlok arra, hogy mindenfelé valamilyen fajta demokráciák a kívánatosak, de kell ehhez egy hosszú érési folyamat, mire a tudatosság, kölcsönös felelősségvállalás, stb. megérik a társadalomban, ami igazán csak alulról lehet tartós és széleskörű. Szerinted mi a helyzet az optimális állammal?

Igazad van. A „nem tudok hozzátenni” mondat valóban meghatároz és az állandó változás felől szemlélve igen szűk az érvényességi tartománya. Én is úgy értettem, hogy most nem tudok hozzátenni azokhoz többet, nem úgy, hogy soha többé. Értettem ezt úgy is, ahogy az állandóság istenségéről írsz, vagyis bennem kezd kiformálódni egy egyensúly, egy ideiglenes állandóság az eddig tárgyaltakkal kapcsolatban, amit minden bizonnyal majd csak évek múlva fogok tudni fölülmúlni. Úgymond a „saját optimális társadalmam” megszületett bennem és ennek különféle vetületeit fogalmazom ki és tudatosítom közben a magam számára is.

Mayer Máté 2014.08.27. 12:36:30

Boldogság: :) Ez egy réges-régi nagy dilemmám. Hogy vajon nem lehetséges-e, hogy ez a létező világok legjobbika és csak én, meg a hozzám hasonlók nem tudják ezt belátni? Sokszor fölötlött bennem ez a kérdés és talán igazi válaszom még ma sincs rá. Sőt, azt hiszem erre a kérdésre nem is lehet egészen felelni, mégis, az egyik leghasznosabb kérdésnek tartom amit egy ember magának föltehet. Azért, mert ez a kérdés megengedi, mi több, provokálja a feltételezést, hogy talán tévedek, hogy talán nincs igazam, amivel visszahúz a földre. Az önkritika kérdése ez.
A másik kérdést is fontosnak tartom, miszerint nem optimális feltételek mellett is lehetünk-e boldogok? Erre viszont a legnagyobb természetességgel rávágom, hogy persze, miért ne lehetnénk. A boldogság egy érzés, rövid életű, nem pedig állapot szerű, így nem optimális feltételek mellett is szükségképpen találkozunk olyasmivel, ami ezt váltja ki.
Visszatérve az első kérdéshez, most ott tartok, hogy általában elégedett vagyok az élettel és szűkebben a magam életével is. Épp ezért ezen a blogon is inkább arra törekszem, hogy megvizsgáljak mindenkit érintő jelenségeket nem szokványos nézőpontokból is, minthogy kritizáljak bármit. Azt az elégedetlen, jellemzően boldogtalan és esetleg dühös ember teszi (ha nem vesszük ide az építő kritikát). Innen nézve nem vagyok elégedetlen.
Az életet, a világot és a társadalmat is amiben élünk, úgy látom, hogy rengeteg lehetőséget rejtenek és főként rajtunk áll, hogy miként viszonyulunk ezekhez, miként szemléljük őket. Vannak persze nehézségek, objektívek is, mint egy szökőár, meg szubjektívek is, mint a viszonyunk a rendszerhez, de ezek is mind lehetőséget rejtenek a fejlődésre/változásra befelé és kifelé egyaránt.
Épp ezért hiányt tartósan nem érzek, ami belőlem hiányozna, vagy ami a világban ne lenne meg. Inkább úgy tekintek a változást ösztönző emberekre – ahova a hozzánk hasonló filozófus alkatú embereket sorolom –, mint olyanokra, akik elengedhetetlenek ahhoz, hogy a folyton változó környezethez segítsék alkalmazkodni a közösségeket kisebb, vagy nagyobb mértékben, mindenki a maga eszközeihez mérten. Az aktuális állapottal „elégedett” emberek pedig az állandóságot képviselik, amire veled egyetértve magam is úgy tapasztalom, hogy szintén nagy szükség van. Mint a jin-jang szimbólumban, ez a két „embertípus” kiegészíti egymást, mindkettőre egyformán szükség van, hogy minden generáció megteremtse a maga optimális társadalmát, amiben az idősebb és fiatalabb generációk is megférnek.

2014.09.01. 10:24:39

@Mayer Máté: Úgy tűnik a szadizmust nem azonos értelmezésben használjuk. A szadizmus számomra akkor használható, ha a kegyetlen cselekedet drive-ja kimondottan a kielégülés, illetve az örömérzet. A gyerekek esetében még nem lehet ezekről szó, ahogy írod, kíváncsiság, pl, vagy a nagyobb testvér esetében az elveszett státusz visszaszerzése, később lehet, hogy szadizmussá válik. A kegyetlenség nem azonos a szadizmussal, és az agresszió sem, bár mindkettő jelen van. Egy tévesen kialakult asszociációnak is tekinthetjük. Mindenképp reakció egy ingerre a kegyetlen cselekedet, gyermekkorban. Egyébként érdekes, hogy a gyermekkort úgy érzékelhető ebben a leírásban, mint rossz élményekkel teli kort, amit kompenzálni kell. A másik oldalról nézve meg a gyerek tele van kegyetlenséggel. PErsze biztos, hogy ezt most a szövegkörnyezet hozta, de ha már ide jutottunk, nekem sosem feküdt az a modell, hogy gonoszság van a gyerekben, vagy akár a felnőttben. (ritka esetben előfordul, a szadizmussal kapcsolatos eset, a többi esetben nem gonoszságról van szó.) Ráadásul, ezek a kijelentések, meghatározások egy sor rossz nevelési reakciót vonzanak be. Hiszen, ahogy te is írod, sosem egyváltozós az egyenlet, tehát sosem egy dolog az, ami meghatározza a cselekedeteinket, a gyerek cselekedeteit. amikor kívülről szemlélve határozzuk meg, milyen a gyerek épp az objektivitás csapdájába esünk: ha nem tudjuk mi minden zajlik belül, akkor téves lesz a meghatározás, és téves a rá adott reakció is. És ezzel kívánatos drive-okat fojthatunk el, hiszen pl a kíváncsiság egy kívánatos drive, ha az emiatti kegyetlen viselkedést büntetjük, és általában nem választjuk el a kettőt, akkor a drive kap negatív visszacsatolást, és végül szűnik meg. Azonban, ha a drive-ot meghagyjuk, és a cselekedetet más irányba tereljük, akkor más lesz az eredmény. De te ezt nagyon jól tudod, hiszen ezt is csinálod a hivatásodban. A mesék megérnek egy misét, mert nagyon izgalmasak!
ÉRdekes, ahogy a csecsemőről írsz. Ha csecsemőnek képzeljük magunkat, belegondolva a fejlődésünk folyamatába, kezdve az anyaméhben, majd megszületve, a tapasztalatok alapján mi másnak érezhetnénk a létezést, mint istennek? Ha frusztráló a környezet amiben él a csecsemő a túlélés érdekében milyenné kell váljon? Ha nem frusztráló, milyenné válik? A már kialakult felnőttek jelentik a környezetet, zsarnokok, szolgák, vagy királyok környezetében mivé növelkedik a csecsemő, a gyerek? A felnőtt, mint ingerforrás, a csecsemő, mint reagáló, milyen ingereket kell kapjon a csecsemő, hogy optimális társadalom tagjává válhasson? Egy frusztráló környezetben növelkedő gyerek válhat-e optimális társadalom tagjává? Ismered Kaspar Hauser történetét, akit Európa gyermekének is neveznek? Bár egyedi és szélsőséges a sorsa, mégis lenyomata az európaiságnak, az európai szocializációnak. De visszatérve a csecsemőhöz, a saját tapasztalataihoz, hogyan kell növelni, hogy ne frusztráló legyen szembesülni azzal, hogy nem ő a világ közepe? Egyáltalán helyes-e az, hogy nem ő a világ közepe? Helyes-e az, hogy ebből a tapasztalatból ki kell józanítani? Vagy van-e lehetőség arra, hogy istenek közzé kerüljön, és isten maradjon? Maradhat-e isten emberek között? Ember tud-e istent növelni? Istenek körében mivé növelkedik a gyerek?

Társadalom és állam.Helyes-e ha elválik az állam, ha külön életre kel azoktól, akik alkotják? Létezik-e állam, államalkotókon kívül? MEghatározza-e a lehetséges állam formáit az államalkotók "személyisége"? MEghatározza-e az államformát a gazdasági, pszichológiai környezet? MEhatározza-e az alapvető emberi szükségletek kielégítettsége?Vajon egész/teljes emberek milyen államformát alkotnának? A mi társadalmi berendezkedésünkben az egyes ember olyanná válik, mint a zigótából kifejlődő emberi szervezet egyes sejtjei: csak bizonyos funkciók ellátására képes. Az egyes funkciókra specializálódott emberek csoportjai egymásra utaltak, mert többféle szükségletük van, mint amennyit egy specializált csoport kielégít. Tehát aki a szemetet kezeli, az leveszi más gondját saját szemetének kezeléséről. Aki az élelmet termeli az az élelemtermelés gondját veszi le más válláról. Mindenképp szüksége van egymásra az egyes csoportoknak. Éppúgy, mint a szervezetünkben az egyes szerveknek, melyek csak egységbe integrálva képesek élni, külön-külön már nem. Egy egysejtű szervezet mindent elvégez egymaga, amit egy soksejtű, és képes egyedül is élni, míg a soksejtű egyetlen sejtje nem. Mi emberek hasonló helyzetben vagyunk, mint gazdasági egység egymásra vagyunk utalva, egymás nélkül nem élhetünk. Ugyanakkor képesek vagyunk arra, hogy kiválva ebből a rendszerből, attól függetlenedve egymagunk is megélhetünk, ha van megfelelő élettér. Ha megnézzük a szervezetet, akkor azt látjuk, hogy minden sejt akkor működik megfelelően, ha szükségletei kielégítettek, ugyanakkor nincs olyan sejt, normál esetben, amelyik felhalmozna bármit is, ami számára szükségletkielégítés.

2014.09.01. 10:26:41

Amikor rákos sejtek alakulnak ki, az végül az egész szervezet pusztulását okozza. Ha tudattal rendelkezne a rákos sejt, és tudná, hogy miatta elpusztul az a szervezet, amitől saját léte is függ, vajon ha lehetősége lenne rá, rákos mivoltán változtatna-e? Minek tekinthető egy szervezet: társadalomnak, államnak? Vagy egy élő szervezetet tekintve mi az állam? Mi az a dolog, ami az általunk nevezett államnak megfelel? Vagy a rovarállam esetében, mi az állam, mi teszi az államot? Végső soron szükség van-e államra, tudnánk-e a létező bármely államforma nélkül szervezetten élni? Amit államnak nevezünk és államként tapasztalunk optimális társadalom esetén szükséges-e?

Bennem van egyféle vágy az optimális társadalom iránt, ugyanakkor félelem is, a kifogalmazása iránt, mert látom, hogy mennyi tényező van, ami miatt lehetetlen. ÉS addig nem tudom/merem kifogalmazni, amíg nem találom meg a meghiúsító tényező alternatív változatát, amely mellett lehetséges. Addig is igyekszem követni azt, amit optimálissal kompatibilisnek gondolok, és úgymond olyan ingerforrás lenni, ami az optimális reakciót váltja ki. Több -kevesebb sikerrel.:) Ezért is vannak kérdéseim.

Boldogság: érzem vagy tudom, hogy boldog vagyok? Nem is igazán értem ezt az egészet, főleg, ahogy öregszem, ahogy egye több a tapasztalatom és ennek megfelelően változok, változik a "boldogságra való képességem" ahogy változik a boldogságtudat és boldogságérzet. Nekem hogy is mondjam, élesen elválik az életemben egy korábbi korszak, amikor (ezt csak utólag tudom) mindig boldog voltam, folyamatosan, bármilyen helyzetben, és egy másik, amikor a boldogságérzetért tennem kell valamit újra- és újra. Olyan ez, mint a zsidóknál a hanuka: a szentély újraszentelésekor csak egy napra elegendő olajat találtak, ezért csinálniuk kellett olajat. Azonban az egy napra elegendő olaj kitartott nyolc napig, csoda történt. Minden nap meg kell találnom az az napra való boldogságot, de valahol az a képzetem, hogy ha megtalálom a megfelelő dolgot, akkor minden nap boldog leszek. Ez nem jelenti azt, hogy boldogtalan vagyok, csak azt jelenti, hogy nem vagyok boldog állandóan. ÉS lehet, hogy vannak, akiknek ez az alapállapot, nekem nem, nekem van tapasztalatom arról, hogy állandóan boldog vagyok. Csak akkor még nem tudtam erről, hiszen nem volt másféle tapasztalatom. Tudom, hogy folyamatosan elveszítek valamit, ami korábban megvolt, apró részletekben, de mikor elvész egy kvantum is, azt érzem, mint elvesztés. Tehetnék ellene ,de nem tehetem, mert azzal nem teszek jót, Azt is tudom, hogy van ami hiányzik állandóan, de nem érzem állandóan a hiányát, talán mindig is hiányzott, mert nem vagyok alkalmas társadalmunk által megengedett módon kielégíteni azt a szükségletem, mondjuk így. És a két folyamat úgymond felerősíti egymást. Így a hiányérzet az állandó boldogságérzetet kikapcsolta. De van tapasztalatom a boldogságról, és ezt meghatározott paraméterek közé helyezve elérhetőnek tartom, úgy is mint optimális társadalom, úgy is mint boldog állapot.
Másrészt meg, a tudatlanság állapotában lehetünk boldogok, élhetjük a létező legjobb életet, de a tudatosulás, a tudás már ezt nem engedi meg. A tudásért a boldogságérzettel kell fizetni.
Az a kérdés, hogy mennyire vagyunk kiszolgáltatottak saját elménk működési elvének, illetve e működési elv felhasználható-e a személyes szabadság, személyes boldogság megteremtésére?
Érdekes, ahogyan a jin-jang egységéről és az állandó és változó szerepek kiosztásáról írsz. MErt ha ahogyan írod, hogy nem optimális helyzetben is lehetünk boldogak, akkor nem is akarunk ezen változtatni, tehát ugyanabba a szerepbe sorolható, mint akik optimális állapotban vannak, és nem akarnak változtatni. ÉS vagyunk mi, akik nem vagyunk elégedettek bár nincs okunk saját helyzetünkkel elégedetleneknek lenni. Optimális társadalomban talán úgy nézne ki a szereposztás, hogy én megvizsgálom, hogy a boldogságérzetem valós-e, és én valósnak találom, és így elégedett vagyok a helyzetemmel, és jogos a boldogságérzetem. ÉS nincs másféle szerep. Tehát a jin-jang egysége én magam vagyok, nem kerül egyik az egyik, másik a másik emberbe. Azt a paradoxont kell feloldani, hogy én mint cselekvő érzem saját cselekedetem saját magamon, és ez csak a tudás által lehetséges: úgy értem, hogy én mint érző/szenvedő alany mások cselekedeteinek hatását összekapcsolom saját cselekedeteimmel. Ha nem akarom, hogy nekem fájdalmat okozzanak én se okozzam fájdalmat-hoz tudnom kell mi okoz fájdalmat: tehát összekapcsolódik az objektív vizsgálat, szemlélet a szubjektummal, és egységet alkot. Egy individuumon belül. Úgy gondolom, hogy az optimális társadalom építőköve az ilyen ember, az ilyen ember mindenféle szabály, meg megegyezés nélkül optimális kapcsolatokat, optimális társadalmat épít, alkot, tart fenn. Az optimális belülről fakad, nem kívülről, az optimális ebben az esetben minőségi változás, olyan, mint a különbség egy halom C,O,H,N és egyéb elemek és ugyanezen elemek alkotta élő szervezet között.

Mayer Máté 2014.09.09. 11:04:55

Hadd kezdjem a végéről! Nagyon tetszik az a felelős emberkép, amivel a kommentet zárod! A kompetens társadalomban és több írásomban itt is, egy ilyenforma embereszményt körvonalazok magam is optimálisként. Jó az a kérdés is, hogy ha mind ilyenek volnánk, akkor milyen közösségben élnénk. Elhozná-e ez az optimális társadalmat – jelentsen az bármit –, vagy sem? Kellene akkor állam, vagy sem? Megszűnne-e az egymásrautaltság, a kölcsönös függés, vagy csak átalakulna, esetleg nem is változna? Én azt hiszem, hogy állam mindenképp létezne, az anarchizmus „állam nélküli állam” eszménye alapjaiban idegen az embertől, a történelem során sincs működő előképe. Inkább csak tudatossá válnának a viszonyok, a kölcsönös függéssel járó kölcsönös felelősség is megjelenne mindenki fejében, ami végső soron valószínűleg egy fenntarthatóbb emberiséget szülne.
Ugyanakkor a számtalan akadályból, ami egy ilyen vízió előtt tornyosul, tartok tőle van, ami nem leküzdhető, van, amit pedig nem szerencsés leküzdeni. Amik így kapásból beugrottak a következők: minden ember különböző, még egyetlen kultúrán belül is, már a génjeink szintjén is. Egész egyszerűen az emberiség uniformizálása ezért lehetetlen. Ezt persze feloldhatjuk úgy is, hogy ha csak a többség eljut ebbe az állapotba, már az magában is erős lépés egy optimálisabb világ felé, talán ennél többet nem is kívánhatunk. Ide kapcsolódik egy másik nehézség is: mivel mindenkinek mások az élettapasztalatai és a genetikai, illetve lelki öröksége, ezért minden ember más-más úton juthat el ide, vagyis nem lehetséges olyan oktatási, vagy egyéb program összeállítása, ami mindenkinél egyformán hatékony lenne, csakis akkor, ha erősen differenciált programban gondolkodunk.
Ugyanez még egy dilemma-kört indítottak el bennem. Korábban többször utaltam Böszörményi-Nagy Iván „kapcsolati főkönyv” elképzelésére, amiben, például a destruktív jogosultsággal, remekül magyarázza a bántalmazóvá válást. De ennél szerteágazóbb az elmélet megközelítésmódja. Ha ugyanis minden bántalmazóval megfelelően foglalkoznánk, akkor, a destruktív jogosultság logikája szerint, a következő generációban senki nem kapna a szülőjétől ilyen mintát, és egyszerűen megszűnne a bántalmazás. Azonban Böszörményi nem csak a szülőktől kapott igazságtalan és igazságos „ingerekről” ír, hanem például maga az élet is véthet ellenünk, mondjuk úgy, hogy a szüleink meghalnak egy balesetben, betegségben, vagy katasztrófában, esetleg öngyilkosok lesznek, vagy gyilkosság áldozatai. Ilyenkor is keletkezik egy jogos harag, amit azután lesz, aki úgyis lever a világon – mondjuk a házastársán –, hogy őt magát nem bántalmazták. Ennél valószínűbb, hogy szorongásos és/vagy hangulatzavara lesz élete egy jó részében, ami kihat arra is, hogy mennyire lesz képes ellátni a szülői feladatait. Mondjuk kevéssé és elhanyagolja a gyerekét, aki így elvadul. Felnőve neki sem lesz könnyű szülővé válni és ő már eséllyel fog bántalmazni is. Ezzel a leegyszerűsítő leírással csak azt szerettem volna idehozni, hogy bármiféle komoly trauma kisiklathatja a kívánt fejlődési irányból az egyént, ami nagyban befolyásolja, hogy az illető mennyire lesz képes eljutni az optimális állapotig. A traumák hatásainak kezelése persze lehet cél, ami segíthet is az egyéneknek a személyiségfejlődésben hosszú távon, de mindig is befolyásolni fogják az eredményt. Kiküszöbölésük csak egy tökéletesen szabályozott világban lenne lehetséges, ami nem hinném, hogy optimális volna.
Egy másik nagy kérdéskör a kulturális különbségek csokra, amik mostanában leginkább engem személy szerint foglalkoztatnak. Az individualista „nyugat” belsőleg motivált polgárával szemben a kollektivista „kelet” külsőleg, hagyományok által motivált tagja ugyanúgy építőköve lehet egy optimális társadalomnak, mindenfajta nagyobb tudatosság nélkül is. Illetve a nyugati modell keletre erőltetése erősen kontraproduktív lenne, hisz sok ellenállást szülne és kultúraidegen volna, akárcsak fordítva. Vagyis hogyan határozható meg egy univerzális optimális társadalom koncepció, ami kultúra érzékeny? Meghatározható-e egyáltalán?
Ide és a hitrendszerek kérdéséhez is kapcsolódó kérdésem, hogy mi határozza meg a nemzeti identitást? Bár egy mostanában elkoptatott kifejezés ez, mégis, ahogy elkezdtem foglalkozni vele olyan kérdések mentén, mint: Honnan származik a magyarság? Mit jelent egyáltalán az, hogy magyar? Hogyan tud eltűnni egy nép a történelemben? Milyen viszonyban áll a nemzeti identitás más csoportidentitásokkal, amilyen például a vallási identitás? Melyik az erősebb? Hogyan színezi át az ideológiákból fakadó identitás a nemzeti identitást? – arra jutottam, hogy igencsak tanulságos, ha innen nézünk rá önmagunkra és rengeteg aktualitása van.

Mayer Máté 2014.09.09. 11:05:39

Boldogság: Ismerem mindkét állapotot, amiről írsz. Én azt mondanám, hogy a boldogság, mint érzés, mint minden érzés, múlandó és rövid ideig tart, illetve konkrét élményhez kötődik. Emellett az életünkben vannak szakaszok, mikor általánosan elégedettek vagyunk, és jól érezzük magunkat a bőrünkben és olyanok is, amikor nem. Ezeket az állapotokat és a boldogságot, mint érzést elválasztanám egymástól. Előbbiről az jut eszembe, hogy az életciklus elmélet azt mondja, minden életszakaszban újabb és újabb dilemmákkal szembesülünk, és míg ezekre nem találunk választ, vagyis nem találjuk meg az új feltételek közti új egyensúlyt, addig jellemzően elégedetlennek, azután pedig jellemzően elégedettnek érezzük magunkat. A hiány érzése, ahogy írod és magam is tapasztalom, illetve a korábban meglévő apránkénti elvesztése talán a legfontosabb két jellemzője az életciklus váltásnak. Ezek motiválnak változásra. Mindezt azért is tartom fontosnak és nagyon ideillőnek, mert nagyobb témánk, az optimális/nem optimális feltételek közti létezésre is mond valamit. Mikor korábban azt írtam, hogy nem optimális feltételek közt is lehetünk boldogok – amitől valóban nem vagyunk motiváltak a változtatásra –, akkor részben erre gondoltam – részben meg arra, hogy egy jó élmény hatására a boldogság érzését pillanatszerűen bármikor megélhetjük. Vagyis a feltételek globálisan, vagy regionálisan lehetnek nem optimálisak bizonyos szempontból és mi mégis lehetünk tartósan jól, ha a saját életciklusunk szempontjából fontos belső egyensúly és az ehhez szükséges releváns külső feltételek megvannak. Ekkor tehát a fókusz, amin át magunkat, a helyzetünket és a világot nézzük máshol van, esetleg szűkebb, mint amiben a nem optimális vonások is látszódnánk. Ahogy azonban érünk és változunk, az életciklus váltásoknál egyre inkább változik, illetve tágul ez a fókusz, amitől láthatóvá válnak a nem optimális dolgok is. Ilyenkor lesz késztetésünk, hogy kezdjünk ezekkel is valamit.
A másik, ami eszembe jutott a narratív irányzat megközelítése, miszerint mindenkinek van számos narratívája magáról, az életéről, másokról és a szűkebb-tágabb világról is. Ezek közül van egy központi, amin keresztül a többit szemléljük. Ha ez beszűkítő, hiányfókuszú, elnyomorító, akkor jellemzően rosszul fogjuk érezni magunkat, míg ha színes, arra fókuszál, ami megvan és gazdagító, akkor jól. Ez is eléggé egybevág az életciklus modellel, csak másként magyaráz. Eszerint általános emberi működésmód, hogy fekete-fehérre egyszerűsítünk le mindent, így a magunkról és a világról alkotott képet is. Ettől pedig nem vesszük észre a „kivételeket”, vagyis azokat a sablonba/sztereotípiába bele nem illő dolgokat, amik gazdagíthatnák a látásmódunkat. Ez a működés egyrészt érthető, mert gazdaságos, ráadásul kielégítően megy, amíg magunkat „fehérnek” látjuk, másrészt kevéssé tud mit kezdeni a változással, ami sokkal összetettebb, mint amit egy ilyen nézőpontból egyáltalán látni lehet. Azt is mondhatom, hogy az életciklus váltások provokálják a narratíva gazdagítást, ha azonban megvan az egyensúly, gazdaságosabb ez a fajta leegyszerűsítés a következő életciklus váltásig. És ilyen értelemben a tudás nem ellensége a „boldogságnak”, vagyis a jól létnek. A krízis esetén, rövid ideig látszólag persze az, mert ha „ezt meg ezt nem veszem észre, akkor nem hiányozna semmi, minden rendben lenne”, de a következő egyensúlyi szinten sokkal teljesebb sokrétűbb jól lét állapotába kerülünk a narratíva gazdagodás révén, hogy aztán egyszer ezt is majd egy még gazdagabbra cseréljük egészen a halálunkig – jó esetben persze.
Valamiképp nekem ezzel analóg az optimális társadalom újabb és újabb generációk általi folytonos újradefiniálása. Amiben a mostani világ más, mint bármely megelőző történelmi korban, hogy – de lehet, csupán látszólag –, mintha látványosan lerövidült volna az az idő, ami alatt egy-egy egyensúlyi szakasz fölborul, a krízisek elnyúltak, és ami sokáig generációk egész sorának megfelelt, most generációról generációra változik.

A csecsemők frusztrációja, az isteni pozíció feladása szerintem szükséges és kívánatos. Egyszerűen azért, mert ezek a frusztrációk mutatják meg a határainkat, a korlátainkat, amik között azután lehetünk újból istenek, de sosem azokon túl. A realitásérzék, a frusztrációtűrés, a differenciált érdekérvényesítés, a mértéktartás képessége, a türelem, a tolerancia és még sorolhatnám, mennyi kompetencia köszönhető ezeknek a frusztrációknak, pozitív feloldás esetén persze. Borzasztóan kellenek a személyiségfejlődés szempontjából, nem is beszélve az önismeret növekedéséről általuk. A frusztráció mentes fölnövés, számomra egészen bizonyos, hogy nem termel optimális polgárokat. Egy ilyen ember soha nem érezné, hol van a másik határa és az együtt létezés lehetetlen feladat volna számára, pláne, ha egy egész társadalomnyi ilyen emberről beszélünk.

Mayer Máté 2014.09.09. 11:05:54

Szadizmus: Igazad van, hogy nem pszichopatológiai értelemben szadista a gyerek, bár azzal vitatkoznék, hogy kielégülés és urambocsá öröm érzet ne járna együtt a kegyetlen viselkedéssel. Ha visszagondolok kicsi gyermek éveimre, van olyan emlékem, hogy katartikus érzés volt levezetni a dühömet egy kisautón és nem hiszem, hogy egyedül volnék ezzel a tapasztalással. A patológiás szadizmus persze valóban az öröm/kielégülés és a kegyetlenség + agresszió szerencsétlen asszociációjából származik. Ennek magja azonban véleményem szerint mindenkinek sajátja.
Valóban nem gondolom, hogy a gyerek eredendően gonosz volna és egyetértek azzal is, hogy ez a megközelítés sok rossz nevelési elvet szül. És ugyanez igaz az ellenkező megközelítésre is, miszerint a gyermek maga a jóság, a tisztaság és ártatlanság, egyenesen egy kis földre szállt angyal. Az előbbi nézet stigmatizál, az utóbbi teljesíthetetlen elvárásokat támaszt. Az előbbi nem ismeri a gyermekben lévő „jót”, utóbbi a gyermekben lévő „rosszat”, pedig a gyermek is ember, és mint ilyen, van benne mindenből. Gátlási folyamatai testi és lelki éretlenségéből fakadóan nem működnek még kielégítően, így mindkét oldalról az érzelmei szinte határtalanok, határtalanul tud szeretni és örülni, de szomorkodni, vagy gyűlölni is.

2014.09.11. 16:32:11

Nagyon érdekes a beszélgetés! Egyrészt mert egyféle "létrehozandó/létrehozható" optimális állapotot járunk körbe, az akadályokon keresztül, másrészt, mert jelenségeket írunk le. Alkotó/teremtő, és kívülálló leíró/megfigyelő státuszban is vagyunk, akár egyszerre is. ÉS mindkét módot felhasználjuk, egyszerre. Nekem ez tetszik!
Úgy tűnik, hogy a lehetetlennek látszó dolog kísért bennünket, az optimális társadalom létrehozásával és fenntartásával kapcsolatban, s ugyanakkor a lehetséges szelleme szintén kísértésbe ejt. ÉS miért is ne lenne lehetséges a lehetetlen? Épp az a nagyszerű dolog a gondolkodásban, hogy a sokváltozós egyenleteket úgy állítsuk fel, tehát a változókat úgy alakítsuk, hogy végül igaz legyen az állítás. Persze én is beleütközök számtalan legyőzhetetlennek tűnő akadályba, és ilyenkor arra gondolok, hogy nem látok valamit, nem látok egy mások változót, aminek alakításával a legyőzhetetlennek tűnő akadály megszűnik legyőzhetetlennek lenni. De talán nem is helyes az elnevezés, hiszen nem akadályokról van szó, hanem változtatható és változó paraméterekről, melyek minőségi változást hoznak: lehetségessé válik a lehetetlen. Valamiért ha az optimális társadalomról van szó az emberek általában egyféle uniformizálásra gondolnak, mintha a kettő törvényszerűen összekapcsolt dolog lenne. Gondolod, hogy az optimális társadalomban elviselhetetlen uniformizmus lenne? De fordítsuk meg, a mi kulturánk mennyire uniformizál, elviselhető ez, vagy sem? Egyáltalán mitől függ az, hogy uniformizáltnak érzékeljük vagy nem, hogy elviselhetetlennek érezzük az uniformalizáltság fokát vagy sem? De egy másik szempontból nézve mi individuumok akik önmagunkon belül is sokfélék vagyunk, mennyire vagyunk mégis uniformizáltak önmagunkon belül? Említettük, már de nem beszéltünk még a szabadságról, az egyén szabadságáról, és nekem úgy tűnik, hogy valójában ez egy fontos kérdés, hiszen az optimális társadalomban valóban érezhető jelentősen megcsonkoltnak a szabadság.
Visszatérve amit írtál, állam kérdésben, valószínűleg amit államnak nevezünk, az minden közösségben élő lény esetében létezik, ha mint az egymás közötti viselkedés szabályainak rendszerét tekintjük. Az optimális társadalom esetében inkább az lehet a kérdés, hogy mennyiben tér el a mai államtól? Tehát pl azok a funkciók, melyeket ma az államra ruházunk át mennyiben maradnak individuális szinten? Érdekes ez, mert ha belegondolunk, hogy az állam mi vagyunk, nélkülünk nem létezik, akkor a mai elidegenedett, önállósult államhatalom nem tud együttműködni az optimális társadalommal. Mert az optimális társadalomban individuális felelősség van, és nem kollektív, és nem átruházható, nem képviselhető, nem végrehajtható. A kérdés az, hogy mekkora legyen az állam, hol legyen az állam? miben nyilvánuljon meg az állam, hatalom-e az állam?
Az oktatási program differenciáltságáról írsz, ami ma kevésbé létezik, tehát uniformizáló. Ez akadály, ma a képességek kibpntakozása terén, a képességek elveszejtése miatt. Az optimális társadalom nem engedheti meg a képességek elveszejtését, polarizálást. Alkothatják-e másféle emberek az optimális társadalmat, mint egészek? A problémát persze nem kerülhetjük meg, egyrészt a mostani sokféle élettapasztalatú embernek saját külön útjukon kell eljutniuk, másrészt a mondjuk úgy, már optimális társadalomba születőknek is szükségük van bizonyos tapasztalatokra, hogy optimális taggá váljanak. A kettő két különböző folyamat. Ha feltételezzük, hogy egy emberben minden lehetőség benne van, ami a hétmilliárdnyi emberben összességében van, akkor azt kell megkeresnünk, hogy milyen környezeti paraméterek kellenek, hogy optimálisan viselkedjenek? ha csak csupa jó tapasztalatot szerez, a nem emberfüggő paraméterek változása előidézhet olyan helyzetet, amire mint kódolt viselkedési reakció nem kívánatos jelenik meg. MErt nincs tapasztalata, vagy ismerete ilyen helyzetekről. Olyan ez, mint az elit katonai kiképzés, mikor víz alatt oxigénhiányos állapot szélső határán is kell tudni gondolkozni. Tehát az optimális generációról generációra történő fenntartásánál kell lenni olyan tapasztalatnak, ami az optimálistól eltérő nem akarását eredményezi. A különbség pontosan annyi, mint a különleges katonai osztag kiképzése és az e nélküli katonai osztag éles helyzetben való viselkedése: a kiképzésben biztonságos körülmények között tapasztalnak meg dolgokat. Amit élesben használhatnak. Azt godnolom, hogy mindenképp külön kell választani a jelen állapotból való optimálisba jutást, a már létrehozott optimális fenntartásától.
Tegyük fel, hogy a ma élő emberek jelentő része nem alkalmas optimális társadalom alkotására. Viszont ha feltételezzük, hogy meghatározott körülmények között optimálisan fognak viselkedni, akkor az a feladat, hogy biztosítsunk optimális paramétereket. Hasonlóan a víz megfagyásához, amikoris fagyási magok alakulnak, de ekkor még folyékony a víz, s ha elég fagyási mag alakul, akkor az egész megfagyottá válik.

2014.09.11. 16:33:53

Tehát ha optimálisan viselkedő emberek (és ezek tudnak olyan eszközöket alkalmazni, ami nem optimálisan viselkedőnél is kiváltja az optimális viselkedést) hálózata veszi körbe a nem optimálisan viselkedőket, akkor mindenki optimálisan fog viselkedni. Gondolom utópisztikusnak hangzik, azonban a részletekben rejlik a megvalósítás lehetősége. Tegyük fel, hogy az optimális társadalom családmodellje nem egyezik meg a mi társadalmunk családmodelljével. PL ha elveszti a vér szerinti szüleit, akkor sem éri akkora veszteség, mert másféle közösség a család, és más útra terelődik a veszteség fájdalma, mint levezetendő harag. Szükségszerű, egyetlen lehetséges útvonal a harag, és annak "leverése" a környezeten, vagy van más útvonal is? Ha az utóbbi, akkor milyen paraméterek között nyilvánul meg az első, és milyen más paraméterek között alakul ki másféle útvonal? A veszteség fájdalma az elsődleges érzés, a harag már másod vagy többedsorban megjelenő érzelem. Milyen alternatív útvonalak vannak még? ÉS mitől függ, hogy mely útvonal realizálódik? Azt gondolom, hogy az útvonalak, mint lehetőségek genetikailag mindenkiben kódoltak, az, hogy mely útvonal realizálódik, az már szerzett, és nem öröklött. (akár a méhen belüli idegrendszeri fejlődésre ható anyai hormonális hatásra is.)
Néha az a gondolat bukkan fel bennem, hogy a pszichológia, mint leíró jellegű, és csak a létező formákat írja le abba a hibába esik, hogy más lehetőségeket nem vesz figyelembe, persze nem is tud figyelembe venni olyat, ami nem létezik. Azonban mint új információ létrehozható.
Érdekes dolog ez az egész: ha elháríthatatlannak tűnő akadályt állítunk egy lehetőség elé, akkor az meghatározza a viselkedésünket abba az irányba, hogy nem érdemes vele foglalkozni, mert lehetetlen. Azonban, ha a lehetséges útvonalakat járjuk be előbb, és létrehozunk így egy lehetséges verziót, amibe energiát fektettünk, akkor a lehetetlennek tűnő akadály helyzete megváltozik: a befektetett energia elvesztésének lehetősége rosszabb, mint megtalálni a lehetetlennek tűnő akadály lehetségessé tevését. Tehát mondhatjuk úgy is, hogy az egyéni kudarc lehetőségének elkerülése megoldáshoz is vezethet akadály legyőzésében, ha elegendő energiát fektettünk be a "projektbe" Épp ezért, a kulturális különbségek kérdéskört nem tartom alkalmasnak ebben a stádiumban való felvetésre. Eleve mert az optimális, mint létező leírása és a jelenből az optimálisba való út megkeresése két különböző dolog, és amíg nincs az optimális leírva részletesen, addig ez nem lehet probléma. Ha azonban úgy szól a kérdés, hogy különböző kultúrák hogyan férnek meg egymással az optimális társadalmak közösségében, akkor az másként szól és idevág. DE ebben az esetben ugyanaz a helyzet, mint az individuumok esetében: én nem látom azt, hogy ne férne meg különbözőség az optimálisban. Természetesen bizonoyos vislekedések nem megengedhetőek, de azok ma sem kívánatosak (lopás, csalás, gyilkosság lelki terror stb, senki sem akar ezek áldozatává válni ma sem).
Korábban eléggé fontosnak tartottam a magyarsághoz való kötődésemet. Mára ez teljesen eltűnt. Nem tudok azonosulni vele. Nem is vagyok biztos abban, hogy valójában lehet azonosulni mindazzal, amit magyarság jelent. Talán inkább abból a vágyból fakad, hogy tartozzunk valahová. Mintha az az énünk, mely épp a szeretteinktől szerzett csalódás élményeket tapasztalta meg, egyféle biztonságot jelentő nagy közösséget teremtene a magyarság képzete által, mely elég nagy és elég személytelen ahhoz, hogy ne tudjon csalódást okozni. Épp mint Isten az istenhívők számára. A nemzet egy képzet, egy idealizált képzet, amellyel otthonérzetet, biztonságérzetet teremt magának az elme az elhagyottság, a cserbenhagyottság a csalódás fájdalmának elkerülése és ellensúlyozása végett. A nemzet mindig valami pozitív dolgok összessége (szemben a valósággal, aholis a nép egy csomó rossz dolgot is elkövetett) amivel lehet azonosulni, ami felemelő érzés is, ami nagyszerűségérzés is. Szemben akár saját komplexusainkkal is, amit mindezzel lehet egyensúlyban tartani. Nagyon jól illeszkedik ebbe a magyarság esetében Trianon. A ma élők legnagyobb része nem tapasztalta meg az országrészek elszakítását, nincs személyes tapasztalata minderről, mint veszteség. Van viszont a saját életében személyes tapasztalat veszteségről, amit nem élhetett meg, de projektálni lehet, igazságtalanságként megélheti mint a magyarság trianoni igazságtalansága. A kérdések, amiket feltettél a hit/mémrendszerek kompatbilitásaként nevezem. Az individuális és közösségi hitrendszerek illetve az internacionális hit/mémrendszerek kompatibilitása. Ha azonban globális szintre emelkedünk mindezek elvesztik értelmüket, ezeknek csak addig van értelmük, amíg különálló egyedi rendszerek, ha egy rendszerek feletti egységbe szerveződnek, már nincs jelentőségük. Éppúgy mint az emberi pszichikum vizsgálatakor sem kémiai vegyületeket látunk, holott abból épülünk fel.

2014.09.11. 16:34:44

Ha valóban a nemzet mint egység, mint együttműködők közössége létezne, (azt gondolom ez lenne a kívánatos) akkor közelebb lennénk az optimális társadalomhoz.
Boldogság: mi a boldogság? talán ennek kellett volna a legelső kérdésnek lenni, ebben a témában is. Bár érintettük, de nem elég mélységben és nem elég eréllyel. MErt, valóban el kell különíteni az elégedettséget és a boldogságot, ugyanakkor ha a boldogság valamiféle pozitív visszacsatolás, ahogy korábban írtad, belső megerősítés, akkor az elégedettség is lehet boldogság. Hogy múlandó-e? tegyük fel, hogy igen, mert ha pozitív visszacsatolás, akkor az mindenképp pillanatnyi, de legalábbis időszakos, és nem állandó. Azonban ha azt tekintjük hogy nagyon sokféle pozitív visszacsatolás lehet akkor lehet jelen állandó boldogság, csak nem azonos forrásból, hanem sok különbözőből. És persze azzal is egyetértek, hogy lehetünk boldogok nem optimális feltételek között is, továbbmenve lehetünk boldogok nem optimális feltételek között keresve, törekedve, téve az optimális feltételeket/re/ért. A különbség a nagyobb tudatosság, a szélesebb látókörőség. Ebben az esetben mi motivál a változtatásra? Látszólagos ellentmondás ez. Másrészt pedig, tegyük fel, hogy mi elégedettek vagyunk, és tudjuk a hiányérzetünket kezelni, intellektuálisan pedig belátjuk , hogy ez az állapot számunkra elfogadható. Tehát elvileg nincs ok változtatásra. Ugyanakkor mégis keressük az optimálist, miért? MErt bár feltesszük a kérdést, hogy velünk van-e a baj, hogy nem tudunk maradéktalanul boldogok lenni, de ha túlnézünk saját világunkon, és mások világába helyezkedünk, sok olyan eset van, amire azt mondjuk, hogy bár lehet boldog, de a helyzet, amiben él nem fogadható el boldogságra okot adó helyzetnek. ÉS ez pl lehet oka annak, hogy keressük a változást. De lehet ennek a változáskeresésnek oka az is, hogy az individuális hit/mémrendszer nem kompatibilis a közösség tényleges hit/mémrendszerével. gondolok itt arra, hogy van amit erkölcsösnek meg illendőnek tartunk és van a tényleges viselkedésünk, s a kettő nem teljesen fedi egymást. Hasonló ez ahhoz, minthogy van egy mondás mi szerint a Kit feszítsünk meg? kérdésre a tömeg egyen-egyenként Barabást mondott, de együtt Jézusnak hangzott. Ez a jelenség nagyon is jelen van a világunkban. ÉS akár ez is lehet oka a boldogtalanságnak. De ha megfordítom, a boldogtalanság igazolására lehet egy ilyen kifogalmazás elegendő. Tehát minden látható fehérnek és feketének is, ha megfelelő helyről nézzük. Ahogyan te is mondod, hogy lehet a tudás a jól lét megszüntetője, de létrehozója is. ÉS talán épp ez az az állapot, ami kívánatos, úgy értem, ha már képesek vagunyk mindkét, egymásnak ellentmondó állítást meglátni, akkor valóban mondjuk úgy feljebb léphetünk egy ciklust. (persze ha ehhez megtaláljuk a megfelelő eszközöket is) Bár nekem egy kicsit problémás az életciklus elnevezés, inkább nevezném tudat"fejlődésnek", vagy lélekfejlődésnek, vagy "tapasztalás-tanulás" folyamatnak, vagy akár út az egész, a teljesség felé. Azt nem tudom megítélni, hogy valóban hosszabbak és sűrűbbek-e a krízisek mondjuk individuális szinten. Talán csak több kifogalmazási lehetőségünk/eszközünk van, vagy tudatosabbak vagyunk, mint korábban, meg persze sokkal többen is vagyunk, mint korábban, több a kifogalmazó is. másrészt vajon a közösségi krízis tudata, mégha az individuum nincs is krízis helyzetben okozhatja-e azt az érzetet, hogy hajlamosak vagyunk krízist látni ott is, ahol valójában nincs? (ez a örülünk, ha mindent szépnek és jónak látunk, és mikor mindent szépnek és jónak látunk örülünk fordítottja) ugyanakkor mindenképp felhívja a figyelmet arra, hogy valami nem működik jól.
Vajon ha a csecsemő megmarad istenségérzetben s közben más embereket is istennek érez, lát, és kezel felnövekedvén, ha ennek megfelelő a környezet viselkedése, visszajelzése a csecsemőről magáról, és a környezetében lévő emberekről is, akkor tolerancia, türelem, realitásérzék nem alakulhatna ki benne? Tehát ha királyok királyokként bánnak egymással nincs mód arra, hogy határok, korlátok tolerancia, stb alakuljon ki? Hiszen, gondolj bele, vagy senki sem isten, vagy mindenki isten. Ez lehet kívánatos, az nem hogy egyesek istenek,mások nem. De ha kiesett az istenségérzetből, nem fog tudni istenné válni egykönnyen, és nem is fog senkit valóban istenként kezelni, főleg nem növelni. Ebben az esetben azonban az istenség velejárója a tolerancia, a türelem, és nem velejárója az ezekkel való visszaélés. Említed te is ezt mint pozitív feloldás, de ebben az esetben nem keletkezik frusztráció. A frusztráció tesz áldozattá. ÉS azt gondolom, hogy mint társas lény alapvetően együttműködőek vagyunk, egy csecsemő pedig eleve nem tud tenni saját érdekében semmit, mert cselekvésképtelen, de mindenképp rendelkezik egy pufferkapacitással, amin belül toleráns, és türelmes, a baj akkor kezdődik, amikor a pufferkapacitásán felül várnak el tőle toleranciát és türelmet.

2014.09.11. 16:35:53

Ez a visszaélés, ez a frusztráció, ettől esik ki az istenségérzetből. Ez nem jó.
A gyerek nem jó vagy rossz, ezzel egyetértek, a gyerek reagál, és a reakciója számunkra jó vagy rossz. Talán még azt is mondhatom, hogy a gyerek jól reagál kezdetben, aztán később már nem. Mert egyrészt a túlélés miatt elménk nem engedi, másrészt mert a környezet számára van elviselhető és kevésbé elviselhető reakció. Vajon nem épp arról van szó, hogy a negatív állapot felnullázása mint örömérzet a megfelelő eszközzel még nem rendelkező gyerek esetében kívülről szemlélve szadista cselekvés? De vajon mikor van több lehetőség arra, hogy változást idézzünk elő: ha negatív kijelentéssel megbélyegzünk, elítélünk, vagy csak ítélünk, vagy ha olyan folyamatleírást adunk, amiben választási lehetőségként másféle útvonalat is felkínálunk? Amikor lehetőséget adunk arra, hogy magát "fehérnek" láthassa, amennyiben más értelmezési-viselkedési útvonalat választ?

Mayer Máté 2014.09.19. 19:33:43

Még egy kis türelmet kérek! Jövő héten mindenképp írok.

Mayer Máté 2014.09.24. 10:23:05

Én is gyakran tapasztalom, hogy a lehetetlen csak bizonyos szögből nézve lehetetlen. Eközben azt is sűrűn megélem, hogy vannak dolgok, amik egyszerűen jól vannak úgy, ahogy a természet/történelem/evolúció, stb. elrendezte azokat és inkább ezek elfogadása és az ezekkel való együttélés tanulása segít többet, nem az akaratlagos változtatás. Erre próbáltam utalni, de biztosan értetted is. Az uniformizálás paradoxonát is ide kötném. Azért nem könnyű és talán nem is lehet egy utat leírni, ami az optimálishoz vezet, mert milliárd különféle, mégis hasonló tapasztalás, életút és történet visz el ugyanennyi különböző és több ponton mégis hasonló saját belső és külső optimálishoz. A közös pontokat, mint alapérzések, életszakaszok/életút, stb. vehetjük sorvezetőknek. Ám épp ezek miatt általános, szinte megfoghatatlan, a hétköznapokra nehezen lefordítható leírást kapunk. Mikor a Kompetens a végén például Trianonról és annak következményéről írok, és a nemzeti gyász feldolgozásáról beszélek, akkor épp erre gondolok. Hogy egy ilyen markáns és mindenkit valamiképp érintő esemény annyiféleképpen van jelen bennünk ahányan vagyunk (igazad van abban, hogy a többségnek nincs közvetlen tapasztalata róla és veszteségélményeket projektál bele, bár szerintem ez ennél bonyolultabb, mert egyrészt sok családnak van közvetlen élménye Trianonról, így transzgenerációsan egészen személyes a dolog, másrészt a magyarság, mint identitás révén egy kollektív igazságtalanság is megélhető mindazokban, akik számára ez személyes identitásuk fontos része) és a feldolgozás jó részét mindenkinek magának kell elvégeznie, belül. Lehet és kell róla persze egymás közt is beszélni, megosztani az érzéseket, élményeket, történeteket, de meggyőződésem, hogy a munka oroszlánrésze önismereti, személyiségfejlődés függő és kevéssé látványos. Hasonlóan képzelem el az optimális társadalom felépítését is. Vagyis optimális társadalmakét, merthogy minden korban és minden kultúrában mást jelent ez a fogalom, és itt egy fontos szempont jön be, ahogy te is írod: Lehet-e nemzeti keretben, vagy annál kisebb, közösségi keretben optimális társadalmat létrehozni, vagy esetleg csak nemzetközileg? Ha körülöttünk nem optimális társadalmak/közösségek sorakoznak, attól mi elérhetünk-e a magunk optimálisához? Azt hiszem, igen, mert a környezethez képest van annyi szabadságunk. Ez az optimális azonban másképp lesz optimális, mint, ha körülöttünk is optimális közösségek volnánk. Annyiban, véleményem szerint befolyással lesz ránk a külső környezet is, hogy mit akarhatunk, hogyan fogunk gondolkodni erről, stb.
A szabadságról beszélni, tehát még innen nézve is egészen jogos felvetés. A mai individuális szabadág-közösség érdeke szembeállítást egyébként mesterkéltnek tartom, hisz már középtávon is az egyéni és a csoportérdekek jellemzően egybeesnek, tehát a szembeállítás gyakran csak időszakos, látszólagos. Az egyén szabadságának korlátozása a közösség részéről, akár uniformizálás formájában természetesen velünk él. Ám ekkor éppen az történik, amit az oktatásnál írsz, elvesznek egyéni erőforrások, képességek. Ha optimális társadalmat szeretnénk a belső és nem a külső kontrollt szerencsésebb pedzegetni szerintem, mivel a belsővé tett értékrend betartása nem jár (akkora) ellenállással, ahogy beszéltünk is róla mindketten. Így nem emésztődik föl olyan sok erő az ellenállással, és nem veszejtődnek el az egyének színes képességei, erőforrásai sem.
Az állam-kis közösségek dilemmában a szubszidiaritás elvét tartom követendőnek, hisz ha mindent a legalacsonyabb már kezelhető szintre delegálunk és a problémákat azok oldják meg, akiket érint, úgy jellemzően sokkal tartósabb eredmények születnek. Ez érthető is, mivel ők jobban rálátnak a kérdéskörre és az eredmények fönntartása is személyes érdekük. Ide kapcsolódva fontosnak tartom, hogy mindig azok nyelvére és valóságára legyenek lefordítva a teendők, akiket érint, ne általánosan, „magasröptűen”, megfoghatatlanul kommunikáljunk. Ebben nekem is van még mit fejlődnöm. :) De ide vág az is, hogy ne kívülről akarjunk változtatni, másoknak megmondani, hogy mi a jó, hanem belülről, azokban a közösségekben, amiknek mi magunk is a részei vagyunk.

Mayer Máté 2014.09.24. 10:23:18

A csupa jó tapasztalat is lehet kontraproduktív, ahogy te is írod, és ezzel meg is érkezünk ahhoz a kijelentéshez, hogy a frusztráció normális és nem megkerülendő része az életnek. A gyerekek frusztrálására is ilyen értelemben gondolok. Nem az a cél, hogy stressz mentesen nőjenek föl, hanem, hogy eszközöket kapjanak a feszültség kezelésére. Másrészt épp ezek a feszültségek fejlesztik a személyiséget. A mai kor egy gyakori tévedése – legalábbis szerintem –, hogy egyenlőségjelet teszünk a rossz és a szenvedés közé. Pedig, bár kellemetlen, szenvedés nélkül nem volna változás, fejlődés. Ha egy állat nem szenved az éhínségtől, éhen hal, mint a pedálnyomkodós kísérletben, ahol az egyik pedállal ételt, a másikkal az agya örömközpontjának stimulálását érhette el a patkány, aki csak ezt a második gombot nyomkodta és pár nap alatt boldogan elpusztult. A szenvedés tehát életben is tart. A csecsemő isten élménye másrészt egy olyan fajta határtalanság élményként van elképzelve a téma kutatói által, ahol a környezet minden szereplőjét és tárgyát a saját részeként képzeli el a baba, mivel a testhatáraival, saját hatóereje végességével nincs tisztában. Ha pedig ez igaz, onnan számomra nehezen képzelhető el, hogy frusztráció és az isten pozíció feladása nélkül a többi embert ne kezelje tárgynak, neki alárendelt, nem pedig vele egyenrangú aktornak. Másrészt, ahogy erre utaltam is, ha meg is hagyjuk ebben a képzetben, azzal csak azt érjük el, hogy végtelenül bizonytalan és túlterhelt lesz a kicsi, hisz nem kap kapaszkodót, támaszt, kap viszont egy felnőttnek is sok felelősséget. Nem azt mondom persze, hogy tudatosan ki kell billenteni a gyerekeket az omnipotenciából, mert ez automatikusan megy, a frusztrációkat hozza az élet, meg mi magunk is, mert nem vagyunk tökéletesek. Aztán „istenné válni” persze tényleg nem könnyű, de épp ez adja az értékét is.
A másik fele ennek a témának a szülők oldala. Ahogy nem szerencsés a gyereket jónak, vagy rossznak beállítani, ugyanúgy nem tartom követendőnek azt sem, mikor a szülőket ábrázolják ilyennek, vagy olyannak. Kevés, súlyos pszichiátriai betegségben szenvedő felnőttet leszámítva, az anyák és apák jellemzősen szeretik a gyereküket és a legjobbat igyekeznek neki nyújtani. És amennyiben azt túl tudják szárnyalni, amit ők kaptak anyjuktól/apjuktól, én megemelem a kalapom, mert többet elvárni esztelenség. Hogy lehet annál jobban is? Biztosan, de nem nekik. Tapasztalásaik és erőforrásaik alapján semmiképp. Ezért húzódozom minden gyereknevelési kézikönyvtől, még ha szeretnék is írni e témáról is a blogon. Vannak jó szempontok, ötletek, de az első és legfontosabb, hogy nincs általános, a gyakorlatra is igazán jól lefordítható tanács, csak frázisok. Nem attól lesz valaki jó szülő, ha kézikönyv szerint nevel. Ha kimerült, pihenjen. Hogy közben a gyerek frusztrálódik, mert elhanyagolást él meg? Igen, na és? Ha összeroppan a szülő, akkor még sokkal több frusztrációt kap majd, úgyhogy foglalkozzon csak kicsit magával is, keresse az erőforrásait és mindenki jobban jár. Ha meg a másik véglet áll fenn, hogy mindennel foglalkozik csak a gyerekkel nem, akkor azt érdemes vizsgálni, hogy erre miért van szüksége, másképp nem lehet neki segíteni. Jellemzően nem az a baj, hogy nem tudja, mit kéne tenni, így a bölcs tanácsok kevéssé viszik előre. Inkább fél a gyerektől, vagy a szimbiózistól, vagy bármi mástól és ezekről kell tudni beszélni, nem arról, hogy mi helyes és mi nem. Ezeket csak azért írom le, mert mindegyikkel találkozom igen gyakran közvetve, vagy közvetlenül a munkám során és úgy érzem a témánkhoz, az optimálishoz vezető milliárdnyi úthoz is fontos adalék.

Létrehozás és fenntartás: A létrehozást értem, de a fenntartást eddigi diskurzusunk fényében nem tudom értelmezni. Ha elfogadjuk, hogy ez egy dinamikus dolog, vagyis mindig újra kell definiálni az optimális társadalmat és ez minden generációnak, népnek, közösségnek, stb. saját feladata, akkor nincs olyan, hogy fenntartás. Nincs ugyanis egy állapot, amit elérve csak menedzselni kell, hogy megmaradjon, hisz, ami ma és itt optimális, holnap, vagy máshol nem az. Az optimális társadalom a permanens önteremtés állapota, aminek nincs eleje, vagy vége, most is történik, mindenki teszi, legjobb tudása szerint, és ha az eredmény a többség számára elfogadható és fenntartható én sikeresnek is minősíteném egyéb sajátosságaitól függetlenül. Jogosan fölmerülhet persze, hogy de hol van itt a stabilitás, az állandóság? Hisz az ember a folyamatos változást bizonytalanságként éli meg, ami meg nem valószínű, hogy optimális. Ide hozhatók a korszakokon átívelő közös vonások, amik csak nagyon lassan fordulnak nagyot, mint az, hogy miként épül föl egy közösség és maga az állam. Vagy az, hogy hogyan tudjuk biztosítani a megélhetést és a szaporodást. Ma talán azért is van általános válságnak tűnő állapot nyugaton, mert ezek mindegyike túl gyorsan mozdult túl sokat, amitől elveszett a stabilitás, relativizálódtak az értékek és kicsúszott alólunk a talaj.

Mayer Máté 2014.09.24. 10:23:49

Egyetértek, hogy a lehetőségek öröklöttek és ami ezekből kiteljesedik, az a környezettel való kölcsönhatás eredménye. Amit írsz az „optimális-nem optimális” emberekről, hogy, ha az „optimális” emberek aránya egy bizonyos szint fölé megy, akkor a körülményeket alakítva a többieket is az optimális viselkedésekre vehetik rá, nekem nagyon hasonlít a Kritikus tömeg elmélethez, miszerint a közösség 10%-a elég egy közösség egészének az átformálásához, ha egy véleményen vannak és azt hitelesen képviselik. Hajlok arra, hogy ezt elfogadjam. Ezzel együtt az „optimális társadalom csak egész emberekből állhat” és a jelen feltevés között látok némi lehetséges ellentmondást. Nem szükségszerűt, de mindenképp figyelmet érdemlőt.

Pszichológia: Igen, ez egy ősrégi dilemma a tudományterületen belül, talán C. G. Jung és S. Freud vitája a legrégebbi ismert csatározás ebben a kérdésben. Jung és a későbbi transzperszonálisok amellett érveltek, hogy nem csak a jól körülírható, „kézzelfogható” jelenségeket kell vizsgálnia a pszichológiának, hanem olyan „természetfeletti”, vagy annak tűnő jelenségeket is, mint mondjuk a telekinézis, vagy a transzperszonalitás, Freud szerint viszont ezzel az ezotériával válna túlságosan hasonlatossá a tudomány, amely, abban az időben mindenképp, de részben még ma is, „gyanúsnak” tűnik, a „kemény” tudomány művelői körében. Mivel mindmáig sok kolléga a pszichológia legitimitása mellett küzd, inkább gyártanak statisztikát, minthogy olyan „bizonytalan” területekre tévedjenek, amit más tudósok nem fogadnak el. Többek közt az érzelmek komolyabb kutatása is ezért nem kezdődött el sokáig, nemhogy ennél megmagyarázhatatlanabb jelenségeket vizsgálnánk. A fejlődés tehát lassú, de azért van. :)

Magyarság: A mai értelemben vett nemzeti identitás olyannyira kulturális termék, hogy egészen a 18. század végéig ilyen nem is létezett, az emberek lényegileg másfajta identitással kapcsolódtak egymáshoz (nemesi nemzet, rendek, „mi római katolikusok”, stb.). Ugyanakkor ez is egyfajta kollektív identitás, ami mindenfajta emberi közösség sajátja, de szemben mondjuk egy baráti közösséggel generációkon átívelő és ható valami. Számomra ezért nagyon érdekes. Ennél csak a nemzeteken átívelő, vallási közösséghez kötődő identitás univerzálisabb, mert az egész emberiséghez tartozás, eddig legalábbis, valamiképp túl általános, túl megfoghatatlan volt, semhogy uralkodó kollektív identitássá vált volna akárcsak egy markáns kisebbségben. Annak a megélése, hogy az egész föld az otthonunk és nem csak a Futrinka utca 10., ahol lakunk, nem könnyen befogadható, hogy mindannyian egy faj és így egy közösség részei vagyunk, szintén semmitmondó frázis, nincs róla közvetlen tapasztalás. A nemzet, vagy a vallás kezelhetőbb egységek, bár magában ezek is elvontak, mégis, a himnusz, a zászló, az istentisztelet, a szent iratok, stb. megélhetővé teszik egy darabját. Én is azt hiszem, hogy az optimális társadalomban a családok fogalmát másképp, kiterjesztve, a régi nagycsaládhoz hasonló értelemben volna szerencsésebb használni. Ha pedig ilyen családok és nem a nukleáris családok a nemzet alapegységei, a közösségi érzés is erősebben megélhető, az egymásért vállalt felelősség érzete természetesebben megszületik, mint egy ilyen atomizált modellben, mint amiben élünk. A kérdés, hogy az atomizált rendszer teljes szétesése, vagy egy újraépítkezés a reálisabb út a fenti állapot felé? (Ami egy szétesés után természetes módon megszületik, a nagyobb biztonságérzet, a közös identitásérzés, a közösséghez tartozás igénye miatt, ami ekkor, mondjuk Róma bukását figyelve látható, hogy nem „csak” lelki szükséglet, hanem egyben a túlélés kulcsa is.) Ezen a vonalon bennem az is felmerül, hogy vajon a mai nemzetek nem túl nagyok-e? És most itt nem az Ázsiai mamutállamokra gondolok, amiket nyilván csak az erő tart össze, hanem a relatív kicsi európai népekre.

Mayer Máté 2014.09.24. 10:23:58

A közösség krízise véleményem szerint ijesztőbb, mint az egyéné, mert a kapaszkodók tűnnek el ilyenkor. Egyszerre relatívvá válik, hogy mi a jó és a rossz, az értékes és az értéktelen – holott mindkettő mindig relatív, és csak stabil kollektív identitás mellett tűnnek egyértelműnek. Elveszik ekkor a stabilitás és helyét egy nehezen kimondható általános szorongás veszi át. Megszűnik a bizalom egymás felé, de legalábbis lecsökken, így elkezdünk versenytársakként, sőt, esetleg ellenségekként viselkedni közösség helyett. Az egyéni érdek fölértékelődik, mert csak az tűnik individuálisan biztos „jónak”, a közösségi érdek már nem. Ezzel szemben, ha csupán egy ember boldogtalan, de a környezete „rendben van”, az egy sokkal kezelhetőbb helyzet mindenkinek. Hisz abban a közegben általában lehet jól lenni, a rosszul levő egy pontosan körülírható szerepbe, a beteg, esetleg a bűnöző szerepbe kerül, amiből gyógyítani/rehabilitálni kell. „Mindenki tudja mi a dolga”. Az egész tervezhető, stabilnak tűnnek a keretek még annak is, aki nincs jól. Mindez persze látszólagos, hisz a környezetétől szenved az illető, pontosabban a környezettel való kölcsönhatás mikéntjétől, de épp itt van a fő különbség a két állapot között: stabil környezetben a hangsúly a kölcsönhatás megváltoztatásán van szerencsés esetben, instabil helyzetben, krízisben viszont a környezetet akarjuk megváltoztatni.

2014.09.30. 10:23:08

Optimális társadalom, nemzet: Nagyon tetszenek a kérdéseid, ebben a témában. Másrészt pedig elgondolkodtat, hogy eddigi beszélgetésünkben még mindig nem ugyanazt a dolgot értjük, mint a másikunk. Az optimális számomra nem a paraméterek meghatározott voltát jelenti: hiszen más az optimális amikor jólétben vagyunk, és más egy árvíz pusztítása után. Azonban mindenképp kell lenni olyan viselkedésnek, ami mindkét esetben helyénvaló, és olyannak is, amely egyik esetben sem az. Lassan kezdem azt is érteni, miért gondolják azt az emberek, hogy az optimális társadalom uniformizál, és nagyon lekorlátozza a szabadságot. Tegyük fel, hogy a másikon való segítés, vagy adni a másik embernek optimális. Ha mindenki optimálisan akar viselkedni, nem valósul meg az optimális viselkedés: mert segíteni csak a segítségre szorulónak lehet, adni csak akkor lehet, ha van aki elfogad. De ha nincs segítségre szoruló, és nincs aki elfogad, akkor nincs optimális viselkedés: csak erőszakon alapuló segítés és adás. Ha elfogadom a segítséget úgy hogy nem szorulok rá, akkor lemondok valamiről, amit meg tudok csinálni, az egy olyan folyamat, ami lerontja az optimális állapotot, hiszen elvész egy képességem. Egyféle tanult tehetetlenség alakul ki. Ha pl eltörik a lábam, egyértelmű, hogy segítségre szorulok, és elfogadom a segítséget, azonban amennyire tudom ellátom magam. Nem élhetek vissza mások segítségnyújtásával, ha valójában nem szorulok rá, mert az élősködés. Teréz anya példája nem követendő, bármennyire is magasztalják. Optimális esetben egy emberben mindkét oldal nagyjából egyenlő arányban van jelen: adni és elfogadni, segíteni és segítségre szorulni is. Az a társadalom, amelynek egyes tagjaiban az egyik másokban a másik van túlnyomó mértékben jelen polarizálja a társadalmat, a következménye egy olyan folyamat, melynek során nő az önfenntartásra képtelen egyedek száma, ez a társadalom pusztulásához vezet egy bizonyos mérték után. Tehát egyféle alapelv az önfenntartás, tehát mindenkinek saját erőforrásait elsősorban önmaga fenntartására kell fordítani, az nem elfogadható, hogy mások erőforrásait használom önfenntartásra. (gyerekek öregek sérültek más kategória) Optimális esetben sokkal kevesebb az önfenntartásra képes korú de nem önfenntartó egyed, mint a mai társadalomban. Alapvetően saját erőforrásaimmal kell gazdálkodnom, nem másokéival. Ez összefügg azzal is, amit te is írsz, hogy a törvényeknek belülről kell fakadniuk, mert saját cselekedeteimet kell irányítanom és nem másokéit, nekem saját elhatározásból, és nem külső törvények által megszabottan. LEhet, hogy hasonló törvények lesznek , azonban a különbség óriási: a külső törvény, egy megszegendő akadály, saját szabadságom korlátja, az ÖNKÉNT vállalt korlát magasabb szabadságfokot biztosít, mégha ugyanaz a törvény tárgya. Tehát egy másik alapelv az önkéntesség, amivel megintcsak nem lehet visszaélni másoknak. Azonban mindezek megfelelő önismeret és tudás nélkül nem valósulhatnak meg. Optimális társadalomban mindenkinek ugyanakkora a szabadsága: szabad embert ölni, de nem teszik meg. A szabadságot tekintve önmagát korlátozza le: ha én ölhetek embert és ez a szabadságom, abban a pillanatban, mikor minden embert megöltem a szabadságom elveszett. De ha önként nem ölök embert a szabadságom létezik, csak nem élek vele. Nem érzem, hogy egy törvény tiltaná az emberölést, tehát csökkenti a szabadságomat, mégsem teszem. Egy közösség a közösségalkotók közötti kapcsolati rendszertől/ kölcsönhatástól közösség. Ha nincs kapcsolat/kölcsönhatás közöttük, akkor nem közösség. A parazitizmusban a felek között van kölcsönhatás, de nem közösség, mert eltérő a felek érdeke. A közösség tehát attól más, hogy mindkét félnek érdeke a közösség fenntartása, tehát a kapcsolat/kölcsönhatás fenntartó, nem pusztító, leépítő. A közösség tagjainak túlélése a közösségben nagyobb esélyű, mint a közösségen kívül. A közösség fenntartására fordított energia a közösségen keresztül visszafordul. Az optimális közösség létrehozandó/létrehozható legjobb állapot, lehet hogy amiben most élünk az a létező legjobb, de ennél lehetne jobb is. Optimális esetben számos területen nem lehet versenyhelyzet. Mert ahol nem a természetnek vagyunk kiszolgáltatva, hanem mi teremtünk meg megfelelő feltételeket, ott a verseny nem a túlélésről szól, vagy ha igen, akkor valamit nagyon elrontottunk, hiszen ha mi szabályozzuk, akkor nincs miért versengeni. Ha mégis verseny van, akkor a szabályzott paramétereken túl más paramétereket is kell szabályozni(pl születésszabályozás. Optimális közösségben nincs felesleges ember, ma rengeteg felesleges ember van, értelmetlen munkahelyek, amik a közösségben nem képviselnek valódi értéket. Látszólag értékesek, valójában csak más értéktelen ellensúlyozására jöttek létre. Ez sok esetben összefügg a szubszidiaritás elvével is, (pontosabban annak hiányával) Mekkora legyen egy közösség? kérdezed te is. Nemzetet, államot tartanak közösségnek, kulturális nyelvi hasonlóság alapján.

2014.09.30. 10:24:19

Nekem semmi közöm az amerikai magyar populációhoz. Bár van kapcsolat pl egyes fővárosi emberekhez, mégsincs közünk egymáshoz, mert számukra nem fontos, hogy pl értesítést kapjak az áramkimaradásról, nekem viszont az. Viszont ha csak szomszédok is vagunyk, nekem fontos, hogy a szomszédot figyelmeztessem, hogy valaki gyanúsan viselkedik az ingatlanával kapcsolatban, vagy ha égve felejtette a villanyt a padláson. Ha úgy tekintem, akkor a Földön élő összes emberrel közösségem van, mert egy bolygón élek, és vannak olyan tevékenységeim, amik ugyan egymagában nem számottevőek, mégis mivel minden ember megteszi, összességében már igen. Tehát visszahat rám. A nemzet(tudat), mint közösség korábban bizonyára előnyt jelentett tagjainak. Vajon hogyan élte meg ezt az az ősi embercsoport, amelyik sosem találkozott másik embercsoporttal, aztán azok a csoportok, melyek először szembesültek a területek végességével, és hogyan azok, akik a területek kicsinységével elégtelenségével? ÉS hogyan azok, akik elvándoroltak a nemzet lakta hazából, mert nem volt számukra megélhetés? Ma a Föld népességszáma miatt a nemzettudat akadálya lehet az erőszaknélküli együttélésnek ha nem tartják megfelelő keretek között, és tudatlansággal, önismerethiánnyal párosul. A közösség érdeke és az egyén érdeke nem kell, hogy különbözzön, hiszen nincs közösség egyének nélkül. Ha pl egy közösségnek az az érdeke, hogy a fiaikat háborúba, pusztulásba küldje, hogy megvédje magát, az a közösség nagyon nagy hibát vétett korábban saját érdeke ellen. A közösség ekkor cserbenhagyta saját tagjait, ez nem megengedhető: gondolj bele azért fordítani energiát közösség tagjainak felnevelésére, hogy azok elpusztuljanak, nem pocséklás ez, nem a közösség életerejét csökkentő viselkedés? A közösség krízise, ahogyan írod teljesen normális jelenség, pontosabban válaszreakció. Miért lenne érdeke bárkinek is annak a közösségnek a fenntartása, amelyben a túlélése kisebb esélyű, mint azon a közösségen kívül? Amit te permanens létrehozásnak nevezel én úgy értelmezem, hogy újra és újra tudatosulni kell annak, hogy ha nagyobb túlélési esélyt akarunk egy közösségben, akkor úgy kell viselkednünk, hogy valóban nagyobb túlélési esélyünk legyen. A fenntartást pedig úgy értem, hogy amikor egy optimális közösségbe születik bele valaki, és nincs tapasztalata a nem optimálistól érezheti azt, hogy jelentősen korlátozott a szabadsága, és viselkedhet másként, de kell lenni egy olyan lehetőségnek, amikoris tapasztalatot szerez a nem optimálisról, hogy ő maga akarjon optimálisat létrehozni. Tehát nem elegendő magát az optimális kapcsolati/kölcsönhatási rendszert örökíteni, kellenek saját rossz tapasztalatok a nem optimálisról. Nem elég intellektuálisan tudni róla. emellett azonban tisztában kell lenni azzal is, hogy optimális társadalomban fennáll annak a lehetősége, hogy a túlélési képességünk leromlik, mivel nem kell gyakorolni. Ezt megintcsak nem engedhetjük meg magunknak, tehát létre kell hozni olyan helyzeteket, lehetőségeket vagy akármiket, amelyben a túlélési képességeinket használnunk kell. Egy közösség túlélési esélye az életerejével van összefüggésbe. Az életerő pedig a tagok életerejével. Ha a közösségen belül sokan vannak, akik más taogk életerejéből élnek, akkor a közösség életereje kisebb, mint az olyan közösségé, amelyben csak a valóban mások életerejére szorulók élnek mások életerejéből. (az a közösség, amelyen egyáltalán nincsenek ilyenek, az elpusztul, hiszen nincsenek utódok.) A közösségek között pedig az érvényesül jobban, amelyiknek nagyobb az életereje. Kétféle logikai útvonal lehetséges: az egyik szerint az erősebb rátermettebb, mint a természetes kiválogatódás eredménye jogosan használja mások életerejét. A másik logikai útvonal viszont az, hogy aki mások életerejéből él az másoktól van függő viszonyban és ha az élősködése miatt elpusztulnak azok, akiken élősködik, akkor ő maga is vele pusztul. Tehát nem csak a közösség gyengébb, hanem az élősködő egyed is. Másrészt pedig az élősködőknek szükséges fenntartani olyan mém/hitrendszert, amely gazdaszervezetté teszi számára a közösség más egyedeit. Ha azonban megszűnik ez a mém/hitrendszer az élősködés is megszűnik és elpusztulnak az élősködők. Egy közösség tehát bármely körülményke között nagyobb életerővel bír, ha tagjai saját életerejükből élnek, és csak a szükséges arányban vannak olyanok, akik még/már nem tudnak csak saját erejükből élni.
Vajon mikor és hol kezdődik a közösség krízise? ÚGy értem, hogy ha csak egy ember nem érzi jól magát , akkor lehet, hogy csak közösségi tudatküszöb alatti a krízis, de már kezdődő. Bár lehet, hogy megszűnik, de lehet, hogy eléri a tudatküszöböt. Minden folyamat az első lépéssel kezdődik, a probléma pedig sokszor az, hogy amikor eléri a tudatküszöböt, akkor már késő, akkor már másféle megoldásra van szükség, mint amíg még kisebb mértékű a probléma. De ne feledjük, a probléma jelentkezése a rendszerben rejlő hibára mutat rá.

2014.09.30. 10:48:55

A nemzet, mint közösség mesterségesen fenntartott valódi közösség nélküli kategória. Jelképek, és érzelmi megszólítottság, de ha megnézünk egy hangyabolyt, közösséget alkotnak, vagy saját szervezetünk sokmilliárd sejtjét sokkal inkább közösség, mint amit mi nemzetnek nevezünk. Gazdasági egység, vagy közösségként inkább elfogadható lenne, és közelebb is állna a valósághoz, és talán tudatosulhatna valami, ami esetleg lendítene rajtunk valamit. Mert nekünk, együtt kell működnünk ebben az egységben, ha nem tesszük végső soron mindenki rosszul jár. Persze ha megnézünk egy életteret a természetben, ott is sokféle társulások lehetnek, de a társulási sort végül az fogja zárni, és lesz a legmaradandóbb, és a legnagyobb produktivitást elérni, amelynek egyedei önerőből , hosszútávon nagy produktivitást képesek elérni.
A másik a frusztráció és az isten pozíció, istenélmény: nagyon érdekes, amit erről írsz. Azon gondolkodtam, hogy mennyire másként értelmezed/értelmezik az istenélményt a babák esetében, mint én. ÉS, hogy miből fakad ez? Hiszen valójában csak mint külső megfigyelő és értelmező magyarázzuk a baba élményét, márpedig ez mindenképp a magyarázót jellemzi első sorban. Ha abból indulunk ki, hogy a baba érzékel és genetikailag kódolt reakciót ad, és nem mint gondolkodó értelmező lény, akkor hogyan is lehetne istenélménye, hiszen istenfogalma sincs. Mi látjuk annak, mi értelmezzük annak. A baba kapcsolatokat fedez fel: sír és tesznek vele valamit, ami megszünteti a sírást kiváltó okot. Mikor beszélhetünk frusztrációról? Már az is az, ha a komfortzónája határán van és ezt jelzi, vagy ha a szükségletei kielégítésében hiányt szenved? Másrészt ha nem megfelelő időben nem elégítik ki a szükségletét, és még nem alakult ki benne a szükséglet adekvát kielégítésének készsége akkor frusztrálódik, vagy ha kialakult már a készség és akkor nem elégítik ki? Tehát ha már képes önmaga kielégíteni szükségleteit akkor is frusztrálóik? Persze gondolom a külvilágnak kell a más útvonalra való átkapcsolást segíteni, de ez nem feltétlen jár frusztrációval. Ha frusztráció árán tanulja meg a készségeket, akkor egy nagyon fontos közösségfenntartó dolog vész el: a bizalom. Kell a szenvedés, ezzel egyetértek,de nem mindegy, hogy mi okozza.Az istenélményben, amit leírtál egy rossz isten képét látom: olyan istenét, akit a környezete nem szerethet, mert hatalmaskodik felettük. És persze hogy a babának hatalma van a körülötte levőkön, hiszen körülötte forog a világ, ők a világ közepe. De ha nem így lenne, ha nem lenne utódgondozás akkor már rég kihaltunk volna. Ha a szülők számára nincs elegendő pozitív megerősítés a szülőségben akkor érezhetik tehernek, mégha ez tiltott érzelem is. (és akkor is, ha túlingerlés alakul ki) A baba és a környezet mindenképp elválik, saját testérzete az ingerek által és a környezet változása saját testén nem jelentkező ingerek miatt. Van a babáknak telekinetikus élményük? Gondolom általában nincs. Mikor pár hetes korban kialakul az én mozgatom az ujjaimat kapcsolat az elméjükben, ez mindenképp a környezet és önmaguk lehatárolódása is egyben. Nem gondolom, hogy a baba bármit is elképzel, a baba tapasztal és tanul. Nem mindegy, hogy mit tapasztal. A baba istenélményét sokkal inkább a környezetén keresztül értelmezem, hiszen istenként bánnak vele, de ha a környezete engedi frusztrálódni, tehát a szükségletei hiányt szenvednek míg nem tudja őket kielégíteni, akkor a környezete elveszi az elsődleges istenélményt tőle. Amikor viszont már saját szükségletét ki tudja elégíteni, akkor egy másféle értelemben lesz istenélménye. Az isten teremtő, mindenható, örökkévaló, gondolj bele saját valóságodban egyedül te vagy az isten: saját valóságodban mindenható, örökkévaló, és teremtő vagy. Ez a másik istenélmény, a felnőtté vált ember istenélménye. (Az egy másik téma, mikor egy másik valóság belép a te örökkévalóságodba, és örökkévalóvá válik.) A szülő a baba által istenné válik, bármit megtehet vele, a baba nem tudja megakadályozni. Az istenné vált szülő pedig akkor viselkedik istenként, ha a babát istenként kezeli. A baba mások által istenből önmaga által istenné nem válhat fájdalom, által. Az ilyen babákból lett felnőtt ember elidegenedik önmagától, olyan lesz, mint a fafojtó füge: felveszi a fa alakját, de a fa kipusztul.
Pszichológia: nem gúnyolódok, csak egy képet látok: a tudományok Olümposzára felküzdötte magát az istenek karába a pszichológia. De mindig ott benne a kétség, hogy valóban ott van-e a helye az eleve istennek születettek körében?

Mayer Máté 2014.10.10. 11:13:51

Számomra sokkal inkább úgy tűnik, hogy amiket írunk, kiegészítik egymást, minthogy lényegileg mást értenénk alattuk. Mikor például azt írod, hogy az optimális társadalomba születőnek tűnhet az optimális nem optimálisnak, mert a korábbi, rosszabb állapotról nincs tapasztalata, én azt tenném hozzá, ahogy korábban is írtuk, hogy az előző generációk számára optimális az, amibe születik, neki, magának nem szükségképpen. Bár a megelőző korhoz képest lehet egy élhetőbb egyensúly az, ami neki kiinduló állapot, mégis, számára látszanak ennek az árnyoldalai is, mégpedig élesebben, mint az egyensúlyt megteremtőknek. Mivel mindennek ára van, bármilyen egyensúlyról is beszéljünk, annak mindig lesz fonákja is, ahogy mondjuk a segítségnyújtás kapcsán írod. De ugyanez igaz a versengésre is, lehet túlzásba vitt, így káros, de szolgálhatja a túlélést is, ha „fitten tartja” a tagokat. (A nemzeti identitásról és az ahhoz kapcsolódó dolgokról következő bejegyzésemben amúgy is írok, úgyhogy itt nem szólnék erről most többet.)

A társadalmi krízisre is alkalmazható a kritikus tömeg koncepció. Én úgy fogom föl a krízist, mint egy olyan, átmeneti állapotot, mikor a társadalom egy jelentős része, mondjuk 10%-a, már nem hisz az addigi hitrendszerben, ezért újfajta hitrendszerek után néz, illetve azok alapján viselkedik. Ugyanakkor az új hitrendszerekből egyszerre több van, így nincs meg egy „kánon”, egy új egyensúly, amihez mindenki igazodhatna. Ha végigtekintek a történelmen, úgy látom, hogy a feudális-klerikális társadalom lebontása után, csupán nagy vonalakban született konszenzus a nyugati társadalmakban. Helyét egy sor, egymást kiegészítő és egymással versengő ideológia vette át, amik az élet minden területére kihatottak. Liberalizmus, konzervativizmus, szocializmus, stb. Tervgazdaság, kapitalizmus, egymással versengő egyházak és így tovább. Ha pillanatokra úgy is tűnt, hogy megszületik egy új vezérfonal, ez mindig újból fölborult. Úgy hiszem, mindennek a föloldására integratív szemlélet szükséges, illetve az, hogy mindenfajta máz nélkül, „pőrén” rá tudjunk nézni arra, ami aktuálisan van, hogy aztán kezdeni lehessen vele valamit. Ezek egyébként, többek között blogom nem titkolt céljai is. :)

Frusztráció: Azt hiszem, ez az egy téma az, ahol igazán mást értünk egy fogalmon. A frusztrációt én abban az értelemben használom, ha nem akkor és/vagy nem úgy nyer kielégítést egy vágy, mint amikor/ahogy azt az egyén szeretné. Ez a fajta frusztráció természetes és kikerülhetetlen velejárója az emberlétnek, és személyiségfejlődésünk egyik fő motorja is. A gondozóknak természetes, hogy törekedniük kell a gyerek szükségleteinek minél harmonikusabb kielégítésére, de természetes az is, hogy ez nem fog 100%-os hatékonysággal menni, nem is lenne szerencsés. Ettől még kezelheti a szülő a babát jó értelemben véve istennek és önmagára is tekinthet így, a frusztráció a fenti értelemben mégis része lesz a viszonyuknak oda-vissza. Problémát a komoly traumák és a szükségesnél rendszeresebb frusztrálás okoz, mint amilyen az elhanyagolás, vagy a hospitalizáció.
Azzal a részével maximálisan egyetértek a hozzászólásodnak, hogy a gyerekről beszélve, valójában a mi rávetített koncepcióinkról beszélünk, és csak következtetni tudunk rá, hogy milyen az élet a méhben, majd azon kívül az első években. Az ide kapcsolódó kutatási eredményeket mindig is bizonyos távolságtartással kezeltem.
Istenélmény: Itt egyetlen dologban vitatkoznék, magamat sem örökkévalónak, sem mindenhatónak nem élem meg, legfeljebb teremtőnek, de lehet, hogy csak másként értelmezzük ezeket a fogalmakat.

Pszichológia: Jópofa kép! :) A pszichológia elfogadottsága ma magasabb, mint valaha, főként, miután a hagyományos orvoslás, a tünet kezelése a beteg helyett koncepció egyre inkább megkérdőjeleződik a nyugati társadalmakban. A magukat fehér köpenyes istennek tartó, régi vágású doktorok körében is megnőni látszik az igény, hogy a korábban lenézett pszichológiától tanuljanak, és a széles értelemben vett kultúrának is szerves részévé vált a pszichológiai megközelítésmódok és fogalmak egész sora. A statisztikát gyártó kollégák révén a természettudományok is mind kevésbé szemlélik a pszichológiát gyanakvással és az ezotériától is mindinkább elhatárolódni látszik a pszichológiai tudományos fősodor. Ilyen értelemben valóban a tudományok Olümposzának tetejére ért, istenek közé emelkedett a lélekvizsgálat és gyógyászat. Másrészt a belső kétkedést talán az is okozhatja, hogy a pszichológia sokak számára elkezdett vallássá, életformává válni, nem véletlen, hogy sok egyház támadja a pszichológusokat, mint konkurenciát. Én ma ezt látom a legnagyobb veszélynek a pszichológiára nézve.

2014.10.17. 09:57:10

Mégis van különbség abban amit mondunk, mert másféle folyamat eredményeként kialakult azonos stádiumot, állapotot írunk le. Erre már annyiszor rácsodálkoztam beszélgetésünk kapcsán.
Frusztráció: ízlelgetem az értelmezésedet, és próbálom elemezni, folyamatba helyezni. ÉS nekem ez az értelmezés szemben áll a túléléssel. Mert tegyük fel, hogy az alapvető életben maradáshoz szükséges szükségleteink esetén, mikor megszületik a szükség, és nem követi akkor és úgy a kielégítés, és a frusztráció halált jelentene, akkor már rég kihaltunk volna. Persze kardinális kérdés az is, hogy a hiány milyen fokán jelentkezik a szükségletkielégítés vágya. ÉS épp emiatt érzem azt, hogy szűk a frusztráció fogalma. MErt neuronális szinten jelentkezik egy belső állapotról jelentést adó információt hordozó jel, mely neuronálisan többféle útvonalon továbbítódva különböző válaszlehetőségeket eredményez: De vegyük a babát, aki szükségleteit mások által tudja kielégíteni. Az éhségérzet különböző mértékű hiánnyal függ össze és ennek a belső állapotnak a jelzése ennek megfelelően különböző. Pontosabban különbözőképp fog reagálni saját éhség érzetére. ÉS mivel a tápanyagok fogyása folyamatos, és úgy vagyunk programozva, hogy egyes stádiumok inkább szakaszoknak tekinthetők, melyek a szervezet pufferkapacitásával vannak összhangban. Ha nem lenne pufferkapacitás belehaltunk volna a hiányba. A baba esetében a frusztráció akkor jelentkezik, amikor a belső hiány eléri azt a mértéket, amikor is a neuronális kapcsolatok révén a társas kapcsolatokért felelős mintázatban keletkezik negatív jel. (megjelenik a félelem )
De másik oldalról szemlélve: tegyük fel, hogy valóban minden vágyfelbukkanás utáni azonnali adekvát vágyteljesülés elmaradása frusztráció: akkor ez azt jelenti, hogy nagyon sok frusztráció gyűlik fel bennünk, pontosabban olyan tapasztalat, amelyek a társas viselkedésünkre vannak hatással. Ha a frusztráció mennyisége negatívan befolyásolja a társas viselkedésünket, akkor vagy tagadni, elnyomni projektálni fogjuk, vagy pszichoszomatikus útra tereljük, hogy valamennyire mégis tudjunk társasan élni. A társas kapcsolatokat jelentősen terhelné a frusztráltság.
Valójában itt most nem is arról van szó, hogy mikor keletkezik frusztráció, hanem arról, hogy ez csupán kettőnk közötti megállapodás kérdése. Azonban nem elhanyagolható, mert meghatározó az ezzel összefüggő folyamatok kimeneteli lehetőségeire nézve.
Hanem most újra átgondolva, amiről korábban beszéltünk, valóban azért gondolkozunk azon, hogyan lehetne jobb, mert nem elég jó nekünk az itt és most? nem feltétlen ezért. A gondolkodási módszerünkben rejlik ez, abban a folyamatban, amely szerint egyszerre látunk múltat jelent és lehetséges jövőbeli útvonalakat és azok kiértékelésének eredményeként keressük azt, ami a lehető legjobbnak értelmezhető. Persze szervesen épül ez a korábbi rossz tapasztalatokra, de ezek értékes információk annak kezében, aki nem csak tehetetlenül akarja szemlélni hogyan játszik vele a sors, a karma vagy isten, hanem aktívan cselekvő is akar lenni saját életében. ÉS ha arról van szó, hogy ennek megvalósításához a környezetet, a mém/hitrendszert kell megváltoztatni, akkor ezt mint megoldandó problémát fogja kezelni. Ezt persze írhattam volna E/1. személyben is.:)
És épp ezért nem értek egyet veled abban, hogy nem vagy mindenható, örökkévaló: mert a te valóságod, ami állandóan veled van, amiből nem tudsz kilépni, ami számodra a múlt-jelen-jövő-itt téridő kontinuum, az számodra örökkévaló, és a te örökkévalóságodban mindenható vagy, bármit megtehetsz, az már más kérdés, hogy mit teszel meg. ÉS az örökkévalót istennek nevezik, s ha a tőled független valóságban és a te örökkévalóságodban is megtalálod azt, ami azonos, akkor megtalálod magát az istent. És az egésznek az a pikantériája, hogy amikor gondolati úton eljutok erre a pontra az egy nagyon különös élmény, lehet hogy analóg a spirituális élménnyel, azonban ez tudatos cselekvés eredménye.

vizesnyolcas 2014.10.18. 01:49:39

Ez nem semmi. Egy blogbejegyzés alatti kommentekben több mint 8 hónapja folyik két ember párbeszéde. Ennyi erővel már telefonszámot, címet is cserélhettetek volna.
A szituáció teljesen elbizonytalanít: mekkora neveletlenségnek számít, ha megpróbálok bekapcsolódni ebbe a bensőséges (zártkörű?) beszégetésbe.
Ráadásul az eddigi párbeszédetek olyan terjedelmes, hogy nem olvashattam végig, kivált hogy csak néhány perce tévedtem ide. Így beavatatlanként könnyen olyasmivel, hozakodhatok elő, amit már régen kitárgyaltatok.
Tulajdonképpen csak annyit akartam mondani, hogy erős vallásos nevelés következtében 17 éves koromig istenhívő voltam, azóta pedig hitetlen. A post szerzője értelmezésében hitetlen helyett inkább ateistát kellett volna írni, de arról nekem mindjárt a harcos ateisták ugranak be, akiket szívből utálok; ugyanúgy, mint az erőszakos hittérítőket (különösen a köztereken kihangosítóval prédikálókat).
Hitetlenként (ateistaként) is megértem, hogy emberek sokasága számára szörnyű elfogadni azt a tényt, hogy a körülötte lévő nagy természet ugyanolyan közömbös az ember iránt, illetve személyesen ő iránta, mint egy kockakő iránt. Megértem ha valaki, csak olyan világban képes létezni, amelyről ember iránti, saját személye iránti jóindulatot feltételezhet. Ráadásul sokak számára az istenhit nem csupán elviselhetővé teszi az életet, hanem pozitív alkotó energiák forrását képezi.
Gyermekként nem katolikusnak nevelve, felnőttként ateistává válva képes vagyok átélni a katolikus vallás némely jelenségében ható spiritualitást. Például amikor embereket a régi magyar katolikus himnuszt énekelve látok vonulni, az valami hatalmas borzongató, magával ragadó érzést vált ki bennem. (Megjegyzem, szerintem nálunk kétféle katolicizmus van: a hivatalos és a népi változat. Meggyőződésem, hogy az említett himnusz a népi katolicizmus terméke.)

Mayer Máté 2014.10.18. 08:57:46

@vizesnyolcas: Szia! Köszönöm, hogy megosztottad a történetedet! Csatlakozz nyugodtan a párbeszédhez, ha szeretnél! Egyébként még régebben indult, egy másik, a feminizmusról szóló bejegyzés kapcsán. :)

Mayer Máté 2014.10.18. 09:39:34

@labdajáték: Már nem emlékszem pontosan a vonatkozó kutatások számaira, de úgy rémlik, mikor az elég jó gondozót/anyát próbálták definiálni és rengeteg gondozó/anya-gyerek kapcsolatot vizsgálva lejegyezték a kutatók a gondozók és a babák interakciós mintázatait, majd ezeket átlagolták, akkor valami olyasmi jött ki, hogy azok a babák mutatták inkább az elégedettség jeleit és később lettek biztonságosan kötődők, akiknek a gondozója/anyja kb. 60%-os valószínűséggel elégítette ki a kicsik szükségleteit késedelem nélkül, a maradék 40%-ba tartozó esetekben pedig csak késedelemmel, vagy egyáltalán nem. Akik ennél alacsonyabb "sikermutatóval" dolgoztak, azoknak a gyermeke már egészségtelen mértékben frusztrálódott, az elhanyagolás következtében nem fejlődött az előző csoporthoz hasonló mértékben a frusztráció tűrésük, a megküzdési repertoárjuk, védtelenül álltak világ stresszei előtt, amitől nem ritkán traumatizálódtak. Ugyanakkor az ennél jobb hatásfokkal dolgozó szülők gyerekei sem jártak jól. Nekik meg "semmiért nem kellett küzdeni", mindent tálcán kaptak, így szintúgy nem tudtak megfelelően fejlődni. Nem traumatizálódtak ugyan, de nem is fejlődtek az első csoporthoz képest hasonló ütemben. Ha úgy tetszik, a túlzott szülői megfelelés elkényelmesít, életképtelen utódokat eredményez. A másik oldalról az a szülő, akik maximálisan a babára figyel, jó eséllyel nem figyel saját magára, így természetes környezetben veszélyezteti mindkettőjüket, hisz jobb eséllyel válik majd ragadozó prédájává, vagy betegszik meg az önelhanyagolás következtében. Kimerül, de ezt nem veszi észre/figyelembe. Ezért is mondom, hogy a frusztráció, a szükségletkielégítés késleltetése és olykor elmaradása vele jár az emberléttel. Ráadásul ezen keresztül, ha kapunk megfelelő gyakorisággal a frusztráció után vigasztalást, megtanulhatjuk lassanként belsővé tenni az ilyen fajta megnyugtatás képességét, végső soron így tanulva meg a türelem, az önuralom erényeit.

Mindenható, örökkévaló: értem amit írsz. A személyes élményem ettől azonban különböző. Nagyon is élményszerűen megéltem, hogy az élet, így a saját életem is véges és a jövőben lesz egy olyan itt és most, amikor meghalok. A cselekvés mindenhatósága kapcsán is sokszor ütköztem már korlátokba. És nem is mindig kint, a világban, mert ezek olykor belső korlátok. Egyszer arra jutottam, hogy a szabadságunk gyakran nem abban áll, amiben szeretnénk. Vagy ahogy ezt témánk szempontjából Gandhi is mondta: te magad légy a változás, amit a világban szeretnél látni. Azonban belül sem áll hatalmunkban mindent megváltoztatni. Ott is vannak korlátok. Az élettörténetünk, a személyiségfejlődésünk, az örökségünk korlátai. És ez jól is van így. Arra emlékeztetnek, hogy mi mindenre van közvetlen befolyásom és mire nincs. Illetve azt is sugallják, hogy csak fokozatosan haladjak, ne ugrásszerűen. Amit ma nem tudok megváltoztatni, holnap, az új helyzetben talán már igen és a visszahatásokból lemérhetem, hogy jó-e nekem ez a változás. Ebben valóban van egyfajta mindenhatóság, de igencsak korlátok között.

2014.10.30. 09:15:21

Korbban már említettem, hogy nem azonos a frusztráció fogalmunk, és lehetséges, hogy az a 40% egy része nálam még nem számít frusztrációnak.
Másik oldalról nézve azonban nem tudom, hogy mennyire kiterjedtek ezek a kutatások azon a téren, hogy a frusztráción kívül mi minden határozza meg a babák későbbi "működését" Mi a helyzet az anyák hormonális mintázatának hatásával az anyaméhen belül a baba fejlődő idegrendszerére? Másrészt pedig gondoljunk pl a - ha jól emlékszem D-amerikai - indiánokra, akiknél a férfivá avatást a tűzhangyás kesztyűpróbával végzik. Ez nem frusztrációt okoz, ugyanakkor önnyugtatást, fájdalomtűrést , önkontrollt kíván. Tehát mondjuk amit a babakori frusztráció pozitív hatásának tekintünk, lehetséges, hogy azt az elkényelmesítettnek nevezett babák egy későbbi életkorban önként vállalt valamiféle túlélési stresszhelyzetben ugyanúgy megszereznek. De azt sem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy a babakori frusztrációval valami el is vész, amit lehet hogy a frusztráció pozitívnak tartott hatása látszólag ellensúlyoz, azonban ami elveszett, az soha nem hozható vissza. És ha mindazt a pozitívumot, amit a babakori frusztrációnak tulajdonítunk, egy másféle társadalmi berendezkedés esetén másféle hatásokkal érik el, úgy hogy ne történjen meg az elvesztés, akkor az mindenképp jobbnak nevezhető. Tehát lehetséges, hogy a kutatások által leírt jelenségek jól leírtak, azonban másféle lehetséges útvonalak is léteznek, amelyek összeredménye kedvezőbb a mai útvonalak összeredményénél.

A személyes élményeid leírása alapján nem ugyanazt érted a mindenható és az örökkévaló alatt, mint én. A te örökkévalóságod más dimenzió, mint a tőled független örökkévalóság. A te örökkévalóságodban mindenható vagy, az akadályok a tőled független örökkévalóság és a te örökkévalóságod érintkezési felületén keletkeznek.

Összegezve a hosszúranyúlt levelezésünket a hit/mémrendszerek tekinthetők önálló lényeknek, melyek hasonlóan viselkednek mint a biológiai élőlények: lehetnek paraziták, szimbionták, kommenzalisták, prédák vagy predátorok, szaprofiták, öröklődnek és szaporodnak, átalakulnak, de mindenképpen hatással vannak egymásra, és kapcsolatban állnak egymással. Egyféle túlélési elv szerint viselkednek, elsősorban saját túlélésük érdekében. Azonban nekünk embereknek, mint a hit/mémrendszer hordozóinak arra kell törekednünk, hogy a lehető legnagyobb szabadsággal rendelkezzünk, de ez csakis úgy érhető el, ha a szabadságunk nem sérti más hit/mémhordozó szabadságát. Tehát az a hit/mém mely saját szabadságunkat mások szabadságának korlátozásával növeli nem lehet tagja a hit/mémrendszernek.

Mayer Máté 2014.11.16. 10:37:19

Frusztráció: Igen, valószínűleg nem ugyanazt értjük frusztráción. Én a pszichológiai definíciót használom, miszerint ha egy jelentkező vágy teljesítését késleltetni kell, esetleg eredeti formájában nem teljesíthető, vagy nem is teljesítődik egyáltalán, az frusztrációt szül az egyénben. Összhangban a szakirodalommal úgy tapasztalom, hogy a frusztráció mértéke és gyakorisága a lényeges faktorok abból a szempontból, hogy traumatizálódunk-e tőle, vagy sem, esetleg segítenek valamilyen képesség kifejlesztésében is. Mivel a babakor frusztráció tűrő képessége a legkisebb az életutunk során, értelemszerűen itt kell leginkább mérsékelni a frusztrációt/segíteni a kicsiket a frusztrációval való megküzdésben. Te hogy határozod meg a frusztrációt?
Igazad van abban, hogy soktényezős folyamat, hogy felnőttkorra milyen hatása lesz mondjuk a gyerekkori frusztrációnak. Nyilván számos életesemény befolyásolhatja kívánatosabb és kevésbé kívánatos irányba is, később is kialakulhatnak képességek, illetve később is traumatizálódhatunk – amiről a szakirodalom sajnos gyakran elfelejtkezik. Ezzel együtt az utánkövetéses vizsgálatok azt találták, hogy ha nagyjából átlagos életút szerint fejlődnek a babák, akkor a 60%-nál jobban hangolódó szülők/gondozók később inkább hajlamosak túlóvó szülői attitűdöt követni. Ez az oda-vissza hatás fog valószínűbben önállótlanabb felnőttet eredményezni, aki kisebb eséllyel lázad majd kamaszként, nehezebben, vagy egyáltalán nem válik le a szülőkről, ezért nehezen, vagy egyáltalán nem fog tudni párkapcsolatot kialakítani és nehezen, vagy egyáltalán nem tud magáról gondoskodni. Sok egyéb tényező persze ellensúlyozhatja a túlóvó gondozói hozzáállást, a tapasztalat azonban azt mutatja, hogy az esetek jelentős részében az előbb leírt önállótlan minta lesz az eredmény. Ha egy ilyen személy tud is önállóan élni, lesz is párkapcsolata és esetleg maga is szülővé tud válni, óriási nehézségként éli meg a legtöbb szerepben való helytállást. Azt mondanám, hogy ez a túlóvás is egyfajta traumtizációnak tekintheő.
Mire gondolsz, mikor azt írod, hogy valami elveszik a babakori frusztráció nyomán, amit azonban ma nem veszünk észre, mert ezt tekintjük normális fejlődésnek?

Örökkévalóság: Érdekes téma. Magam úgy tapasztalom, hogy semmi sem örökkévaló. Tarthat bár nagyon soká, de aminek van kezdete, annak van vége is. Szent Istvánról megemlékezünk a krónikák nyomán, de valójában csak néhány alkotása az, ami ránk maradt, csupán néhány tettének elbeszélését ismerjük, amik valószínűleg torzítanak is kissé. Hogy ő milyen ember volt, hogy ki is volt valójában, arra csak azok emlékeztek, akik ismerték. Ilyen értelemben senki nem élheti túl még hírnevén keresztül sem a halálát többel, mint amíg az őt személyesen ismerő, hozzá közelálló emberek élnek. De nagyobb léptékben gondolkodva a dinoszauruszok kora is egy ember szemszögéből végtelennek tűnik években mérve, mégis véget ért, ahogy az ember kora is leáldozik valamikor, sőt a Föld, vagy a naprendszer is elpusztul egyszer és tán az univerzum is. Néha szívesen elmélkedem azon, hogy vajon hőseink milyen gyarlóságokat követhettek el, amikről nem szólnak az életrajzok, milyen örömeik és bánataik lehettek, miken gondolkodhattak, vagy tépelődhettek. Elvégre ugyanolyan emberek voltak, mint mi, ha az adott kor más nyomot hagyott is rajtuk, mint a jelenlegi rajtunk.

Összegzés: Ehhez csak egyetlen gondolatot tennék hozzá, egyébként egyetértek vele: a szabadságunkat elsősorban a saját hit/mémrendszerünkkel szemben fontos növelni, nem is annyira mások rendszereihez képest, mert bennünket főképp a saját világlátásunkban testet öltő hit/mémrendszerünk határoz meg.

Mayer Máté 2014.11.16. 10:37:47

Egy korábbi témánk közben lassan továbbment bennem és ezt még szeretném idehozni, mert fontosnak gondolom. Hogy a közösségeink mennyire tekinthetők valódi közösségnek, azt viszonylag jól leírja a viselkedésünk. Talán még objektívebben is, mint, hogy mit gondolunk, vagy érzünk ezzel kapcsolatban. Kopp Máriáék kutatásai jutottak eszembe, akik a társadalom kohézióját időről-időre vizsgálták, nagyrészt szintén a viselkedést, illetve az azt meghatározó attitűdöket nézve. A közösség szempontjából három kategóriába sorolható majd minden tettünk: szociális a viselkedésünk, ha mondjuk segítünk valakinek, aki rosszul van, antiszociális, ha kiraboljuk és aszociális, ha csak elmegyünk mellette. E három kategória együttes aránya szerintem jó „mérőszámai” annak, hogy egy társadalom, de akár annál kisebb közösség is mennyiben tekinthető valódi közösségnek, vagy mennyire nem. A hétköznapokban az antiszociális viselkedéssel sokkal többet foglalkozunk, sokkal inkább felnagyítjuk, mint amilyen gyakorisággal a valóságban előfordul. Érthető is, hisz gyakran látványos, egyértelműen a közösség ellen van, így könnyű elítélni, könnyű ellene egységesen fellépni. A szociális viselkedés is viszonylag nagy figyelmet kap, a segítségnyújtást, az altruizmust ma többek közt olyan elismert kutatók vizsgálják, mint Zimbardo, de a szabálykövetésnek is komoly szakirodalma van. Ehhez képest az aszociális viselkedés fölött elsiklunk. Sokkal kevesebb figyelmet kap mind a kutatásokban, mind a hétköznapi gondolkodásunkban, ha valaki tolakodik a sorban, szabálytalanul előzget, kicsit trükközik az adóval, stb., pedig sokkal gyakrabban előforduló viselkedés, mint az antiszociális, vagy sajnos sokszor a szociális. Arra jutottam, hogy egy társadalom kohéziójának mértéke fordítottan arányos az aszociális viselkedés jelentkezésének gyakoriságával. Hisz az egyszerű, hétköznapi társadalmi szabályokat csak két esetben szegjük meg: ha vészhelyzet van és egyszerűen „élet-halál kérdése” tolakodni a sorban, vagy, ha nem érzünk közösséget a többiekkel, ezért felelősséget sem irántuk. Az egymásra nem figyelés, a közöny és közömbösség a többiek felé abból fakad, hogy nincs meg a közösség érzése. Kopp kutatásai szerint már a Kádár-rendszerben elindult az aszociális viselkedés tipikussá válása hazánkban, talán épp a rendszer anomáliái miatt, azonban ez a tendencia a rendszerváltás után is folytatódott. Részben biztosan azért, mert sok elemében tovább élt a Kádár-kor szellemisége, de egyéb okok is kellettek hozzá. Szerintem az optimális társadalom felé akkor tudunk egy nagy lépést tenni, ha ezt a folyamatot sikerül megfordítani és valódi közösségekké tudjuk szervezni magunkat, végső soron az egész társadalmat, kapcsolódva a körülöttünk élőkhöz is.

2014.11.21. 09:04:49

Mikor elolvasom a frusztrációról írtakat, akkor teljesen logikusnak látom a gondolatsort. Ahhoz, hogy lássam én mit is értek rajta, el kell szakadnom ettől a gondolatsortól és látnom kell azt a rendszert, amiben én használom ezt a fogalmat. De valójában ha le akarom írni, akkor már nem is létezik, értelmét veszti, mert egy alatta lévő szerveződési szinten a folyamatokban nem létezik ez a jelenség, csak a folyamatok összességének eredménye. Tehát amikor keletkezik egy vágy vagy szükséglet, - ez sem mindegy, mert két minőség - annak kielégítetlensége, adekvátságának hiánya nem okoz viselkedési vagy attitűdbeli vagy viszonyulási változást a vágy/szükséglet kielégítője irányában. Mondjuk úgy, hogy ugyanaz a neurohormonális mintázat újra ugyanabban a formában megjelenik. Azonban egy bizonyos számú ismétlés után megváltozik a mintázat: megváltozik a viselkedés, az attitűd a viszonyulás. Én ezt nevezem fusztrációnak. A traumatizáció pedig akkor keletkezik, amikor már ön- vagy közveszélyes mértéket ölt a változás, nem feltétlen erőszakos formában, lehet ez pl pszichoszomatikus betegség is, vagy épp a lelki zsarolás, hatalommal való visszaélés stb. A babakori viselkedést nem is lehet összevetni más koréval. mert akkor még saját belső állapotát viselkedése adekvátan tükrözi. Amit szocializációnak nevezünk, az a folyamat ezt a képességet elveszejti. ÉS elvész vagyis ki sem alakul, hogy saját belső állapotról verbálisan adekvát megfogalmazást tudjunk adni. PErsze ehhez hozzájárul a szavak teremtő ereje, mely képes megváltoztatni a dolgokat önmagunkon belül és kívül is, éppúgy rossz irányba, mint jóba. Mi vész még el? a baba többféleképp tapasztalja meg a vágy/szükségletkielégítést: tehát ugyanarról a személyről többféle tapasztalata és többféle "ítélete" lesz, bár ez utóbbiról nem is tud. de mint a tapasztalatok sokfélesége , mint lenyomat a babában többféle alakul ki, amire aztán később rakódik a többi tapasztalat is. A gyermekkori kiszolgáltatottság eszközteleneség a vágykielégítésre pedig azt is eredményezi, hogy akitől a gyerek a vágykielégítést kell hogy kapja azt mindenek előtt hogy is mondjam ki kell "szolgálni" figyelembe kell venni. De mekkora árat kell ezért fizetni? Másrészt viszont épp ennek a hatására - mivel kiszolgáltatott helyzetben van, később a bizalom kisebb nagyobb csorbát fog szenvedni, ami összefügg, a korai időszakka, mondhatni itt gyökerezik. Bár lehetséges, hogy látszatra bizalommal van, és akár mondhatja is ezt, mert csak egyféle állapotról van tapasztalata, és azt gondolja, hogy az a bizalom, amit ő annak tapasztalt, de valójában nem tud/mer abba az állapotba kerülni, mert a bizalomnak nevezett neurohormonális mintázata a gátló feedbackek miatt nem tud ingerületbe jönni. Persze a szocializáció sémákat ad mankóul, valójában elvesz. ennek az individuális folyamatnak pedig köze van mindahhoz, amit a közösség kapcsán írtál, a közösségérzettel. Mert nézzük kicsit más szemmel a dolgot: egy baba egy gyerek a kiszolgáltatottsága miatt mindent el kell fogadjon a szülőtől, saját túlélése érdekében a szülő lelki igényeit kiszolgálja, mert így szenvedi el a legkevesebb rosszat (ami persze különböző mértékű az egyes babáknál/gyerekeknél) Ezt akár teljes odaadó (passzív) szeretetként is értelmezhetjük. Azonban felnőve ez az állapot már nem érhető el: talán a szerelem az, ami ilyen odaadást lehetővé tesz, amikoris olyan mértékű a bizalom, hogy mondjuk úgy abba az állapotba képes kerülni, mikor teljesen védtelenné teszi magát mert "tudja" hogy nem fognak neki rosszat okozni. Tehát a kiszolgáltatott én, a szenvedő én nem szorul saját védelmi rendszerre másokkal kapcsolatban szabadon vagy inkább védtelenül állhat, mert mások nem fognak fájdalmat, okozni. De a mi társadalmunk ezt nem teszi lehetővé, mi versengünk egymással, és törvényeink a versenyt jónak tartják.

A szülőről való leválás a mi társadalmunkban elfogadott sőt igényelt dolog. de mi a helyzet az állatoknál? Miért maradnak együtt egy területen és közösen élnek együtt? (persze a hímek esete sok esetben más, mert nekik el kell menni a csapatból, bár nem mindegyiknek) A mi társadalmunkban az a normális hogy kis családok élnek apa anya gyerek/ek külön. Ezért az az elfogadott, hogy a gyerekek lázadnak a kamaszkorban és otthagyják a szülőket. ÚGy tűnik a szociális állam, mint a nagy közösség lehetővé tette, hogy az egyén valódi közösség híján is túléljen. Kinek jó ez, jó-e ez egyformán mindenkinek, egyáltalán jó-e ez, igazodik-e emberi természetünkhöz, vagy csak alkalmazkodunk hozzá, mert nem is tudunk róla hogy lehetne jobb is, ezért ezt fogadjuk el jónak?

2014.11.21. 09:09:00

Gondolj bele - írtál már az elvándorlásról - ma aki gyereket szül arra szüli, hogy felnőve messzire kerül tőle. normális ez? Miért fogadjuk el ezt normálisnak? Hiszen úgy is tekinthetjük, hogy a haza, a szülőföld az otthon kilöki magából, mert nem kell, mert nincs számára hely, mert felesleges. gondolj bele, vannak családi vállalkozások, ahol generációról generációra átadódik az élettér: együtt élnek, együtt dolgoznak, ugyanaz a céljuk mindannyiójuknak, ha valamelyik hibázik mindannyian megérzik, vannak önmagukra visszaható feedbackek, tehát saját tetteinek viselnie kell a következményét. egymásra vannak utalva a jó legjobb és legrosszabb értelmében is. Közösség-e ez vagy sem? Kell-e ebben az esetben lázadni és elszakadni a kamaszoknak? LEváltak-e a gyerkeek a szülőkről vagy sem? Erősebb egység-e ez, mint egy kis család és a nagy közönyös állam? nagyobb-e a biztonság, a túlélés esélye?
Azt gondolom, hogy a felnőttkori önállótlanság egy fontos tényezője az, hogy az önállóság eszközeit képességét megfelelő mértékben elsajátította-e, begyakorolta-e a család biztonságában a gyerek a megfelelő életkorban. Az önállótlan felnőtt nem csupán alulfrusztrált (a te fogalomhasználatodban) hanem az én rendszeremben inkább tanult tehetetlenségnek nevezném,a amikoris nincsenek eszközei az önállóságra. Ezt meg lehet szerezni a "korai" frusztrációval is, de meg lehet szerezni frusztráció nélkül is (megint a te fogalomértelmezéseddel) Mert más minőségben épülnek be az érzelmi-viselkedési mintázatba frusztráció hatására az önállóság eszközei, és másféle lesz a mintázat, ha nem előzi meg frusztráció az eszközök integrálódását. A két esetben másféle szupraindividuális mintázatot fognak alkotni az individuális mintázatok.

Örökkévalóság: még mindig nem azt érted ezen a fogalmon, amit mondani akarok. Te egy abszolút pontból szemléled a dolgokat, önmagadat is, és innen nézve a legtöbb dolog valóban kezdődik és véget ér. de az abszolút pont maga örökkévaló-e? A létező örökkévaló-e? De tekintsük magát az egyes embert. Én a saját valóságom kezdetét és végét pontosabban az előtte és utána időt soha nem tapasztalom meg, nekem az örökkévalóság az, ami kívülről nézve e két pont között van. de nekem csak arról van tapasztalatom, ami e két pont között van. Én soha nem lépek ki ebből a valóságból, mindig benne vagyok, itt és most jelleggel. Tehát az itt és most az én valóságomban állandó, és örök. Ha pl egy szobában ülök akkor az én valóságomból csak annyi érzékelhető ami a szobában hat érzékszerveimre, illetve amit az ablakon keresztül látok. De ami az érzékszerveimen kívül esik, arról nincs itt és most jelleggel tapasztalatom, arról lehet emlékem, vagy emlékek mozaikjaiból egész képem, de nem tudhatom, csak az elme működéséből és korábbi tapasztalatokból következtethetek, hogy amit korábban tapasztaltam az ugyanúgy megvan. De ez mégis csak olyan mint Schrödinger macskája a dobozban, vagy van, vagy nincs úgy. Mert megvan a lehetősége, hogy ne úgy legyen. Ha egy ember belép az én itt és most-omba, akkor belépett az örökkévalóságomba. Amikor kilép belőle, és nem tapasztalom, akkor számomra nem létezik, az én valóságomban nem létezik. Amikor egy ember belép az én örökkévalóságomba, és akkor is része az örökkévalóságomnak, amikor ténylegesen nem tapasztalom, akkor úgy válik örökkévalóvá számomra, hogy nincs jelen az én örökkévalóságomban. ekkor válik istenné, mert nem tapasztalom, mégis benne van az örökkévalóságomban.
A változás látható, de épp a változás láthatósága miatt nem látható az örökkévaló. De úgy is tekinthető mint egy hatalmas kör, amin az egyes szakaszok kezdődnek és végződnek, de mind a nagy kör részei, és maga a kör a szakaszok összessége, a kör sokféle állapotot felvehet, ha szakaszaiban veszi fel a sokféle állapotot, akkor minden állapotot felvehet, ha az egész kör mindenütt ugyanazt az állapotot venné fel, és lenne állapot nélküli állapot is, akkor nem lenne folytonosság, nem lenne örökkévalóság. gondolj a létezőre, ami felírható a 0 és az 1 mintázataként. Mi van abban az esetben, amikor minden egyes karakter ugyanazt az értéket veszi fel: a nulla a nem anyagi állapot az 1 az anyagi állapot, mi van akkor amikor minden 0 vagy minden 1? Lehetséges-e hogy ekkor szűnne meg az abszolút örökkévalóság? De ha csak nyelvtanilag nézzük a való a van folyamatos melléknévi igeneve, jelen idejű, se kezdete se vége, az örökké ehhez nem tesz új minőséget, inkább csak egyféle fokozás, ami kiemeli a végtelenséget, olyan mint a kör. ÉS gondolj bele, hogy mindezt az elme hozta létre, úgy értem az anyag, ami önmagáról gondolkodik, miért szükséges számára az örökkévalóság fogalma, miért fontos számára hogy legyen egy fogalom, ami nem a változást sugallja? MErt mikor kezd el gondolkozni ezen az ember? ÉS addig mért nem foglalkozott ezzel? Nevezhetjük tudatfejlődésnek, vagy filozófiai gondolkodásnak, de miért nem ezzel kezdődik a gondolkodás?
A közösségről is fogok írni.

Mayer Máté 2014.12.04. 21:00:31

Frusztráció: Ha jól értem, amit én az egyik féle traumatizációnak nevezek (mikor a vágy/szükséglet kielégítetlensége sokszor ismétlődik, krónikus), nagyjából azt hívod frusztrációnak és traumatizáció alatt két dologról beszélsz, egyrészt, mikor tünet lesz a sok ismétlés nyomán fellépő frusztrációból/traumatizációból, másrészt, mikor az egyént érő negatív inger mértéke lép át egy szintet (pl. az említett lelki zsarolás). Utóbbit neveztem én a másik fajta traumatizációnak (a frusztráció intenzitása túllép egy nem könnyen meghatározható ponton). A tünet kialakulását szerintem érdemes különválasztani a tünetet okozó traumától, a többi viszont, feltéve, ha jól értelmeztem, jól megfeleltethető mindkettőnk közelítésmódjának.
A szocializáció ebben az olvasatban elég negatív jelenségnek tűnik. Való igaz, hogy részben a társadalmi szabályok megtanulása, részben a verbális gondolkodás sokaknál együtt jár azzal, hogy nem értik, mi zajlik bennük, nem tudják hitelesnek elfogadni a saját érzéseiket. Ez szerintem nagyrészt annak a következménye, hogy ma van egyfajta felsőbbrendűség társítva az észhez az érzelmekkel szemben. Nem hinném, hogy mindez a szocializáció sajátja volna. Részben a már említett szülői tükrözési funkció, részben az érzelmek jó értelemben vett „tanítása” a szülők és a bölcsődei, illetve óvodai pedagógusok részéről egészen természetesen orvosolhatná ezt. A szocializáció számomra egy lehetőség arra, hogy megtanuljuk, miként tudunk együtt élni, együttműködni, nem zárja ki a hiteles megélését a belső világnak, de keretet ad arra, hogy mit, mikor és hogyan lehet a közösség számára elfogadhatóan kiviselkedni. A viselkedés és megélés tágabban egyébként sem egymás ellenségei. Mielőtt a szülinapos elfújná a gyertyát, már megélhetem, hogy nagyon kívánom azt a tortát, ami előtte van, és ez teljesen rendben van. Ha ezt viselkedésbe is átfordítom és rávetem magam a finomságra, attól a megélés nem lesz hitelesebb, a szituáció viszont annál problémásabb.
Igaz persze, hogy a szocializáció, mai formájában, sokak számára inkább beszűkítő sémákat ad, de még ez is csak általánosságban, általánosítva igaz. Hisz mind egy kicsit másképp szocializálódunk, mint a többiek, nem egészen egyformán. Ráadásul különbözünk is egymástól annyira, hogy mindenki kissé eltérően reagál még akkor is, ha az inger azonos.
Azt írod, a babának többféle, különböző, sokszor látszatra egymásnak ellentmondó tapasztalata lesz ugyanarról a személyről. Ez igaz és szerintem nem baj, a világ sokféleségének, sokszínűségének élménye ez, ahogy a gondozó figyelembe vétele a mentalizáció alapja. Igazad van abban is, hogy ez egy, úgymond, feltétel nélküli bizalmi helyzet és mint ilyen egyrészt sérülünk benne, másrészt később csak a szerelem tud hasonló lenni. Nem tudom, hogyan lenne elkerülhető, hogy mindannyiunk bizalma legalább picit sérüljön itt, hisz az előző mondat azt is feltételezi, hogy a szülők is sérültek babaként, így nem várható el, hogy „tökéletes” szülők legyenek. Már csak azért sem, mert mi van az ő személyes szükségleteikkel?
Erről mindenesetre beugrott a kötődéselmélet, miszerint a felnőttre rezonáló baba – egészséges esetben – a biztonságos, elkerülő, vagy az ambivalens kötődést sajátítja el és később, a párkapcsolatban is ugyanígy fog kötődni, illetve részben ennek megfelelően választ párt. A nyugati társadalmakban hajlamosak vagyunk a biztonságos kötődést egyedüli jónak elfogadni, és lelkesen igyekszünk ebbe az irányba terelni mindenkit, aki eredetileg nem így kötődött, mondván, sokkal nagyobb párkapcsolati elégedettség érhető el így és a kapcsolat általában is szilárdabb két biztonságosan kötődő ember között. Az előző hipotézis valóban igaz a kutatások szerint, de az érem másik oldala, hogy kultúrközi vizsgálatok arra is rámutattak, hogy zord, természetes körülmények között a biztonságosan kötődő babák sokszorosan életképtelenebbek, mint akár az elkerülő, akár az ambivalens kötődésűek. Másként mondva a stabilabb, kielégítőbb párkapcsolati viszonyulást felcserélik a túlélésre. Ez kicsit visszakanyarodik ahhoz a témánkhoz is, hogy nem optimális feltételek között lehet-e optimálisan létezni.
Az, hogy ma inkább egyfajta páncélt hordunk, hogy ne sebződjünk, és ezért nehezebben tudunk közeli, intim kapcsolatokat kialakítani, statisztikailag tény, de az is igaz, hogy ez csupán egy választás eredménye. Páncél nélkül is lehet élni, ha elég erős a személyiség, hogy a csapásokat bírja, illetve, ha képes magát dinamikusan védelmezni, nem csak olyan statikus eszközökkel, mint a páncél. Mondhatjuk, hogy egy optimális társadalomban nem volna szükség még a lelki önvédelemre sem, de nem hiszem, hogy a természetet és az embert valamennyire ismerve ilyen állapotot valaha elérhetnénk – nem is feltétlenül kell célnak lennie.

Mayer Máté 2014.12.04. 21:01:02

Ha meghal egy szerettünk egy természeti katasztrófában, sok ezer másik emberrel együtt, az egy nem normális, de természetes vesztesség. Ha egészséges viszonyunk van a halállal és a vesztességgel kapcsolatban, föl tudjuk dolgozni, ha nem, belebetegszünk. Például az előbbire gondolok, mikor dinamikus én védelemről beszélek.

Leválás: Ahogyan a mi kultúránk a leválást kezeli, és sokszor félreérti, azt joggal lehet kritizálni. Közben szerintem azt is érdemes látni, hogy természeti népeknél ugyanúgy van leválás, talán még az állatvilágban is, bár erről kevesebbet tudok, csupán ezekben a közösségekben van ennek egy jól szervezett, hagyományokon nyugvó kerete, így nem értik azt félre. A leválás nem elszakadás! Sohasem! Ez az egyik gyakori tévedés nálunk. A másik, hogy a leválás lényege csak részben az önálló egyéniséggé válás, a másik része, hogy a gyermeket innentől felnőttként kezelik, vagyis a leválás által egyszersmind befogadja a felnőtt közösség egyenrangúként, új kötelességekkel és jogokkal.
Azt is mondhatom, hogy a sokrétű társadalmi válság az újkorral kezdődött, mikor az addigi hagyományok alapját adó egyház kibillent megkérdőjelezhetetlen pozíciójából és generációról generációra lazultak azok a kerete, amik addig a társadalmat összetartották. A jóléti társadalom megszületése közben csökkentette az egymásrautaltság közvetlenségét, ami e hagyományrendszer másik alapköve volt. A kényszerek és szabályok leomlása helyett azonban máig nem született konszenzus, csak sok, egymással versengő eszme és világkép van. Ettől a rend lassanként fölborult, egyre láthatóbbá váltak a válság jelei, de egyben ez a kaotikusabb, rendetlenebb, tartós átmeneti állapot tette lehetővé azt is, hogy más minőségben kezdjünk magunkról és a világról gondolkodni, mint korábban. A kettőnk közti beszélgetés, a középkori társadalom keretein belül szinte elképzelhetetlen volna. Már a fenti blogbejegyzést sem írhattam volna meg és nem csak a tiltások miatt, hanem valószínűleg egy mereven szabályozott, kényszerek által működtetett rendszerben eszembe sem jutnának ilyen „eretnek” gondolatok.
Egyszóval, bár sok vadhajtása van, azért sokat köszönhetünk is e válságnak. Ha valamiben idealista vagyok, az az, hogy hiszek benne, hogy szabad akaratunk által is képesek vagyunk az együttműködésre és nem csak kényszerből, egymásrautaltságból. Az egymásra utalt közösségben ugyanis ugyanúgy fölmerülnek azok a kérdések, melyekkel ma szembesülünk, de ezekről vagy még gondolkodni sem szabad, vagy erősen korlátozott a választható, érvényesnek elfogadott, járható utak száma. A felgyülemlő feszültség legalább annyi patológiát szül, mint a mostani, átmeneti állapot, ezeket azonban „jótékonyan” a szőnyeg alá söprik. A rideg, poroszos nevelés mítosza, a csecsemőkortól tartó szigorú leckéztetésen alapuló, igényekre szándékosan nem nyitott nevelési megközelítés is egy ilyen, zárt társadalom világképének terméke. A szoros egymásrautaltság kényszerűsége megadja a közösségérzetet, de semmiképp nem a meleg, szerető, önállóságra bátorító fajtát, hanem a korlátozó, tanult tehetetlenségre kárhoztató, a szeretetet és az elismerést mindig teljesítményhez kötő és igen szűken mérő közösség érzését.
Maximálisan egyetértek azzal a mondatoddal, hogy önálló, egészséges személlyé a biztonságos családi fészekben érhetünk, illetve itt indulhatunk el ezen az úton. A kényszerű egymásrautaltság viszont szerintem ezzel nem összeegyeztethető. Kell legyen egy pont, mikor a fiatal, már a felnőttek közé állva maga dönthessen a csoporthoz tartozásról, vagy az arról való lemondásról. Szükséges a saját döntés, az, hogy ez az érzés belsővé váljon. Akik ma külföldre mennek, sokan nem mondanak le erről, a többség visszatér az otthonába a családjához. Azok, akik kint maradnak, igen gyakran azért tesznek így – főképp, ha nem az új, saját család köt oda –, mert nem kaptak ilyen biztonságot és menekülnek a bántalmazó, vagy túlóvó szülők elől.

Mayer Máté 2014.12.04. 21:01:21

Az önállótlanságról írt korábbi bejegyzésemet valóban lehet úgy értelmezni, mintha a fiatal alulfrusztrált lenne a szükségletekre túlságosan figyelő szülő miatt, de pontatlanul fogalmaztam. Ebben az esetben ugyanis túl sok ingert kap a szülőtől/gondozótól, a túlingerlés pedig szintén a frusztráció, egy eddig nem említett, kis mértékben traumatizáló formája. Ma a gyakran diagnosztizált hiperaktivitás mögött, a kollégák túlbuzgósága és a gyógyszergyári lobbi mellett, épp a túlingerlés áll. A leghatékonyabb terápiás megközelítés pedig épp azt teszi, hogy „lelassítja” az ilyen gyerekek életét, amitől elkezdenek jól lenni, megnyugodni.
Mivel az én definícióm szerint értelmezett frusztráció minden formája kikerülhetetlenül jelen van az életünkben, nem tudom elképzelni, hogy valaki úgy nőjön föl, hogy nem találkozik vele. Kezelhető dózisban és mértékben kapva inkább úgy működik, mint egy oltás, segít kialakítani a pszichés immunrendszert. Ha ilyen behatás nincs, az immunrendszer sem fejlődik. Igazad van abban, hogy szupraindividuális szinten ez más minőséget eredményez, de kevéssé hiszem, hogy egy élhetőbb, optimálisabb irányba.
Még azt is megkockáztatom, hogy e nélkül alulingerelt lesz a felnövekvő kis ember, amit jellemzően fokozott ingerkereséssel szoktunk orvosolni, mindig az adott életkornak megfelelően – pl. extrém sportok, vad bulik, verekedés, ital és kábítószer használat, stb –, hogy „érezzük, hogy élünk”. Az ingermegvonásos kísérletek óta azt is tudjuk, hogy egy, mindenkinél némileg eltérő szintű stresszre – ami végül is a frusztrációval azonos, vagy legalábbis nagy átfedést mutató fogalom – szükségünk van a normális működéshez. A teljes ingermegvonásos helyzet ugyanis nem nirvana szerű, boldogságban úszó óceánérzést váltott ki, ahogy sok kutató várta, hanem a személyiség szétesését és minden alanynak borzasztóan kellemetlen volt.

Örökkévalóság: Szép gondolat, ahogy magunkba zárva valakit az örökkévalóságunk része lesz, eképp befogadva az ő örökkévalóságát istenné alakul a mi szemünkben. Jó érzés volt olvasni.
Értem azt is, amit te értesz örökkévalóságon és egyszerre azt is, amit én. Úgy hiszem, ez az érem két oldala. Tapasztalatom legfeljebb a múlt tárgyain keresztül lehet a múltról, a jövőről pedig csupán elménk által tudjuk, hogy létezik, illetve létezni fog. Így szubjektíven láthatjuk életünket és főképp annak jelen pillanatát örökkévalónak, egykor sok nyelvészet órán éreztem ezt az örökkévalóságot. :) De komolyra fordítva a mostból és csak abból nézve a folyton változó pillanat örökkévaló. Innen valóban nem látszik a változás, mert ha csak a most van és még az előző pillanat is azonnal eltűnik, nincs mihez képet változást észlelni.
Van értéke a világ ilyen szemléletének, mert minden pillanat értékei sokkal láthatóbbá válnak általa, hisz minden új, minden érdekes, ha nincs múlt, ahonnan bármi ismerős lehetne. Tapasztalatom szerint ugyanide vezet a másik megközelítés is, mikor elménk által tudatosítjuk, hogy életünk véget ér egyszer, és ha így tekintünk rá, az időnk – amit egyébként nem birtoklunk, tőlünk független, állandónak tűnő entitás, a nyelv ezért helytelenül fejezi ki – minden pillanata értékes lesz.
Egy, csak a mában élő gyermek számára, nyilván az elmúlás, amit 5-6 éves korig igazán nem is fogunk föl, így az örökkévalóság kérdése sem merül fel, míg az élet második felében, mikor egyre több szerettünket temetjük el, annál inkább találkozunk vele.
Visszakanyarodva az egyik előző mondathoz, hogy a vallás és isten kérdéséhez is hozzátegyek egy apróságot: az idő és az univerzum, mint tér az a két, valamiképp megtapasztalható, tőlünk független valami, amik leginkább megfelelnek istenfogalmunknak. Végtelennek tűnnek, mind ezek keretei közt létezünk, ilyen, elvont értelemben mindenhatóak, hisz hatnak ránk, ha nem is feltétlen egy tudat által. Halhatatlanok, mivel csupán változnak – tértől függően az idő, az univerzum pedig magában mozgásban van –, de nem pusztulnak el és igazán nem is tudjuk, hogy születtek-e valaha, még ha a világegyetemről egyre inkább úgy tűnik, igen, az ősrobbanás által. Azonban ez a születés is inkább képzelhető el újjászületésként, egy megelőző univerzum pusztulása nyomán. Ha úgy tetszik, valamennyien az idő és tér isten testében élünk.

2014.12.08. 11:00:43

A közösségről először: Szerinted korábban nem volt meg a társadalmunkban az aszociális viselkedés, a közösségérzet hiánya? Pl a felebarát példázatban a pap és a lévita aszociálisan viselkedik, csak a samaritánus szociális. Aki meg megverte a porban fekvőt az meg antiszociális. Van egy áldozat, egy antiszociális egy szociális és két aszociális ebben az esetben. Gondolod, hogy történt változás ezen a téren valami is? Én azt vizsgálnám, hogy hogyan változik a viselkedés? hogyan lesz a szociálisan viselkedőből aszociális vagy antiszociális? hogyan adódnak át transzgenerációsan ezek a sémák, és mi az, ami az öröklésmenetben változást hozhat? És azt is megvizsgálnám, hogy mekkorának kell lennie, a közösségnek, hogy valódi közösség legyen, és egy valódi közösségben mennyire kell korlátozni a szociális viselkedést ahhoz, hogy ne jelenjen meg közösségromboló aszociális viselkedés. A közösség nagysága és a kapcsolatok közelsége, személyessége mennyiben határozza meg az aszociális viselkedés megjelenését? Melyek azok a tapasztalatok, melyekből néhány is elég ahhoz, hogy a szociálisan viselkedőből aszociális legyen? És melyek azok az aszociális viselkedések, amelyek elnézettek, megengedettek? Mekkora szerepe van a félreértelmezett megbocsátásnak (még hetvenhétszer is) hogy sok aszociális viselkedésről mégcsak fogalmunk sincs, de romboló hatása azért létezik? Alapjában az hogy még mindig létezik fajunk egyrészt annak is köszönhető hogy társas lényként a szociális viselkedés az elsődleges, a többi - bár mint képesség kódolva van - szerzett. Ha a társadalom keresztmetszetében vizsgáljuk az itt és most pillanatában - ami akár egy évtized is lehet - milyen viselkedésformák vannak jelen, akkor horizontális diverzitást láthatunk. Azonban minden viselkedésforma minden emberben potenciálisan megvan, vertikálisan pedig egy sort lehet felállítani, hogyan következnek egymásból ezek a viselkedések, milyen hatásokra alakulnak. Tegyük fel, hogy ugyanaz a kiindulási állapot volt minden egyes mai ember, mint viselkedéshordozó esetében valamikor a múltban, csak különböző hatások érték, különböző ideig és időpontokban, ezért a viselkedéssorban különböző állapotok alakulnak ki egy meghatározott idő eltelte után ezért láthatjuk ma a horizontális diverzitást. Ha lineárisnak tételezzük fel a viselkedések egymásutániságát, akkor abban a szélsőséges esetben ha mindenki antiszociálisan viselkedik mindenkivel, akkor megszűnik a közösség, és talán ki is pusztul. Azonban a túlélés kényszere egy ilyen szélsőséges esetben kialakítana mondjuk olyan viselkedést, hogy bár antiszociális egyesekkel szemben, ugynaaz a viselkedés másokkal szemben viszont szociális. Másrészt megvannak bennünk azok a visszacsatolások is, melyek képessé tesznek bennünket arra, hogy antiszociálisból szociálisba váltsunk. A kérdés, mi aktiválja ezt?
Azt gondolom, hogy mindannyian viselkedünk aszociálisan meghatározott körülmények között, mondjuk képzeld el azt a helyzetet, mikor baleset történik és egy sérültre mondjuk öt segítő jut, különböző szakértelemmel, ugye az a normális, hogy a nagyobb szakértelmű fog elsősorban segíteni, és lesz, aki hozzá sem fér a segítségre szorulóhoz. Ez utóbbi bár nem aszociális érzelmű, de aszociális viselkedésű lesz. (talán érdemes mondjuk passzív szociális viselkedésnek nevezni, látszólag azonban antiszociális) Vannak olyan esetek is, amikor épp az aszociális viselkedés, amit közönynek nevezel a kívánatos. Tehát mi az, ami megszabja, hogy a szociális vagy az aszociális viselkedés-e épp a kívánatos? ÉS olyan eset is előfordulhat, amikor az ismételt szociális viselkedés a társadalom számára már káros (gondolj az egyszer volt Budán kutyavásárra).
Azonban azt is meg kell vizsgálni, hogy milyen körülmények között jelentkezik a feltétlen szociális viselkedés, mert - amennyiben a szociális viselkedés a közösségérzet alapja - ez megszabja azt, hogy milyen paraméterekkel rendelkező csoportot nevezhetünk közösségnek, vagy milyen paraméterekkel bíró csoportot hozzunk létre mint optimális társadalom. (kérdés, hogy közösség-e a társadalom?) De ha csak magát a közösség szót ízlelgetjük és próbálunk elszakadni az e hangalakhoz társult öröklött jelentéstől, már az is jelentős lépés lehetne. MErt közösség csak az lehet, amihez közöm van, aminek köze van hozzám. Közös, amiben osztozom, ami érint engem, amiért feltétel nélkül teszek, hogy fennmaradjon, hogy ne vesszen el, vagy akárcsak, hogy ne legyen kevesebb. Közösség az, amivel én leszek kevesebb, ha elvész belőle akár egy jottányi is. A közösséget az önzésből fakadó önzetlenség tartja fenn (bár minden önzetlenség önzésből fakad) a közösség esetében én és a közösség egy vagyunk, és amennyire fontos nekem a közösség léte olyannyira fontos a közösségnek az én létem. Ez egyféle egymásrautaltság, egy egyedfeletti önszerveződési szint, amiben élve olyan dolgot kapok, amit nélküle nem. Ezért a pluszért akarom fenntartani. Ha azt nem kapom, elárult engem a közösség, nem éri meg fenntartanom a közösséget.

Mayer Máté 2014.12.11. 21:26:34

Mindig is jelen volt mindhárom viselkedésforma, ez igaz. Ezek aránya azonban mutat változást a személyeken belül is – hisz aki egyszer szociálisan viselkedik, nem feltétlenül fog a következő társas helyzetben is így tenni – és a személyek közt is. Ez a „hullámzás” az arányokban feltevésem szerint természetesen volt jelen a múltunkban is. Úgy gondolom, mikor egy társadalomban erősödik az összetartozás, akkor csökken az aszociális viselkedés gyakorisága, mikor szétesőben van, akkor megszaporodik. (A szociális és az antiszociális viselkedés előfordulási gyakorisága szerintem nem mutat ilyen egyértelmű együtt járást.) Az összetartozást valamiféle közös ideológia, vagy vezérelv tudja erősíteni, mint a katolikus világkép a középkorban, vagy az erőtől való félelem a szovjet megszállás idején, de akár az egészen konkrét egymásrautaltság érzés is ilyen lehet, ha nehéz körülmények között tudatosodik, hogy külön-külön meghalunk, csak együtt van esélyünk túlélni.
Ha a Kádár-korban valaki nem tartotta be az illemet – mondjuk nem adta át a helyét –, vagy pimaszkodott egy buszon, legalább egy utastárs rászólt, és „helyre tette” az illetőt. Tehette, mert tudta, hogy ha a „renitens” agresszióval reagál, az egész utazóközönség mellé áll, hisz a „deviáns” a közösség egészét fenyegeti, így együtt kell fellépni ellene. Ezzel szemben, mikor néhány éve néhány szóval meghiúsítottam egy zsebtolvajlást egy villamoson, és a bűnöző páros ezt zokon vette, mindenki úgy tett, mintha ott sem lenne – beleértve azt az illetőt is, akit egyébként kiraboltak volna, és akit nem ismertem –, mert féltek. A dolog szerencsére nem fajult fizikai erőszakig, de azt hiszem, jól mutatja, hogyan változott meg a közhangulat. A példában, az antiszociális és a szociális viselkedéseket emeltem ki, de ha az arányt nézzük, a 2 antiszociális bűnöző és jómagam – illetve egy mellettem álló barátom –, csupán négyen voltunk összesen, a kocsiban pedig utazott még legalább 14-16 ember, akik aszociálisan viselkedtek, ez esetben félelemtől motiválva. Vagyis jóval kevésbé szembeötlő, de jóval nagyobb azok aránya, akik aszociálisan viselkedtek itt és számos más példát is tudunk szerintem mindketten hozni – illetve ezt mutatják Koppék statisztikái is –, hogy nem elszigetelt esetről van szó, még ha a példa extrém is, hanem sokkal inkább általános tendencia figyelhető meg, ami erősödik az aszocialitás irányába.
Aszociálisan több okból viselkedhetünk. Legegyszerűbb eset, ha nem ismerjük föl, hogy egy helyzetbe be kellene avatkoznunk szociális módon. E mögött ugyanúgy állhat a szocializáció hiánya/torzultsága, mint az, hogy egyszerűen csak elbambulunk. A fenti példában félő lett volna a bűncselekmény meghiúsítóival közösséget vállalni, nagyobb veszélyt érezhettek ebben, mintha egyszerűen nem tesznek semmit. Más helyzetben, ha mondjuk valaki rosszul van és segítséget kér, többen valószínűleg odafordultak volna. A segítés egyik alapszabályát ugyanis valahogy a legtöbben ösztönösen tudjuk: ne válj te magad is áldozattá! Vagyis, ha nem tudsz közvetlenül segíteni, legalább ne válj akadállyá másvalaki számára, aki segíthetne, esetleg segíts közvetve – mondjuk a példámban csöndben hívd a rendőrséget, nyomd meg a vészjelzőt a vezetőhöz, húzd meg a vészféket, stb. A kompetenciaérzés hiánya épp úgy aszociális viselkedést szülhet, mintha, a szerintem közösségi szempontból legrombolóbb okot vesszük: nem figyelünk egymásra.
Ha a közösségérzés szempontjából vizsgálódunk, ez utóbbit emelném ki mindenek fölött. Ha ugyanis nem figyelek valakire, akkor szinte bizonyosan ő nem fontos számomra és nem érzek vele közösséget sem. De ugyanez megjelenhet a szociális és az antiszociális viselkedés mögött is. Mikor valaki, mondjuk úgy segít, hogy nem figyel arra, akinek segít és amit tesz, az illető számára, aki kapja, talán nem is valódi segítség, azt nem tekintem valódi szociális viselkedésnek. Ez csak látszat szociális cselekedet. Aki bántalmaz másokat, az legtöbbször azért tud így tenni, mert nem tekinti az áldozatot magával egy csoportba tartozónak, mondjuk nem tekinti embernek, tehát nem tud tekintettel lenni sem a másikra. Ez a fajta antiszociális viselkedés szintén a fenti kategória.
Azért emelem ki az aszociális változatot, mert a másik kettő mögött viszonylag jól érthető, a személy élettörténetére jellemző, leggyakrabban gyermekkori események állnak, és ezek az egyén/család szintjén kezelhetőek a legjobban, ahogy mindkettőről beszéltünk korábban – a terézanyaság mögött általában a parentifikáció, a bántalmazás mögött a súlyosan traumatizáló, bántalmazó környezetből fakadó destruktív jogosultság. Az aszociális viselkedés esetében viszont sokkal inkább a társadalom egészét érintő, makro szintű tényezőket érzek, amik nem csak egy-egy családot érintenek, egymástól jellemzően elszigetelten, mint a másik két viselkedés esetében, hanem a közösség egészére hatnak a közös mém/hitrendszeren keresztül.

Mayer Máté 2014.12.11. 21:26:57

Ha közösség nagysága és a kapcsolatok személyessége felől indulunk, tehát alulról, akkor feltételezhetjük, hogy a maximum néhány száz lelket számláló kisközösségekben nevelkedett emberiség számára valószínűleg ma is ekkora közösség kezelhető fejben valódi közösségként, tehát mondjuk egy falu, egy társasház, vagy egy kisebb panelház lakóközössége. Feltéve, hogy ezek az emberek ápolják egymással a kapcsolataikat. Ez a fajta alulról építkezés hozhat szerintem minőségi változást egy egész társadalomra nézve. Mivel azonban maga a társadalom, de még egy kisváros lakossága is túl nagy ahhoz, hogy mindenkivel megélhető legyen a közösség, ezért az alulról induló folyamatot előbb-utóbb ki kell egészítenie egy másik, fölülről jövő változásnak is, ami nem más nézetem szerint, mint a már sokat boncolgatott mém/hitrendszer egésze. Ahogy erre feljebb is utaltam, ha van valamiféle vezérelve a társadalomnak, aminek nincs érdemi alternatívája – ahogy ez minden korszak virágzó szakában megvolt –, akkor általa szintén tapasztalható egyfajta tágabb közösséghez tartozás. A közös norma- és szabályrendszer nagyon is erős közösség összetartó lehet. Én ezek hiányát érzem az aszociális viselkedés terjedése mögött. Ha tetszik, nincs meg az a hit, hogy valójában egy nemzethez tartozunk, illetve ez csak egy kiüresedett frázis, nem jelent semmit.
Ahogy te is írod, az antiszociális viselkedés nem mindig irányul a közösség tagjai ellen, adott esetben szociálisabb is lehet, mint az egyezményes normáknak megfelelő viselkedés. Hisz a különféle ellenkultúrák nem a közösséget, nem is egyes embereket vesznek célba, hanem csupán a normarendszert, mégis, az uralkodó kultúra szempontjából ezek is antiszociálisak. Remek példa erre a Szelíd motorosok című film vége, ahol a két hosszú hajú, motoros, vándor normaszegőt, a közösség szabályait féltő jólfésült, „jóravaló fiúk” egyszerűen levadásszák, mint az állatokat. Ez az embertelen, antiszociális tett pedig a saját világukban szociális cselekedetnek minősül. Itt is abból a szempontból tartom inkább megítélhetőnek a kérdést, hogy mennyire vannak egymásra tekintettel az emberek, mennyire vállalnak a másikkal közösséget.
Soraidból egyébként úgy tűnik nekem, te is egészen hasonlóan gondolkodsz minderről, csak máshonnan közelítve, vagyis az egymásra figyelés és ezen keresztül a közösség valamilyen fokú vállalása az alapja a közösségérzésnek, így a közösségeknek is.
Három mondatoddal viszont nem tudtam mit kezdeni. „Egy valódi közösségben mennyire kell korlátozni a szociális viselkedést ahhoz, hogy ne jelenjen meg közösségromboló aszociális viselkedés” – írod, de nem tudok olyan esetet elképzelni ahol a korlátok nélküli valódi szociális viselkedés aszociális viselkedést szülne. Ha az autóbalesetes példában a 4 nem segítő segítőre gondolok, akkor tulajdonképp a részükről az szociális tett, ha mentőt hívnak, illetve, ha nem akadályozzák a legkompetensebbet a segítésben és az aszociális, ha meg sem próbálnak segíteni, mondván „nem az én problémám”. Előbbieket szociálisnak tartom, utóbbit meg nem a túlburjánzó szociális viselkedés váltja ki, hanem valamelyik, a korábban írt okokból.
A következő, mikor arról írsz, hogy az aszociális viselkedés bizonyos helyzetekben kívánatos. Mikor? A valódi aszociális viselkedés szerintem sosem kívánatos, legfeljebb érthető.
A harmadik pedig, mikor arról beszélsz, hogy az ismételt szociális viselkedés a társadalom számára káros lehet. A kutyavásáros történet egyfajta példázat a jótékonykodásra, mint tanmese, remek, mint realitás, kicsit foghíjas. A szegény embernek nem az volt a baja, hogy nem volt pénze, hanem, hogy nem tudott keresni magának. Egyfelől lehet szociális viselkedésnek nevezni az elesettek ilyen fajta tárgyi jellegű segítését, másfelől viszont ezzel meg is erősítjük rászoruló státuszában. Gyakran elhangzó mondat a szociális munkások képzésében, hogy ne halat adj az éhezőnek, hanem tanítsd meg halászni, vagyis az ő kompetenciaérzését növelni. Ezt nagyon fontos szemléletbeli különbségnek gondolom a hagyományos, adakozzunk – sokszor azért, hogy a saját lelkünket megsimogassuk, hogy milyen jók vagyunk –, aztán fordítsuk el a fejünket megközelítéshez képest. Tűzoltásnak persze jó, ha enni adunk, mikor valaki éhezik, de utána az a messzebb ható szociális magatartás, ha igyekszünk feltárni az éhezés okát is, és ennek a megszüntetésében segítünk/irányítjuk oda, ahol ebben kaphat segítséget, ha akar (és csak ha akar változtatni, segítséget kapni!), amennyiben mi nem vagyunk kompetensek. Illetve társadalmi szinten úgy működtetjük az e célra létrehozott ellátórendszert, hogy az a munka világába segítsen visszajutni, ne csak a nyomorgást segítsen állandósítani, akár a legjobb szándékkal is. Innen nézve nem tudom, lehet-e az ismételt szociális viselkedés káros.

Mayer Máté 2014.12.11. 21:27:09

Még egy gondolat jutott eszembe. Nem tudom, vajon lehetséges-e optimális társadalom létrehozása a túlnépesedett földön. Mert egyre inkább úgy néz ki, hogy a bolygó nem bírja el ezt a 7 milliárd embert, a számunk pedig csak növekszik. Egy ponton túl persze annyira sokan leszünk a csökkenő erőforrásokhoz képest, hogy tömeges pusztulás várható valamilyen formákban, ha a mostani trend marad, de épp ezért nehéz elképzelnem akár a globális, akár a csak egy területre vonatkozó optimális társadalmat, ahol korlátozott az étel és víz fejadag, vagy a megszülhető gyerekszám, hogy csak a leghúsbavágóbb dolgokat említsem.

2014.12.27. 09:38:38

Ezek a ,látszólag külön témák kezdik megmutatni összefüggéseiket. MEgintcsak mint hit/mémrendszer mutatkoznak meg, ok-okozati, hatás-ellenhatás, inger-reakció rendszerként. és mivel azt keressük, amiben a legkevesebb az individuális és szupraindividuális szinteken "megidéződő" romboló erő, azokat a pontokat kell megkeresnünk, amelyek megváltoztatása magát a rendszert változtatja meg oly módon, hogy ezek az erők ne idéződjenek meg. Maga az erő ha már megigéződött valamilyen formában hatni fog, addig lehetünk urai, addig lehetünk választási pozícióban, amíg a megidéződést befolyásoló paramétereket mi irányítjuk.
Ugyanaz a helyzet a fogalmainkkal, mint a klasszikus fizika törvényei a kvantumok szintjén: nem működnek. A frusztrációval is ez a helyzet, valóban nem azonos a frusztráció és a tünet: az egyik inger a másik ismétlődő ingerre adott ingerválasz. Ha úgy tetszik az ismétlődő frusztráló ingerekre adott ingerválasz a frusztráció. Míg a te fogalmadban a frusztráció az ingert jelöli az enyémben az ingerválaszt. De ha nyelvtanilag megnézzük ezt az idegen nyelvből vett magyarosított szót: ami frusztráció az a folyamat, amit a frusztrál, mint ige eredményez, a dolog, ami frusztrál az nem azonos a frusztrációval, az más néven nevezendő, bár úgy tűnik mivel nincs megnevezve nem ez a lényeg, hanem a folyamat. A frusztrációhoz tehát kell egy dolog, ami frusztrál és kell egy másik dolog, ami frusztrálódik. Így tekintve a frusztráció több, mint ahogyan te és ahogyan én használom. Valójában csupán megegyezés kérdése mit nevezünk frusztrációnak, azonban nagyon fontos a megegyezés, mert különböző rendszerek épülnek fel, és mint ahogyan a mi esetünkben is kitűnt - és bár megítélésem szerint nagyon kulturáltan, - nem jó a kifejezés kevés -, nagyon ....nyitottan és kíváncsian, ugyanakkor bizalommal is egymás iránt próbáltuk/próbáljuk felfedni megérteni egymás rendszerének különbözőségét, és kompatibilissé tenni azt, hogy értsük egymást. ÉS valahol ez az egyik alap az optimális emberi kapcsolatokban.
Szóval bármit is értsünk frusztráció alatt ha magát a folyamatot látjuk ez a lényeg, nem az elnevezés. De még egy gondolat az elnevezésről, ami tükrözi azt is, hogy az elnevező önmagát milyen viszonyba helyezi. Amennyiben én a frusztrációt mint a "szenvedő" alany szempontjából nevezem míg a te elnevezésedben az aktív cselekvő oldaláról.... nos a cselekvő és az érzékelő én között mindenképp kell kapcsolatot kiépíteni, mindegy, hogy a cselekvés tőlünk független valóságra irányul. Tehát ha egészben akarjuk a dolgokat vizsgálni, akkor a folyamatokat mint ható és hatást szenvedő is vizsgálni kell.
Szocializációra szükség van, a szocializáció sokféle lehet a szerint hogy hogyan oszlik meg a közösség tagjai között a cselekvés és a "szenvedés". ÉS mivel mi az optimálisat keressük, olyan közösségi kapcsolatrendszert keresünk, amelyben/amely eredményeként az egyes egyedek minél kevesebb szenvedést élnek meg úgy hogy minél nagyobb a hatóságuk. Ehhez pedig azt kell meghatározni, mi szabjon korlátot az egyén hatóságának? ÉS itt lép képbe az örökkévalóságról írt dolog, hogy az individuális örökkévalóságunkban mindannyian mindenhatók vagyunk, de ha szélsőségbe vezetjük ki a mindenhatóságot akkor a mindenhatóság egy ponton lekorlátozza önmagát: pl én legyilkolhatok minden más embert, mekkora szabadság ez!, de... abban a pillanatban, amikor minden más embert legyilkoltam megszűnik ez a szabadságom, mert már nincs több lehetőségem más embert legyilkolni. Sőt, minden egyes legyilkolt emberrel csökken a szabadságfok, közelít a nullához, ahogy fogy a legyilkolhatók száma. Így a legnagyobb szabadságfok akkor van, amikor lemondok arról, hogy legyilkoljak egyetlen embert is, mert mint választási lehetőség mindig létezik számomra. Idekeveredett a szabadság kérdése is, persze nem véletlen.
Bocsánat, ha túl elvont szintre emeltem, az eszmecserét, valójában a végső elvet keressük, ami mindenben ott rejtőzik. ÉS gondolom, hogy az összefüggéseken keresztül jutottam el erre a szintre, mint mindig.
A beszélgetéseink során úgy érzem magam, mintha szomszédos szobában lennénk, és a közös falon kis lyukakat fúrnánk. A kis lyukakon átkukucskálva egy-egy részletet látunk egymás szobájából, de az egészet nem. Ezeket a részleteket pedig a saját szobánk egészéhez próbáljuk illeszteni több kevesebb sikerrel. Én úgy látom a te részleteidet, hogy a különbözőség ellenére egy általános szinten ugyanaz. A különbözőség pedig csupán megnehezíti hogy ugyanazt lássam, ugyanakkor megtanít ugyanazt látni a különbözőség ellenére.

2014.12.27. 09:39:17

Kissé zavarban is vagyok , mert az egyestől az általánosra következtetve hajlamos vagyok az általános szinten gondolkodni inkább, mert ha az általános szinten megtaláljuk a létezés elvét, akkor az egyes annak megfelelően fog viselkedni. Nem véletlen, hogy erről írok, - legalábbis számomra nem - mert minden egyes téma és elemzés amiről beszéltünk/beszélünk ide vezet, vagyis az egészből következik a rész és a részekből az egész. Azonban nem elég a részeket és az egészet látni, mert az egész nem csupán a részek sokasága, annál több, ami a részek sokaságát egésszé teszi, az a rendező elv, az a lényeg. Válaszolni/reagálni szeretnék mindenre, amit írtál, de nem látom értelmét, mert sok, látszólag össze nem függő részlet, és nem akarok monologizálni, ezért is "menekülök" erre az általános szintre, mert így mindenre tudok reagálni, válaszolni. A jelenségek, melyek az egyes szinteken jelentkeznek az általánosból következnek, mondjuk úgy, az meghatározza. Lehet leírni a jelenségeket de van lehetőség meghatározni, milyen jelenségek legyenek. A kérdés az, mi alapján dönthető el, hogy mely jelenségek kívánatosak, és melyek nem? Tehát a létezés elvét mennyire "tisztán" kell látnunk, megvalósítanunk, hogy az egyes szinteken a nem kívánatos jelenségek ne jelenjenek meg? Ahogy mindezt írom sorra jönnek a konkrét jelenségek, amikről részleteiben írunk, és ennek megfelelő gondolatok fűződnek hozzájuk, De beszélhetünk-e a közösségről anélkül, hogy meghatározzuk mi a közösség létezésének elve, és mi az, ami nem férhet össze ezzel az elvvel, mert épp a létezés ellen hat?
Ami még számomra kifogalmazódott, hogy bizonyos ki nem mondott fogalmak társulnak az optimális társadalomhoz és az örökkévalósághoz: ezek a fogalmak bár ki nem mondottak mégis meghatározzák e kettő mibenlétét. A kérdés, hogy jó-e akkor a két fogalom meghatározása? Az egyik ilyen fogalom az állandóság, de nem is, a kettő összefonódik, ez összetett fogalom: állandó változatlanság. Az örökkévalóság nem jelenti a változatlanságot, csupán azt, hogy valami örökké létezik kezdet és vég nélkül. A létezés különböző formában lehetséges pl az anyag mint az energia statikus megjelenése, vagy az energia mint az anyag dinamikus megjelenése, és persze ezen állapotok egymásba alakulása, de nem ez a változás a lényeg, hanem az, hogy ez örökké létezik. MEgtévesztő mert a létezőnek csak bizonyos formáit tudjuk érzékelni, más formáira csak következtetni tudunk. De ez nem jelenti azt, hogy csak az érzékszerveink és azok kiterjesztett tartományába eső dolgok léteznek. Vannak dolgok, amik elmúlnak, megszületnek és megszűnnek, de ezek nem optimálisak a létezés szempontjából, nem teljesítik a létező kritériumait teljes mértékben, ezért nem létezhetnek örökké. Ha az optimális társadalmat keressük, akkor azt kell keresnünk, ami az örökkévaló végső elve, úgy értem ami az örökkévalóságra, mint a létezőre jellemző (itt folyamatosan a tőlünk független örökkévalóságról beszélek, aminek mi részei vagyunk) De ha belegondolunk maga a társadalom létezik mióta az ember létezik, vele együtt megjelenő dolog, ilyen, vagy olyan formában. úgyhogy akár okafogyottá is válhatna beszélgetésünk a társadalomról, mert létezik. Az viszont már más kérdés, hogy mennyire optimális, és ha megfelelő szögben nézem az optimális társadalmat, akkor akár statikusnak is tekinthetném, és akkor ellent mondok önmagamnak. Nos, valójában ezt csak azért írtam le, hogy az elme azon "játékát" szemléltessem, hogy mindent igaznak és hamisnak is láthatunk, a megfelelő helyről szemlélve, honnan tudhatjuk hát, hogy mi legyen számunkra az értelmezés és az ezen alapuló viselkedés meghatározója? Mi alapján döntsük el, hogy ki elmebeteg és ki normális? Hogy ki gyilkos és ki az áldozat? Tehát az egész eddigi diskurzusunk megközelíti-e a valóságot, vagy csak árnyképekről beszélünk, ahelyett, hogy az árnyakat létrehozó dolgokat keresnénk?
Bocsánat, ha nagyon absztrakt és filozofikus vagyok, de előbb rendetlenséget kell teremteni, hogy rendet tudjunk teremteni. ÉS nem beszélhetünk addig rendről, míg nem ismerjük a rendetlenséget.

Mayer Máté 2015.01.02. 18:43:10

A szoba hasonlat nekem nagyon szimpatikus! Ha elveket keresünk, ebben máris benne van egy, amit te is kifogalmaztál: kíváncsinak lenni egymásra. A családterápiában fontos alapgondolat, hogy a terapeuták legyenek neutrálisak a klienseikkel, vagyis ne bűnöst, vagy áldozatot keressünk, ne ítélkezni próbáljunk, hanem lineáris okság helyett cirkuláris okságban gondolkodva azt vizsgáljuk, ki hogyan vesz részt a nem ideálisnak látszó egyensúly fenntartásában. Másként megfogalmazva, a neutralitás azt jelenti, hogy nagyjából egyformán kíváncsi vagyok minden velem szemben ülő emberre, nem rakom őket skatulyába, nem ragadok le egy értelmezésemnél, hogy „aha, már kiismertem/megértettem őket”. Ha valaki elkezd untatni, ha már csak rutinból dolgozom vele, ha azt hiszem, tudom miben van, akkor megszűnök neutrálisnak lenni, akkor elkönyvelem valamilyennek és aszerint igyekszem segíteni neki. Egészen természetes dolog, hogy le-leragadunk egy hipotézisnél, sokszor valóban tudunk is segíteni annak nyomán, de újra és újra szükséges felülbírálni magunkat, kinyitni a szemünket minden olyan jelre is, amik nem férnek bele az általunk kreált sablonba. Mindig szem előtt kell tartani, hogy amit én a másikból látok és amilyen a másik valójában, az két különböző kép, amik többé, vagy kevésbé fedik ugyan egymást, de sohasem egyeznek meg egészen, ezért sosem ismerhetek meg senkit – még önmagamat sem – egészen.
Képletesen mindannyian egy-egy szobában ülünk, amit nem ismerünk teljesen, ezért ki jobban, ki kevésbé, próbáljuk fölfedezni. Minden szoba ablakából látszik egy kis szelet a külvilágból is, arra is kíváncsiak vagyunk. Ha a valóság teljessége érdekel, akkor azt is meg kell tudnunk, a többiek mit látnak a szobájukban és az ablakukon át, amihez lyukakat kell fúrnunk mindenkihez. Lényegében ezt mondták ki a hindu vallási vezetők is, mikor nyitni kezdtek a világ többi része felé.
Ha mindannyian kíváncsiak lennénk egymásra és önmagunkra is, ez azt is feltételezné, hogy jó eséllyel előbb-utóbb elkezdenénk emberként tekinteni a többieket és önmagunkat is. Ebből az alapállásból lehetségessé válna, hogy az egyén hatóságát csupán a többi ember hatósága korlátozza a „mindent szabad, ami másnak nem árt” elve alapján. A másik határait ugyanis csak akkor tudom figyelembe venni, ha tudatában vagyok, hogy ő is egy személy, aki hozzám hasonló, így szolidaritást érezhetek vele és képzetekkel rendelkezve arról, hogy én hol húzom a határaimat, nekem mi számít határsértésnek, képet alakíthatok ki arról is, hogy a másiknak hol húzódhat a határa. Majd ezt a feltevést pontosíthatom a vele való interakciók nyomán, ha figyelek rá.
Egyszerű elv, mégis, nagyon messze ható minden közösségre nézve. Én talán ezt jelölném meg a közösség létezésének egyik fő alapelveként. Ha kíváncsi vagyok másokra, lehetséges társakat, személyeket látok, ha nem vagyok kíváncsi, akkor meg eszközöket, vagy akadályokat. Ha szűkösek az erőforrások, a kényszerűség rávehet, hogy olyanok is együttműködjenek, akik nem kíváncsiak egymásra, mert így mondjuk eredményesebben vadásznak, mint egyedül. A többiekben láthatok csupán még egy íjat, még egy lándzsát is, de ha valóban hatékonyan szeretnénk együttműködni, akkor meg kell ismernünk egymás legkisebb rezdülését is, hogy csapatként együtt tudjunk mozdulni és ne csak közösen cselekedjünk.
A hasonlóság és különbözőség tisztelete talán a következő elv, ami nagyon mélyen meghatározza, hogy közösségről, vagy csak sok független emberről/egyéniség nélküli masszáról beszélhetünk-e. Ha csak a hasonlóságot tiszteljük, mint a középkori nyugaton, a különbözőséget pedig megvetjük, üldözzük, azzal egyrészt sérül az előző alapelv – ha mindenkit egyformának tartok, nem vagyok kíváncsi másokra sem önmagamra, hanem egy skatulyába rakok mindenkit, önmagamat is beleértve. Másrészt a társadalomban nagy lesz ugyan az összetartás, de merevvé is válik, nem tud változni, elvész a dinamizmus. És lehet egy anyag bármilyen szilárd, ha merev, a megfelelő erőhatások között széttörik. Ha csak a különbözőségeket éltetjük, mint sokan ma teszik, elvész az összetartó erő, a közösség széthullik, már nem beszélhetünk egységes anyagról. (Ráadásul itt szintén sérül a fenti elv, csupán itt a közös vonásokra válhatunk könnyen vakká és nem a különbségekre, mint az imént. Itt nehezen tudunk bárkivel közösséget vállalni.) A különbség adja az én érzést, a hasonlóság a mi-t. Előbbi a dinamizmust, a változást, utóbbi a stabilitást, az állandóságot. Egymást egészítik ki, ahogy a mi kettőnk nézőpontjai is. Egyik sem igazabb a másiknál, mind ugyanannak a teljességnek egy darabja, ahogy azt kölcsönösen tapasztaljuk is.

Mayer Máté 2015.01.02. 18:43:20

Ami szerintem nagyon nehéz, hogy az általános és az egyéni szintet valamiképp „fedésbe hozzuk”. Az általános szint nélkül átfogó változtatás nem lehetséges, viszont gyakran tapasztalom, hogy az általános elvektől az egyéni/alsóbb szintet/szinteket már nem látjuk, ezért a legjobb szándékkal sem azt a végeredményt kapjuk, mint amit szeretnénk. Nekem nagyon ide kapcsolódik az is, hogy mi fontos és mi nem az. Filozofikusan közelítve minden fontos és semmi sem az. Pragmatikusabban azt hiszem mindig a nézőpontunk határozza meg, hogy mi fontos és mi nem. Mikor ezt a blogot elkezdtem írni és formáltam magamban, hogy mi mindenről szóljon, illetve mik a céljaim vele, nagyjából arra jutottam, hogy önmagunk megértéséről szeretnék írni, vagyis mindarról, ami nekem ide tartozik. Ehhez kell a személyes szint is, a kisközösségi szintek sokasága is és az átfogó általános szintek ugyanúgy.
Ha azt keressük, miképp határozható meg az optimális társadalom, akkor fontosak ennek az alapelvei, ahogy a jelenleg élő társadalom alapelvei is és ezek összevetése. Ha a kettő nem esik egybe – nyilván egyikünk se látja így –, akkor egy változáselmélet, hogy miképp lehetne a mostaniból optimálist csinálni. Fontos volna tehát arról is beszélni, hogy a mostani társadalmat, társadalmakat milyennek látjuk!
Úgy érzem, a sok egyéni különbözőség nagyban meghatározza, hogy ha van egy optimális irány, akkor abba egy-egy társadalom, az azon belül együtt élő generációk mennyit képesek előre haladni. Ezeket leírva arra jutottam, hogy a változás maga, annak mértéke inkább lehet optimális, mint a társadalom.
Az jutott még eszembe, hogy a szubszidiaritás elve az általános elvek meghatározásánál lényeges lehet. Egyúttal valamennyire abban is segít, hogy mi fontos és mi nem. Hogy egy adott dolgot azon a szinten, ahol az elvet meghatározzuk lehet-e kezelni, vagy nem, alacsonyabb szintű, specifikusabb elv kell hozzá.
Végül az merült még föl bennem ide kapcsolódóan, hogy az optimális társadalomról lehet egy képünk, de azt a társadalom nélkül nem lehet megvalósítani. Mikor a Kompetens társadalmat írtam, ugyanebbe futottam bele. Csak akkor lehet a jelenleginél optimálisabb társadalmat, illetve ehhez elveket meghatározni, ha minél több emberrel ütköztetjük az elképzeléseinket és ők is alakítják, hozzátesznek és elvesznek belőle, így mindinkább egy konszenzus és nem annyira egy vagy néhány ember elképzelése tud lenni, szemben a 19-20. század utópiáival.
Az is érdekes számomra, hogy vajon csak építeni kell és a romboló erőket mindinkább korlátozni, vagy azokra is szükség van a változáshoz? Van-e azokban is érték, vagy olyan igazság, ami teljesebb képet ad?
A másik kérdés, ami bennem fölötlött, hogy ha az örökkévalóság legvégső elvét, ha a legáltalánosabb közös metszetet meg is találjuk, az mennyivel lesz értelmezhetőbb, mint A galaxis útikalauz stopposoknak-ban a szuperszámítógép válasza: 42? Egy elv van, vagy több, ahogy sejtem? Benned milyen elvek fogalmazódtak ki?

2015.01.05. 12:40:57

Kavarognak bennem a gondolatok, mindenre válaszolnék, de akkor szétfolyna az egész beszélgetés, és attól tartok az elme nem képes arra, hogy minden szálat egyszerre kommunikáljon. Viszont képes újra felvenni a korábban letett szálakat. szóval a kíváncsiság, mint elv, mint a legáltalánosabbnál szűkebb szinten megjelenő elv - én legalábbis e helyezném - egy valóban kapcsolatépítő és fenntartó elv. A rutin, hogy kiismertem viszont egyfelől az elme működési elvéből adódik, mert mintázatokat keres, "egyszerűsít" kevesebb energiabefektetéssel járó folyamatokat részesít előnyben, ez teljesen normális. (most nem a lélekgyógyászi munkával kapcsolatban értem) hogyan hozható össze a kétféle viselkedés: a kíváncsiság és a mintázatfelismerés? Nem hagyhatjuk figyelmen kívül az elme működését, éppúgy, mint az emberi viselkedés sokféleségét, mikor az optimális társadalmat keressük. Úgy értem, hogy nem kívánhatjuk pl, hogy önerőből repüljünk, mert genetikailag nincs belénk kódolva, és azt sem, hogy ha a helyzet azt kívánja a túlélésünk érdekében, akkor inkább ne éljünk túl, mert pl agressziót kell alkalmaznunk. Azonban mindenképp fontosnak tartom, amit írtál a neutralitásról, hiszen senki sem szereti, ha rossznak ítélik meg. Ez persze nem jelentheti azt, hogy a rossz cselekedetért ne kelljen vállalni a felelősséget, sokkal inkább lehetőséget kellene adni, mondjuk a vezeklésre. Az érdekes ebben a kérdésben, hogy a kíváncsinak lenni a másik emberre tudatállapot milyen más összetevőket tartalmaz még: úgy értem, aki kíváncsi a másikra azzal az őszinte, ártatlan gyermeki kíváncsisággal az mentes az ítélkezéstől, és mindazon attitűdöktől, melyek a másik valóságának és ez által a kapcsolat rombolását okozzák. Egyféle naiv - a szó nemes értelmében - kíváncsiság. Mi tarthatja fenn ezt a kíváncsiságot, és mi az, ami inkább a tipizálást erősíti fel? Vagy mindkettő folyamat egy-egy meghatározható tudatállapot viselkedési mintázatának része? Úgy értem, hogy pl a beszűkült tudati állapotokban a kíváncsiság helyett inkább a tipizálás dominál. És eljutottunk az elme szabadsága kérdéshez, mert úgy tűnik, hogy ez szintén meghatározza az elme működési folyamatait, végső soron a viselkedésünket.
A másik elv, amit megfogalmaztál, érdekes módon én általánosabb szintre helyezném, és nem mint az előbbiből való következmény, az a mindent szabad, ami másnak nem árt. Én úgy fogalmaztam meg magamnak, hogy az én szabadságom ott végződik, ahol a másik szabadsága kezdődik, és a határ kettőnk között félúton van. Hogy a keresztyén vallást is idehozzuk a jézusi tanítás, miszerint azt cselekedjétek, amit szeretnétek, hogy az emberek veletek cselekedjenek, vagy a szeresd felebarátodat MINT magadat szintén ennek a kifogalmazása. Ha ezt elvnek tekintjük meg kell néznünk, hogy valóban megfelel-e az optimális társadalom elvének: a mai "emberanyagot" áthelyezve optimális társadalomba működne-e ez az elv: mert pl egy szado-mazo kapcsolatban, ami a mazonak jó az a szadonak nem, és fordítva. A szado vajon szeretné-e hogy szadizmus alanya legyen? Ahhoz, hogy működjön ez az elv, megfelelő emberek is kellenek. És végülis ugyanazt írom, amit te, ehhez kell az önmagunk megismerése és mások megismerése iránti vágy. Hogyan valósítható meg ennek az elvnek a működése? Rengeteg akadályát felsorolhatnánk, kijelentve, mint ítélet, miért nem lehetséges. De talán nem is ez a diskurzusunk lényege, hogy a nem lehetséges útvonalakt feltárjuk, hanem a lehetséges útvonal megalkotása. ÉS valószínűleg ez adja azt az érzetet, hogy nagyon korlátozott az optimális társadalom, mert valójában nagyon keskeny az a sáv, amiben étezik. Úgy gondolom. (bár látszólag korábbi kijelentésemmel ellentmondásba keveredek) a korlátok csupán az elménkben léteznek. Tehát az elme szabadsága megint a kérdés. A hasonlóság és a különbözőség: hm, nagyon izgalmas kérdés, s megint úgy tűnik számomra saját elménk játékszerei vagyunk. mert egyrészt a hasonlóság megerősít bennünket, a különbözőség viszont gyengít. Ugyanakkor a hasonlók között nem létezünk, szükségünk van megkülönböztetésre a hozzánk hasonlóktól. amivel nem tudunk azonosulni attól elkülönülünk, de szükségünk van a valahova tartozunk érzésre, tudatra. Egyszerre munkál bennünk az odasimulni és elválni szükséglete. Vajon az elme megengedheti-e az ellentmondás felbukkanását? Úgy értem, hogy egymástól független kétváltozós logikai műveletek összekapcsolásával a két állítás önellentmondássá válik. Tehát pl ha én adakozok a kéregetőnek, akkor segítőkész vagyok. Ha a pénzemet nem a családom épülésére fordítom, akkor nem vagyok elég gondoskodó. Amíg van elég pénzem, a két állítás egymástól független és magamat gondoskodónak és segítőkésznek tartom. de mihelyst már nincs elegendő pénzem, le kell mondanom az egyikről: vagy gondoskodó, vagy segítőkész lehetek csak. Ez egy durva példa, a lényeg az, hogy sok esetben az emberek általában nem veszik észre, hogy valójában ellentmondásba keverednek önmagukkal.

2015.01.05. 12:42:06

Nem állítom, hogy én mentes vagyok ettől, de ha rajtakapom magam nagyon rosszul érzem ilyen esetben magam. Tehát amit te is írtál, nagyon másnak látjuk/láthatjuk magunkat, mint amilyenek valójában vagyunk, ez az elme mindent, csak az igazságot ne működésének köszönhető. Mert az ellentmondás tudatosulása olyan tudatállapotot okoz, ami a túlélési esélyeket csökkenti, valószínűleg ki is szelektálódtak többnyire az így viselkedők,. Pl gondolj Szókratészre, vagy Giordano Brunóra, ők belehaltak, hogy ne kelljen önmaguknak ellentmondani. Platón és Galilei már okosabbak voltak, ők túlélték, és az eszméik is. Most számomra az lett egy fontos kérdés, hogy az optimális társadalomban az elme irányít-e vagy az emberek választják meg az elme működését? Mert lehetséges, hogy megfogalmazzuk az elveket, de ha csak az elvek interiorizációjáról van szó vajon az elme felülírja-e az így belsővé vált elvet? Ha igen milyen esetben, és mit kell tenni, hogy ne alakuljon ki olyan helyzet? Tehát az elv, ami határt szab a viselkedésünknek milyen esetben íródik felül? Mekkora az a tér, amiben az elme nem írja felül az elvet? A diktatúráról szól írásodhoz írtak egy kommentet, amiben arról szólnak, hogy az ember képes a környezetét saját szükségleteinek megfelelően alakítani. Az optimális társadalom vajon nem épp akkor tud megvalósulni, ha megfelelő környezeti állapotot hozunk létre, amiben az elme nem akarja felülírni az elvet? Ebben az esetben már nem érezzük azt a korlátozottságot, amit akkor éreznénk, ha az elme felül akarná írni az elvet. Mert mint a mózesi tízparancsolat, kőbe vésett törvényei halott törvények, ahol a meglopott úgy tud egyensúlyt teremteni ha lop, a törvényt ott szegik meg, ahol tudják. Az elme törvényszerűségei mint isteni törvények felülírják az emberi törvényeket, ha kell.
A kérdéseden tűnődve, hogy milyennek látom a mostani társadalmat, hm, nem egyszerű a válasz. Mert láthatom-e tisztán, ha nem látok valami mást, másféle lehetőséget? Ha a társadalmat szemlélem csupán, nem láthatom, ha az emberek közötti kapcsolatokat, interakciókat, kölcsönhatásokat nézem, akkor már inkább. Nem mondhatom meg, pontosabban nem mondhatom jónak vagy rossznak az interakciókat, ha nem tudom mi alapján, mihez viszonyítva nevezhetem jónak vagy rossznak. És ez valahol megállapodás kérdése, hogy mi a jó és mi a rossz. De ha az elvet tekintem egyféle viszonyítási pontnak - tehát az optimálishoz viszonyítva - akkor már több lehetőségem van. Egyébként leginkább olyan a mi társadalmunk, mint Madáchtól Az ember tragédiája. A társadalom, az állam működése nagyban hasonlít az egyes individuumok működéséhez. Alacsony önszerveződési szinten áll, bár nagyon fejlettnek gondolja magát. épp ezért tele ellentmondásokkal, amik rontják a túlélési/fennmaradási esélyeket, mint individuális, mind szupraindividuális szinten, és nem csupán mint test, de mint mémrendszer. Mutatja ezt a viselkedés, miszerint kevesebb a szociális, mint az aszociális. egy másik irányból megközelítve, ahol nincs közösség nem várható el a szociális viselkedés, és törvényekkel, emberi törvényekkel nem írható felül az isteni törvények. Tehát hiába alkotnak fejlettnek nevezett jogrendszert, ha minderre azért van szüksége, mert az emberek tiporják egymás jogait. A jogrendszer fejlettsége - amit ma annak nevezünk - nem egyenesen arányos a társadalom fejlettségével, hanem fordítottan. Épp úgy, mint a fejlettnek nevezett orvostudomány csak azt bizonyítja mennyire betegek vagyunk.
Érdekes a felvetés a végső elv megfogalmazásáról. Egyetértek, kimondva valóban csak annyi, mint a 42. Úgy gondolom, hogy már sokszor megfogalmazták előttünk, én nem ebben látom a lényeget. Nem az a lényeg, hogy valaki megfogalmazza, és interiorizálódjon - ez nem is kell, hiszen mi létezők mindannyian hordozzuk ezt az elvet. A lényeg inkább az, hogy mindenki megfogalmazza, nem kívülről beépülve, hanem saját belső forrásából. És az optimális társadalom esetében is ez lenen a lényeg, nem egy eszme, amit valaki vagy néhány ember kigondol, hanem mindenki megfogalmazza, újra és újra, s ne öröklődjön generációról generációra, hanem kifogalmazódjon generációról generációra. Vajon amit több elvnek sejtesz, nem ugyanazon elv különböző szinteken való megnyilvánulása? Mondjuk a létező végső elve, vagy a létezés elve ha többféle, ellentmondásba kerülhetnek-e egymással? Vagy egyik felülírhatja-e a másikat? Vagy csak egy elv létezhet? Vagy a logikai törvények nem egyetemlegesek? A romboló erők talán nem is valódi romboló erők, csupán arról van szó, hogy a létezés elve nem valósul meg, s maga a létező ennek hiányában megszűnik létezni? Úgy értem a létezés szűkebb, önszerveződési szintjén. Mert a létező nem tud nemlétezni a legáltalánosabb szinten.

2015.01.05. 12:42:43

Nem tudok válaszolni arra, hogy milyen elveket fogalmaztam ki. Azért nem, mert ahhoz azokra a szintekre kell helyezkednem, amelyeken az elvek kifogalmazódnak. Mert csak azokon a szinteken engedik látni magukat, ha mondhatom így. Más szinten másként mutatkoznak meg, pontosabban mutatkozik meg az általános elv. Épp ezért lehet megtévesztő, mert más köntöst húz magára.
Valószínűleg nem ugyanazt a lényeget ragadjuk meg, vagy nem ugyanabban a viszonyítási rendszerben, sarokpontokkal fogalmazzuk meg a dolgokat, ezért teljesen másnak értelmezem amit írsz. Valószínűleg az optimális társadalom is egy ilyen kifejezés, valami a jelentés meghatározásánál teljesen más kettőnknél. A változást nevezed optimálisnak, én ezt nem látom. A változás változás, nem jó vagy rossz, vagy optimális. A változás egy mozgás, ami mozdul, az lehet optimális vagy nem, vagy a változás irányultsága. Én nem tudom a két fogalmat összehozni: optimális változás. Ez kettőnk között eléggé nem azonos értelmű terület, hogy mi a folyamat és mi a státusz. Hogy mit tekintünk optimálisnak: egy állapotot, vagy egy tartományt, amelyen belül bármely értéket fel lehet venni, vagy tartományok sokaságát, melyeken belül csak bizonyos értékek vehetők fel, összességében azonban az összes érték felvehető. Ebben benne rejlik a szabadság-korlátozottság kérdése/ érzete éppúgy, mint ahogyan a rész meghatározza az egészet, és az egész meghatározza a részt. Az általános megjelenik az egyesben, az egyes az általánosban. És ez így leírva nem tükrözi pontosan azt a képet, amit közben látok: mert a megfogalmazás általános ugyan, de a sok egyest látom, egyszerre.
A szubszidiaritást, mint elvet ahhoz tudom hasonlítani, ahogyan az élő anyag, mint önszerveződési egység létezik, szemben pl az ember által létrehozott autóval, ami csak külső/felső beavatkozásra jön létre, anélkül pedig elpusztul. annyi a különbség, mint a közösség és a tömeg között. Ugyanakkor nem beszélünk az élő anyag esetében szubszidiaritásról. Ahhoz hogy a tömegből közösség legyen, valódi közösség, és ne csak névleges, ahhoz kell az önkéntes részt vétel, nem külső törvények szerinti, hanem belülről fakadó. Ott látom az ellentmondás lehetőségét ebben, hogy az önkéntes résztvevőnek szükségképpen specializálódnia kell, tehát mint egész meg kell szűnnie, és résszé kell válnia. Mi emberek viszont genetikai kódunk alapján inkább vagyunk egészek, mint részek. Mi nem vagyunk sem olyanok, mint a hangyák, sem mint az egyes szövetek sejtjei, mi inkább vagyunk olyanok, mint a papucsállatka, nehéz lenne arra késztetni, hogy porcsejtként viselkedjen pl. Tehát ez az elv csak akkor tud tartósan érvényesülni, ha közben nem sérül az individuum, mint egész egysége, ha a közösségben mint egész tud létezni. Vagy akkor genetikailag is le kell épülni a szükségtelen funkcióknak, és csak a specializáltnak kell léteznie. Bár ez egyféle tudati folyamatok és mémszelekció révén részben megvalósul, de a mégsincs összhangban azzal, hogy önkéntelenül is összehasonlítást téve magunkat - ha nem is az egésznél – másoknál kevesebbnek érzékelhessük.

Mayer Máté 2015.01.17. 12:40:27

A kategorizálás és a kíváncsiság szerintem ugyanannak az érmének a két oldala, ezért férhetnek meg együtt. Az elme korlátaiból adódóan – egy újabb régi beszélgetésszálunk :) – nem csak nem gazdaságos a sosem tipizáló, mindig kíváncsi attitűd, hanem lehetetlen is. A skatulyázás nagyon is előnyös evolúciós válasz a világ egy szuszra befogadhatatlan sokszínűségének a kezelésére. A kételkedés képessége meg attól óvhat meg, hogy csupán magunk által kreált sztereotípiákat lássunk a külvilág helyett. A két működésmód ugyanakkor más-más célt szolgál. Ahogy írtad is, beszűkült tudati állapotban, mondjuk egy vészhelyzetben, ahol gyorsan kell dönteni, a tipizálásra támaszkodni többet segít, mint a kíváncsi, szemlélődő befogadás. Az élet nagy döntéseit, az alapvető meggyőződéseinket/elveinket viszont sosem kell egy pillanat alatt kialakítanunk, itt inkább a kíváncsiság segít.
Összességében, ha tisztában vagyunk vele, hogy amit a világról és annak bármely szereplőjéről gondolunk, az nem egy tény, hanem csak egy szubjektív meglátás, akkor tudunk kíváncsiak is lenni, mikor valaki, vagy valami nem úgy viselkedik, ahogy azt a sémánk alapján várnánk. A kételkedés képessége szerintem az elme szabadságához is erősen köthető. Ha merünk és tudunk kételkedni a sablonjaink totális voltában, azzal képesek vagyunk kicsit „hátra lépni” és a szokásos logikánkból kitekintve meglátni egy hiányzó puzzle-t, amitől sokszor az egész helyzet új értelmet nyer.
Nagyon jó példa az adakozós/gondoskodós szituáció! A hétköznapokban rengetegszer állítjuk magunkat ilyen dilemmák elé. Ezeket a kérdéseket lehet megválaszolni, de meghaladni is, ha elég szabad az elménk a saját kategóriáinktól. Ha fölismerjük, hogy nem csak pénzadománnyal segíthetünk, sőt, sokszor kimondottan nem a pénz segít, akkor támogathatjuk a rászorulókat más módon is, mondjuk önkéntesnek állva egy délutánra, miközben a gyerekeinket sem kényszerítjük nélkülözésre.
Ha a kérdést inkább megválaszolni próbálom, mire fölsejlik az önellentmondás, az tulajdonképpen egy nagyszerű lehetőség a változásra. Hisz a két alapelvemmel, a másokon való segíteni vágyással és a családról való gondoskodással sem külön-külön, sem együtt nincs semmi baj. Az ellentmondás bennem van, mert szűken értelmezem egyiket, másikat, vagy mindkettőt.
Az emberekhez való kíváncsi hozzáállás ide kapcsolódóan újra és újra egy érdekes élményt hoz számomra. Mikor valaki kijelent egy elsőre vadnak hangzó dolgot, akkor nem ítélkezni, vagy elszörnyedni szoktam, hanem elkezdem kutatni, hogy vajon miért mondhatta, amit mondott. Ilyenkor nagyon gyakran meglátok a másik ember realitásából valamit, ami az enyémből addig hiányzott, nem szembesültem vele, és egyszerre el lehet kezdeni beszélgetni. Ha nem abból indulok ki, hogy a másik eleve téved, nekem pedig eleve igazam van, akkor akár a „legsötétebb” témák is megbeszélhetőkké válnak.
Ha úgy nézem, az „emberanyag” nem alkalmas a mindent szabad, amit másnak nem árt elv alapján történő társadalom felépítésére, nincs meg a kölcsönös kíváncsiság, egymásra figyelés. De Gandhi tanítása, miszerint „magad légy a változás, amit a világban látni szeretnél” meghaladja az elme ezen csapdáját, a megválaszolhatatlan kérdést. A magam életében és a klienseimnél is rengetegszer látom, hogy ha a személy változik, akkor a környezete elkezd hozzá másképpen állni. Akármilyen szétesőek is a modern családok és a tágabb közösségeink, mégis hatunk egymásra. Nem kell, hogy mindenki egyszerre tudatos önismereti munkába kezdjen, mert ha csak a rendszer egy eleme változik, csak egyvalaki veszi a fáradtságot és elkezd magával őszinte lenni és ez alapján változtatni az attitűdjein, és a viselkedésein, az láncreakciót indít el. Lassan másoknál is megérik a változás.
Ezzel szemben szinte tragikus látnom, mikor emberek a fenti tanítást kifordítják, és azt várják másoktól, amit ők maguk nem nyújtanak. Mondjuk, mikor valaki szolidaritásról beszél, de a más nézetű/hitű/rasszú emberrel szemben ő maga nem szolidáris. Vagy mikor nemzeti összetartozásról beszél egy ember, de a tőle különböző világlátású honfitársát nem tekinti a nemzet részének, stb.

Mayer Máté 2015.01.17. 12:40:42

Ez a fajta, beszűkítő megközelítés tapasztalataim szerint két tényezőre vezethető vissza: a sérelmekre/hiányokra, illetve félelmekre. Minden emberben akad mindkettő, ráadásul sok, tágabb közösségből jövő, családi (pl.:”Apám ivott.”), társadalmi réteghelyzetből fakadó (pl.:”Minket, munkásokat mindig kizsákmányolnak.”) és nemzeti sérelem (pl.:Trianon->”Nagypapát és a testvéreit kivégezték a szerbek.”) is velünk él. Utóbbi kettő nem ritkán egészen személyes tragédiákban nyilvánul meg, és nagymértékben befolyásolják a mém/hitrendszerünket. Azt hiszem, egy optimális társadalom felé haladva részben szükséges az össztársadalmi, illetve a nagyobb közösségeket érintő traumákról közösen is beszélni, a szűkebb, családi és egyéni sérelmek és félelmek kezelését pedig részben az oktatásba tudatosan be lehet építeni, részben olyan intézményeket szükséges létrehozni/létezőket olyanná átalakítani, melyek a már felnőtt lakosság lelki egészségvédelmét és kiteljesedését szolgálják. Úgy hiszem, az, hogy itthon a rendszerváltás óta fokozatosan megnőtt az önismereti munka mindenféle formája iránt a kereslet, lassacskán a fent leírt változást érleli ki az egész társadalomban.

Jó kérdés, mikor tudnak az elvek és az elme harmóniában lenni és a válaszoddal is egyetértek: ha a környezeti feltételekből érzékelt realitás és az elvek fedésben vannak. Ha az optimális társadalmat keressük, szerintem érdemes megnézni az eddigi utópiákat is, amik épp azért siklottak félre, mert az ember, és/vagy a környezet realitásait nem vették kellőképp figyelembe. Ha akár a mai társadalomra, akár a még nem egészen definiált optimálisra tekintek, összevethetem ezekkel is, vagy az épp egymás mellett élő társadalmi alternatívákat, kultúrákat és szubkultúrákat is nézhetem. A társadalom leírásához szerintem nem elengedhetetlen meghatározni, hogy mi jó és mi rossz, annál is inkább, mivel tapasztalataim szerint, ha egy jelenségre annak teljes valójában szeretnék rálátni, akkor érdemes elfelejteni a minősítést és csak arra szorítkozni, amit érzékelünk.
Történelmi távlatból, elnagyolva, számomra az látszik, hogy az ókori világ sokszínű, szerteágazó, egymás mellett élő kultúráinak öröksége a középkorra egységesült részben az iszlám, részben a kereszténység égisze alatt – hogy a világ többi részéről most ne beszéljek. Azután az újkor hajnalán ez az egység a keresztény Európán belül megbomlott, részben az egyházon belül fellépő új irányzatok, részben a világias új, alternatív ideológiák nyomán. Az eszmék felől közelítve szintézis helyett három alapelv és a rájuk épülő irányzatok viaskodásaként tudnám leírni a legújabb kort: szabadság, egyenlőség, testvériség.
Mindhárom elv helyes, de ha totálisan érvényesül, vagy akár csak az egyik is megtagadottá válik, azzal a 20. század tanulságai szerint valamilyen társadalmi katasztrófát, utópia helyett disztópiát kapunk. Úgy hiszem, a jelen válság ideológiai síkon nézve e három elv harmóniájának a megtalálásával oldható fel, ezen a szinten az optimális társadalom ideológiája számomra ez. Részletesebben azért nem írok most róla, mert külön bejegyzéseket szeretnék szánni mindhárom elvnek/értéknek.
Ha a technológia felől közelítek, akkor mára a nyugati ember számára elérhetővé vált, hogy a mindennapi életben maradásért folytatott harc helyett tudjon magával foglalkozni. Elvben a gépesítés hatására több szabadidőnk lehetne magunkra, a gyermekeinkre, ez azonban nem mindenütt valósul meg a nyugati kultúrkörön belül. Sokat bővült az eszköztárunk számos probléma kezelésére, de a változás üteme olyan gyors volt, hogy még nem tanultunk meg a technológiával együtt élni. Egyúttal a fölgyorsult és megváltozott kommunikációs csatornák nyomán „egyszerre kitágult és összement a világ”, újfajta, határokon átívelő kapcsolatok jöhetnek létre, amik annál is inkább szükségesek, mert az immár globálissá vált túlnépesedés és a rosszul használt technológia nyomán fölerősödő globális felmelegedés, most először a történelemben globális kérdések elé állítja az egész emberiséget, amiket csak együtt tudunk valamiképp megválaszolni.

Mayer Máté 2015.01.17. 12:40:52

Azért e két irányból közelítettem a jelen társadalma felé, mert e hatások nézetem szerint alapjaiban formálták át a kapcsolatainkat. Míg egykor nyilvánvaló volt, hogy mely közösségeknek vagyunk a tagjai, a tagság nem volt választható és egy életre szólt, addig ma egyáltalán nem egyértelmű, hogy a szűk családon és a tág nemzet fogalmán kívül milyen közösségeknek is vagyunk a részei. Bármiféle tagság sokkal inkább a mi választásunk eredménye, nem kényszer, mint egykor. Ezzel egyrészt nem olyan merev a társadalom szerkezete, mint korábban, másrészt kevesebb fogódzót is ad. Ma lehetőség teremtődött, hogy megtanuljunk felelősen, saját szabadságunk, döntéseink mentén élni és lojálisak lenni azokhoz, akikkel közösséget vállalunk. Egyetértek, hogy viszonylag alacsony szerveződési szinten állunk, bár országa válogatja, hogy mennyire. Még nem jutottunk túl messzire az alulról szerveződő közösségépítésben – főleg itthon –, talán azért sem, mert a megelőző társadalmi berendezkedés és annak kapcsolati struktúrái hosszú évszázadok alatt bomlanak csak föl, az új elveket pedig mindig e régi, széteső rendszerre adott válaszul alkalmaztuk, egy-egy problémát kidomborítva, másokkal nem foglalkozva. Az, hogy ma főleg a Közép-Európai társadalmakban megfigyelhető egy nagyfokú szétesettség, szerintem nagyon is magában rejti annak a lehetőségét, hogy egy új, optimálisabb szintézis felé mozduljunk.
Írod, hogy talán a környezet változtatásával lehet optimális irányba változtatni az embereket. Ezzel nagyrészt egyetértek. Ma itthon a fejlődés egyik nagy akadályát a széles körben megjelenő nyomorban látom. A nyomor leginkább azért káros, mert kevés kivételtől eltekintve a nyomorba süllyedők saját magukba vetett hitét, saját hatékonyságuk, kompetenciájuk érzetét „eszi meg”. Az élhetőbb feltételek megteremtésébe azonban mindig fontosnak tartom bevonni az éppen segíteni kívánt embereket is, fokozatosan abba az irányba mozdítva őket, hogy tegyenek saját magukért, újra higgyenek önmagukban. Ugyanakkor az életet leginkább növelő környezet sem mindenható, az egyéni sorsokkal, tragédiákkal való foglalkozás, sok probléma egyéni szinten való kezelése ezzel együtt igaz. Leginkább ilyen értelemben használom a szubszidiaritást, mint elvet, vagyis minden problémát azon a legalacsonyabb szinten kezeljünk, ahol azt valóban lehet is kezelni. Egy ember skizofréniáját például nem tudjuk rendszer szinten komolyabban befolyásolni, rá és a családjára fókuszálva annál inkább. Rendszer szinten csak annyit tehetünk, hogy kialakítjuk és fenntartjuk azt a specializált ellátórendszert, ahol segítséget kaphatnak. Ha úgy nézem, ma épp itt látok egy komolyabb félreértést, vagyis sokan vagy túl-, vagy alulértékelik saját hatáskörüket, kompetenciájukat, felelősségüket, ami eleve kódolja a konfliktust az így létrejövő kapcsolatokba.
Ahogyan te írsz a szubszidiaritásról, az is nagyon érdekes. Tulajdonképp a mai életformánk fönntartásához nem vagyunk kevésbé egymásra utaltak, mint egykor, csupán ez az egymásrautaltság látszik kevésbé. Nagyon lényegesnek tartom, hogy mindenki specializált hozzájárulását a közösséghez becsüljük meg! Gyakori ellentmondás, ahogy írod is, hogy óhatatlanul benne van ebben, hogy magunkat mások alá, vagy fölé értékeljük: egy orvos többet ér, mint egy takarító, egy anya többet, mint egy apa, egy férfi többet, mint egy nő, stb. Csak, hogy többféle szerep-viszonyrendszert is idehozzak. A szabadság, egyenlőség, testvériség trióból az egyenlőség félreértése ez. Az egyenlőség ugyanis sosem egyformaság, ahogy azt a szocialista diktatúrákban is félreértették. Az egyenlőség nem szerencsés, ha azt jelenti, hogy mindenkit mindenben pont egyformán kell „díjaznunk”. Mindegy, hogy ez a díjazás pénzt, figyelmet, dicséretet, vagy bármi mást jelent éppen. Egy orvos felelőssége nyilván nagyobb, mint egy takarítóé a munkájában, jóval több energiát kellett ráfordítania arra is, hogy a szakmát kitanulja, stb., ezért ezt méltányosan szerencsés díjazni. A méltányosság a testvériségből következő érték, az egyenlőséggel kiegészülve már sokkal élhetőbb értelmezését engedi meg az elvnek, de fontos még a szabadságból következő és a méltányosságot kiegészítő rugalmasság is. Ha mereven az egyenlőség alapján gondolkodom, és van 3 gyermekem, akkor bármi történik, mindegyiknek mindig éppen ugyanannyi figyelmet kell kapnia. De ha az egyik megbetegszik, és én nem vagyok elég rugalmas, hogy több figyelmet szenteljek rá és ideiglenesen kevesebbet a többiekre, akkor esetleg meghal, de legalábbis lelkileg sérül.

Mayer Máté 2015.01.17. 12:41:26

Jól értelmezem, hogy a végső elvre egyfajta belső erőforrásként tekintesz, ami mindenkiben ott van, amire mindenkinek egyénileg rá kell találnia? Én is, bár másképpen közelítve, sokszor beszéltem hasonlóról, ha így van, tehát, bár itt is más a megközelítés, végül hasonló igazságra jutunk.
Írod, hogy a végső elv kifogalmazására nem tudsz válaszolni, csak azon a szinten, ahol kifogalmazódott. Mi gátol, hogy erre a szintre helyezkedj? Illetve, hogy néz ki ez az elv/ezek az elvek a különféle szinteken?

A változás valóban egy mozgás, és talán nem egyértelműen fogalmaztam ezzel kapcsolatban. Mikor optimális változásról beszélek, arra gondolok, hogy egyrészt a változás iránya optimális – az én fogalomhasználatomban egy élhetőbb egyensúly felé mutat –, másrészt a mértéke optimális – mivel szerintem a kiinduló állapotban meglévő adottságaink egyben le is korlátozzák, hogy mekkora mértékű változásra lehetünk képesek egy emberöltő alatt. Az optimális társadalom fogalom hallatán, elsőre mindig elvetélt utópiák jutnak az eszembe, és ahogy mindketten megállapítottuk, ha statikus állapotként tekintünk az optimális társadalomra, az nem túl optimális. Ebből a gondolatból, a dinamizmus szükségességéből jutottam arra a felismerésre, hogy nem állapotként, hanem folyamatként tekintve az optimálist egy másfajta társadalomszemlélet válhat lehetségessé. Egy kitalált család példáján tudom, azt hiszem legjobban megmutatni, mit értek optimális változás alatt. Ha veszek egy ifjú párt, akiknél most megy oviba a gyerek, akkor azt mondhatjuk, hogy fordulóponthoz érkeztek, kinőtték a „család kisbabával” életszakaszt, új egyensúlyra volna szükség. Az optimális változás irányai, hogy 1.) a gyerek nő föl, a felnőttkor irányába, 2.) a szülők regenerálják a babázós szakaszban szinte törvényszerűen háttérbe kerülő párkapcsolatot, megindul egy lassú újraközeledés (ha még nem történt meg, esetleg először további távolodás, hogy a két ember kicsit jobban magára találjon), az érett párkapcsolat irányába, 3.) a két felnőtt a maga életében, a kapcsolathoz és a szülőszerephez képest kialakítja és megszilárdítja a saját, önálló identitását, kis világát, a felnőttkor kihívásaihoz hozzánő, haladva az érett felnőttkor, majd az időskor irányába. A változás mértéke akkor optimális, ha mindig az adott szakaszhoz, az egyéni szükségletekhez igazodik. Ha a kis ovist a szülők, mondjuk bevonják minden döntésbe, az számára túl nagy felelősség, mert máris úgy kezelik, mintha a kamaszkorban, vagy a fiatal felnőttkorban járna, ezért a gyereket túlterheli. Nem kapja meg azokat a határokat, iránymutatásokat, illetve azt a gondtalanságot, a felelőtlenség lehetőségét, ami a gyermekléthez kell. Ha ugyanakkor még mindig kitörlik a fenekét a wc-n, folyton babusgatják, stb., tehát nem ismerik el a növekvő kompetenciáit, nem engedik, hogy segítsen apróbb dolgokban, nem öltözhet egyedül, még akkor sem, ha már föl tudna húzni egy pólót, akkor meg a szülők nem vesznek tudomást a változásról, valamilyen saját hiány, vagy szükséglet miatt még mindig igyekeznek csecsemő szerepben tartani a gyereket.
A párkapcsolatra vetítve az optimális mértékű változás leginkább azt jelenti, hogy a férfi és a nő közt újra kialakul az intimitás, mély beszélgetések, csak egymásra szánt idő és újra van rendszeres, kölcsönösen kielégítő szexuális élet. A túl nagy lépés, ha egyszerre ismét úgy randizgatnak és utazgatnak, mintha a gyermekük már ki is repült volna a fészekből, nem igényelne napi szintű intenzív törődést, a túl kis változás pedig, ha például a gyermek mindig a szülők közt alszik, pedig már 3-4-5 éves. Ez mindig sokatmondó.
A két felnőtt egyéni életében az optimális mértékű változás, ha a család mellett tudnak időt szánni a barátikra, hobbijaikra is, bár ekkor még jelentősen kisebb mértékben, mint a múltban, vagy a jövőben bármikor. Túl kicsi a változás, ha mondjuk még nem váltak le a saját szüleikről, még mindig gyerek szerepben vannak, nem viselkednek felnőttként, nem tudnak elköteleződni a párjuk felé, sem a gyermekük felé, mert a saját szüleik felé elkötelezettek. „Minden hétvégét anyuéknál töltünk” – hangzik az egyik gyakori mondat ilyenkor. Ebben a vonatkozásban nem tudok elképzelni túl nagy változást, legfeljebb olyat, ami annak tűnik, valójában inkább csak az egyén éretlenségét mutatja, mondjuk, mikor a barátok és a munka világában él a személy, eltávolodva a szülő és a pár szerepeitől, vagy egészen a párkapcsolatban van és szinte tudomást sem vesz sem a szülőségről, sem a külvilágról.

Mayer Máté 2015.01.17. 12:41:34

A társadalomra lefordítva, ha folyamatában nézem a társadalom alakulását, látok optimális változásokat: az ókorban még létezett rabszolgaság a középkorra megszűnt, illetve nagyon visszaszorult Európában, a középkor keretei, miután merev korlátokká váltak, szétrepedtek az újkorban, stb. Úgy hiszem, az emberöltőről-emberöltőre újratermelődő társadalom egyre optimálisabb kereteket teremt önmaga számára, mert igyekszik a belső ellentmondásait mérsékelni, vagy kiküszöbölni, az újonnan föllépő ellentmondásokra pedig előbb-utóbb nyitottá válik, azokat is kezeli, és a folyamat során mindezt egyre szabadabban teszi.
Másrészt, ahogy te is írod, az optimálist nem csak egyetlen állapotnak, hanem akár egy tartománynak is tekinthetjük, amin belül minden elég jó. Ha a történelmet úgy nézem, mint egy emberi életet, akkor az egyes korszakok, vagy azok egy-egy része az életszakaszok, amiken belül, mint tartományokon belül sokféle egyensúlyra mondhatjuk, hogy optimális, majd az új kihívásokkal, a külső-belső változások nyomán ezek az egyensúlyok felborulnak és új szakaszba, tartományba lépünk, ahol már másféle egyensúlyokra mondhatjuk, hogy optimális. Ha gyakran el is akadunk, a külső-belső környezet mindig kikényszeríti, hogy az optimális irányba és mértékben változzunk.

2015.01.30. 09:50:35

Első olvasatra azt fogalmaztam meg, hogy mennyire más irányból közelítettük meg a dolgokat. Ilyenkor kicsit tovább tart emészteni, hogy lássam az összefüggéseket, hogy átjárhatóvá váljanak a megközelítések. A kíváncsiság, mint egyféle kívánatos attitűd felnövekedvén elvész, vagy eredendően nincs is meg a többségben? Ha elvész, miért vész el és hogyan tartható fenn? Az elme működési elve, miszerint fájdalom és félelemkerülő viselkedést szab ránk megóv ugyan a fájdalomtól és a félelemtől, de meg is foszt sok olyan dologtól, ami bár benne rejlik a fájdalom és félelem ha megvannak a megfelelő eszközeink, akkor öröm lehet számunkra. Az őr így börtönőrré válik. Azok a viselkedéseink, melyeket elménk kapcsolatba hoz a fájdalommal és a félelemmel, későbbi viselkedésrepertoárunkból ki fog kerülni. Ez a kíváncsiságra is érvényes. Az ártatlan gyermeki kíváncsiságra gondolok, mely bizalommal félelem nélkül fordul az ismeretlen felé, mert még nincs rossz tapasztalata. Az én kíváncsiságom, érdeklődésem mások irányába abból fakad, hogy gyáva vagyok. Én sokkal inkább feladom magamat, csak másokkal ne kelljen konfrontálnom. Azonban van egy pont, amin túl már nem létezem, és ez a pont, illetve ami utána van tanított meg arra, hogyan tartsam meg önmagamat úgy, hogy közben másokkal ne kelljen konfrontálnom. ÉS új eszközöket kellett találnom magamban, új viselkedésmintákat, melyek elkerülik az önfeladást és elkerülik a másik emberrel való konfrontálást. Azonban ez mégis csak konfrontálás azonban más szintre emeli a konfrontációt, mert nem én-te szembesítésről van szó, hanem én és te-a létező diverzifikációja áll szemben, de valójában nem áll szemben, mert így már tartalmazza. ÉS mintegy önigazolás a gyávaságot még ideológiába is öntöm az által, hogy ideális társadalmat keresek, mely mentes a számomra rettegett konfrontációtól. A kíváncsiság így félelme és fájdalomkerülő viselkedésből fakad. És igen, ismerem azt a megfogalmazást, hogy vajon mit kellene éreznem, milyen tapasztalatokkal kellene rendelkeznem ahhoz, hogy ilyen kijelentést tegyek? Bár míg nem helyezkedem bele abba a logika menetbe, amelynek kifogalmazása nem érthető számomra, magamban kimondom, hogy bizony ez egy nagy marhaság. De tudom, hogy csupán értelmezési lehetőségek és logikai útvonalak sokasága közüli választási lehetőséget látok. ÉS ami még érdekes, hogy azt gondolom tökösnek érezhetném magam, ha csak odavágnám keményen, hogy ez egy nagy marhaság, te hülye vagy de saját ideológiámmal megerősített gyávaságom logikailag nem engedi ezt az útvonalat. Épp ezért olyan eszközöket keresek, amelyek használatával tökösnek érezhetem magam, és a konfrontációt a rendszer szintjére emeltem, és és valóban tökösnek érzem magam ha a rendszerrel konfrontálok. De nézhetem más aspektusból is azt, aki nem gyáva konfrontálni személyesen: nála a félelem ott húzza meg a határt, ahol elvész saját hitrendszere mert egy másik hitrendszer - vagy annak eleme - nem kompatibilis önmagával. Magyarán a hitrendszer saját fennmaradása céljából konfrontáló viselkedést "kényszerít" a hitrendszer hordozójára. A hitrendszer immunrendszere megóvja saját létét és integritását idegen mémektől. Ha így tekintek az emberre, mint hit/mémrendszer hordozó, akkor más szintre emelem az egész viselkedés-értelmezést. Mert ezen a szinten nem azok a "törvényszerűségek" hatnak, másként jelennek meg a problémák és más a problémák megoldása is. Ugyanakkor, ha ezen a szinten változás történik, akkor a viselkedésben is változás történik. Ez a fajta átfogalmazás megszüntet olyan akadályokat, melyek a viselkedés leíró értelmezési szinten jelentőznek, mintegy átjáró nyílik ott, ahol nincs átjáró, paradoxonok illannak el ezáltal addig nem létező útvonalak keletkeznek. Én így értelmezem azt, amit te úgy írsz le, hogy azon a szinten kell kezelni, ahol kezelhető. Tehát ha önmagam egy másféle fogalomrendszerként értelmezem átlépek saját mém/hitrendszerem határain és meglátom azt, hogy ugyanazok a folyamatok hatnak mindenkiben, csak a másféle megnyilvánulás miatt másnak látjuk. Ehhez azonban szükséges az, hogy élményszinten is átlépjünk saját félelmeink által kijelölt határokon. Kihangsúlyozom az élmény szintet, mert ténylegesen csak akkor szűnnek meg a határok ha félelemérzet ellenére cseleszünk. A tudatos szféra szűksége épp abból fakad, hogy nem tudatosulnak azon információik, melyekhez félelem és fájdalom kapcsolódik. Egyféle Tiltott Város, ahová nem szabad belépni. Mint a mesebeli 99. szoba, ahol a sárkány a falra szögezve, de amint elengeded a sárkányt egész életed megváltozik.
Lehet, hogy látszólag nem az általad írtakra reagáltam, egy másféle fogalomrendszerben igen.

2015.01.30. 09:51:07

Épp ezért nem tudom megfogalmazni az elvet, mert ahhoz hogy megfogalmazzam más fogalomrendszerbe kell lépnem, ahol más törvényszerűségek uralkodnak, és az elv csak akkor kifogalmazható ha látom az egész fogalomrendszert, különben üresen kongó szavak csupán. Nem is nekem kell kifogalmaznom más számára, nekem csak ahhoz kell hozzájárulnom, hogy más is lásson abban a másik fogalomrendszerben, mert akkor ő is meg tudja fogalmazni az elvet. Ha másoktól kész megfogalmazást kapok, akkor nem láthatom az elvet, akkor láthatom ha saját magamon keresztül fogalmazom meg, mert az elv bennem is megvan. És amikor már mások megfogalmazásában is látom az elvet akkor egyszerre vagyok a sokból egy és egyetlen is, ezzel megteremtődik az a dualizmus, ami megengedi, hogy kíváncsi legyek MÁS-ra hogy ne csak saját mém/hitrendszerem fogja/hordozója/fenntartója ként létezzem, mely önmaga létét igazolja akár MÁS tagadása/tiprása által, hanem lássam azt, hogy a sok-sok MÁS mind ugyanannak az EGY-nek a MÁSa ez a végső feloldás, ami minden egyes szintre kiterjed. De nézzük sokkal prózaiabban, mert valójában mindez az én elmémben játszódik le csupán, az én információtároló neuronjaim közötti kapcsolódási mintázat által létrehozott neurohormonális folyamat, melynek eredményeként létrejön az az érzet, amit feloldásként nevezünk, s bizonyára lokalizálható és kimutatható neurokémiai szekréció is. Azonban, ha egy másik emberrel hasonló élményt élünk meg csupán a gondolatok cseréje lévén, nos ezt valódi kapcsolatnak nevezhetjük a szellemnek nevezett dolgok között.

Egyelőre én még különválasztom a mai társadalmi állapotot és az optimális társadalmat. Nem a mostaniból közelítem meg az optimálisat. Előbb a maitól függetlenül keresem az optimálisat, majd ha már körvonalazódott, akkor tudom megnézni az, t hogy miféle változás szükséges, hogy a mai az optimálisba forduljon át. ÉS ehhez lehet, alapjaiban kell megváltoznia az egész rendszernek. Hogy vannak változási irányok, melyeket értékelhetünk fejlődésnek, optimálishoz való közelítésnek: igen értelmezhetjük a rabszolgaság megszűnését az optimálishoz való közelítésnek. Azonban egy bizonyos nézőpontból szemlélve ez nagyon hasonló ahhoz, mikor pénzjutalom helyett a korábbi raktáros titulusú dolgozóból anyaggazdálkodási előadó lett: a megnevezéssel változása a prémium, de valójában semmi változás nem történt. Mert a szükségletkielégítés eszközeit csak kevesen birtokolják, a többség nem dönthet teljeskörűen saját szükségleteinek kielégítéséről, magyarán nincs élettér a "tulajdonukban" csupán "bérlők a más tulajdonában lévő élettérben, saját kvalitásukat más számára kamatoztatják. Teljesen mindegy, hogy rabszolga-e a neve vagy alkalmazott, hívatlanok vagy bármilyen szolgáltató, az élettér tulajdonosa dönt mindegyik sorsáról. Hogy is volt Mária Terézia idején 104 nap robot ezzel fizetett azért az "élettérért" amiből saját magát fenntartotta. Ma évente 250 napot kell dolgozni ebből még lejön 20-30 nap + pótnap szabadság, nevezhetnénk munkanap helyett robotnapnak is, csak az nem hangzik eléggé elfogadhatónak. Talán úgy mondhatjuk, hogy mára a szolgaság életszínvonala elért egy olyan szintet, melyen szolgalétét gondolkodás nélkül elfogadjam, vagy észre sem veszi. Persze nevezhetjük fejlődésnek a büntetés súlyosságának változását, tehát ha nem megfelelően dolgozik a szolga már nem lehet megölni, bár kérdés, ha elbocsátják és nincs lehetősége más munkát találni és lecsúszott vajon nem ölték-e meg? A nyomor, amiről írtál épp a rendszer következménye, az a rendszer, amelyből nyomor fakad hogyan közelíthetne az optimálishoz? Mert egyetlen élettérbirtokos sem akar szolgává válni, fordítva viszont igen. Nevezhetjük fejlődésnek a rendszeren belül, de abszolút értelemben nem tartom helyesnek.
Az optimális társadalom alapja az emberi pszichikum törvényszerűségei, olyan környezetet kell létrehozni, melyben az ember nem viselkedik bizonyos módon. vannak emberek, akik képesek a környezetet így alakítani, és vabank, akik csak reagálni képesek a környezeti hatásokra. Ha az irányítani tudók megfelelő hálózatban vabank, akkor fenntartható az optimális környezeti állapot. Te is ezt írod, csak más megfogalmazásban.

Mayer Máté 2015.02.12. 12:41:55

Elég hasonlóan gondolkodunk! Az utóbbi időben én is azért válaszolok kicsit lassabban, hogy hagyjak magamnak időt, míg áteresztem magamon a soraidat, belehelyezkedem a logikádba és figyelem, ez hogy hat rám, aztán ebből születik meg a válaszom, ami nem feltétlenül direkt válasz, inkább hozzászólás.
Magam is fontosnak tartom, hogy személyesen mi motivál bennünket az optimális társadalom kimunkálására. Köszönöm, hogy megosztotta a szempontjaidat! Bennem leginkább talán egy családi üzenet dolgozik, ami így hangzik: „Nem te vagy a legfontosabb!”. Gyermekkoromban elég meleg, támogató, szeretet teli környezetet biztosítottak számunkra a szüleim, érzékeltették, hogy számítunk, hogy fontosak vagyunk, de azt is, hogy nem mi vagyunk a legfontosabbak. A családért végzett munka, a közös célokért való önfeláldozás, vagyis a közösségért való cselekvés mindenki számára értékké vált, ami mindannyiunknak több előnnyel járt, mint lemondással. Fölmenőim között ennek több generációs hagyományát láthatom, amiben persze vannak olyan szélsőséges, önfeladó példák is, mikor hiányzott ebből a kölcsönösség, nem közös célok voltak, csupán egy ember céljait követték többen, és ennek a fordítottjára is kaptam természetesen példát, mikor valaki egész életében csak magáért cselekedett, másokkal sosem törődve, magányosan élt.
Ehhez, a családból fakadó szociális érzékenységhez jöttek még a családon kívüli tapasztalások, amik egyik esszenciája a jól ismert bölcselet: „Azt kapod vissza a világtól, ahogy te viszonyulsz hozzá.”, de kiegészítve azzal, hogy „Azt kapod vissza, amit magadnak adsz.” Vagyis nem csak a külvilághoz kell úgy állni, ahogy szeretném, hogy a világ álljon hozzám, hanem legelőször magamhoz kell így viszonyulni.
Általában kedvesen, nyitottan állok másokhoz. Ez a kíváncsiság nálam egy belső tapasztalásból fakad, hogy magamat megfigyelve újra és újra rácsodálkozom dolgokra, a személyiség színességére, gazdagságára. Ebből tudom, hogy valójában nincs unalmas ember, legfeljebb olyan, aki engem épp akkor nem érdekel. Mindenki színes és sokszor másokat figyelve láthatok meg önmagamból is valami újat. Másrészt azért is adok kedvességet és nyitottságot, egyfajta bizalmat, mert 10-ből 9-szer ezt kapom vissza cserébe, amitől jobban érzem magam a bőrömben. Látszólag talán önző hozzáállás, mégis, mindenki nyer általa. Morogva is meg tudom venni a kenyere, de ezzel csak konzerválom a saját rossz kedvem és egy másik ember napját is megkeserítem, míg ha nem keresem a konfrontációt, azzal többet nyerek.
Ugyanakkor érdekes kérdés a konfrontáció. Azt tapasztalom, hogy egy konfrontatív helyzetben, mondjuk véleménykülönbség esetén, valójában nem tudom elkerülni, hogy valamerre konfrontálódjak. Szabadságom abban van, hogy eldönthetem, hogy kifele, a másik emberrel vállalom-e a vitát, vagy befelé, önmagammal szemben, mert alámegyek a partnernek a saját meggyőződésemmel szemben. Én ezt olykor úgy oldom föl, hogy nem kell, hogy mindig igazam legyen. Lehet, hogy mindketten többet nyerünk rajta, ha ráhagyom a másikra a dolgot és ettől a kapcsolatunk javul – másrészt eleve úgy kezelem a partnert, hogy neki is igaza van, legalább részben mindenképp. Máskor kifelé vállalom a konfliktust, mert annak gyakran teremtő ereje is lehet. Ütköztetve az álláspontokat épp saját hit/mémrendszerünkből léphetünk ki, ha meghallgatjuk a másik embert is és fordítva. Néha akár még a veszekedésnek is lehet helye, ha a másik nem érzékeli, hogy átlépi a személyes határaimat, amire tőlem nem kapott engedélyt, a jelzéseimet pedig nem veszi észre/komolyan. Mivel azonban fontos vagyok önmagam számára, hajlandó vagyok e határokat megvédeni, hogy mindketten tisztába jöjjünk, hogy velem mit lehet megcsinálni, és mit nem hagyok. Ha megbántjuk egymást, lehet bocsánatot kérni, megbocsátani. Kevés dolog helyrehozhatatlan. Szerencsére a konfrontáció ritkán bír tartósan pusztító hatással.
Igaz persze az is, hogy a konfrontáció olykor arra szolgál, hogy a saját hit/mémrendszeremet megóvjam, hogy ne kelljen változnom. Lehet akadály, de ugyanúgy erőforrás is.
Érdekes volt olvasnom, ahogy te föloldod a belső ellentmondást és a rendszerrel konfrontálsz, ami nem teremt olyan közeget, ahol nem kell konfrontálódni. Nekem így sohasem jutott volna eszembe!

Mayer Máté 2015.02.12. 12:42:05

Közben itt talán egy lényegi nézetkülönbség is van közöttünk. A félelem és a szenvedés elkerülése valóban belső program, amit ma a kultúra nagyon meg is erősít. Épp a személyiségfejlődés, a változás egyik legnagyobb akadálya napjainkban az a hiedelem, hogy a szenvedés kikerülhető, nem természetes része az életnek. Pedig pont a szenvedés az, ami változásra ösztönöz. Ha csak kis mértékű a szenvedés, elég lehet a rendszeren belül változtatni, de ha már elviselhetetlen, ott rendszerszintű változás kell. Ehhez képest sokan inkább egy pirulát vennének be szívesen, ami megszünteti a szenvedést – vagyis a tünetet –, az okot pedig kezeletlenül hagynák. Ideáig, ha jól olvastam amit írtál, egyről beszélünk.
Viszont ezt tapasztalom a konfrontáció kapcsán is. A konfliktus az emberi kapcsolatok velejárója. Ha soha nem konfrontálódunk, akkor vagy nincs kapcsolatunk senkivel, vagy mindig befelé vállaljuk a konfliktust. Mikor olyan párokkal beszélgetek, ahol mindketten ezt a mintát követik, valami ilyesmit mondanak: „Velünk minden rendben van, harmonikus a kapcsolatunk.”, csak közben mindjárt elválnak. Ha nincs konfrontáció, nem bukkannak felszínre a problémák, és nem is lesznek kezelhetőek. Persze nagyon nem mindegy, hogy hogyan konfrontálódunk.

A kíváncsiságról az jut még eszembe, hogy talán az életörömmel függ leginkább össze. Aki élvezi, hogy létezik, az kifelé sokkal vonzóbb, nagyobb eséllyel kap pozitív visszajelzést, ha mások irányába nyit, míg aki azt éli meg, hogy a világ egy veszélyes hely, ahol senkiben sem lehet bízni, pusztán a viselkedésével, apró rezdüléseivel enyhe ellenérzést generál a többségben és nagyobb valószínűséggel kap vissza olyan reakciót, ami megerősíti a világképét. A pozitív-negatív élettapasztalatok aránya, illetve az erős pozitív élmények és a komolyabb traumák azok, amik talán leginkább meghatározzák a bizalommal teli nyitott hozzáállást a világhoz, vagy ennek hiányát. Carl Rogers és kollégái végeztek komolyabb kutatásokat a témában és nagyjából erre a következtetésre jutottak.

Azt írod, nem akarod más helyett megfogalmazni az elvet, szándékosan/nem szándékosan mégis kifogalmaztál egyet, amivel maximálisan egyetértek: egyáltalán bármiféle társadalom/közösség megteremtéséhez szükséges az, hogy magamat és a másikat/többieket valamiképp egyneműnek, valamilyen szempontból egyformának lássam. Mondjuk, mind magyarok vagyunk, mind a „magyarság különféle arcai vagyunk”. Ez a fajta közösségérzet, amit részben már érintetünk is, alapja annak, hogy nyitottan, jóhiszeműen álljak a magammal valamilyen szempontból közös csoportba sorolt többiek felé. A szociálpszichológia sokat vizsgálja ezt a témát. A konfliktusok kezelhető méretűvé zsugorításának fő eszköze, ha fölismerem, hogy egy nagyobb kategóriába mindketten beletartozunk és bizonyos problémákat csak e nagy kategória szintjén, együttműködve tudunk megoldani. Például én magyar vagyok, a szomszédos országok lakosai szlovákok, románok, szerbek, szlovénok, horvátok, ukránok és osztrákok. Történelmileg sok minden különválaszt, sőt szembeállít néhányunkat egymással, mégis, mind Közép-Európaiak vagyunk, Kárpát-medenceiek/Balkániak vagyunk, illetve azok is, katonailag és gazdaságilag mind kis nemzetek vagyunk, kultúráink még szavaink és gasztronómiánk szintjén is keverednek egymással és múltunk legalább annyira össze is köt, mint amennyire szétválaszt. Mind, vagy többségünk megélte milyen a Habsburg-Birodalom részének lenni, ahogy azt is, hogy milyen a szovjet szolgaság. Sorsunkról nálunk nagyobb hatalmak döntöttek az elmúlt századokban olyan tárgyalóasztalok mellett, ahova, vagy meg sem hívtak bennünket, vagy csak aláírni volt jogunk a már kész feltételeket és ez ma sincs másként. A sorsunk tehát közös, mert egy nagyobb kategóriának, a Közép-Európaiságnak mind részei vagyunk és a keleti-nyugati kiszolgáltatottságot csak egymásra támaszkodva tudjuk csökkenteni. De ilyen, határokon átnyúló kérdések a globális felmelegedés, vagy a túlnépesedés is, amiket a lehető legnagyobb kategória, az emberiség szintjén tudunk csupán érdemben kezelni – esetleg előbbit a technikailag fejlett nemzetek szintjén is.

Mayer Máté 2015.02.12. 12:42:38

A rabszolgaság eltörlése és a raktáros átcímkézése részben valóban hasonló változások, részben azonban lényegileg különböznek is. Egy rabszolgát nem tekintettek személynek, míg egy jobbágyot már igen. A rabszolgaság megszűnése alapvető szemléletváltás: még nem tekintik az embereket a jog előtt egyenlőnek, de már mindenkit személynek ismernek el, ezáltal nő az egyének szabadságfoka. Az anyaggazdálkodási manager titulus ilyen, szemléletbeli, pozícióbeli változást nem hozott magával. Benne van egyféle törekvés arra, hogy a korábbi, mondjuk raktárosokhoz kötődő, esetleg ezt a fajta munkát alantasnak tekintő sztereotípiákat megszüntesse, hogy mindenkit meg kell becsülni azért, amit csinál, hatásában ezt azonban egyenlőre nem hozza, inkább ironikusan viccesnek hat. Az irányt ugyanakkor pártolom.
A szolgaság után az újkorban már a jog előtti egyenlőség is megadatott, ma pedig egymás és a munka, fajtájától független tisztelete, mindenkinek a közöshöz való hozzájárulásának elismerése van talán soron. Ezek a változások szerintem nem csupán a rendszeren belüli mozgások, hanem maga a rendszer szemléletmódja alakul általuk. Írod, hogy „a szükségletkielégítés eszközeit csak kevesen birtokolják”, amit nehezen tudok értelmezni a kifejtés után is. A nyugati társadalmat sokszor éri az a vád, hogy olyan hazugságokat állít magáról, hogy itt mindenki egyenlő, hogy itt mindenki lehet sikeres, stb. Ezek a vádak részben jogosak, sok szlogen tényleg csak szlogen. Ugyanakkor a nyugati világ lehetőségeket kínál. Itt mindenki egyenlő… a jog előtt, de anyagilag, lélektani értelemben, környezeti feltételeit tekintve, stb. mindenki más pozícióból indul. Itt mindenki lehet sikeres… de épp a különböző kiindulási pontok miatt, ezért kinek többet-kinek kevesebbet kell dolgoznia. Ráadásul nem mindegy, hogy anyagi sikerről, párkapcsolati sikerről, szülői sikerről, lélektani sikerről, vagy milyenfajta sikerről beszélünk. Egy milliárdos gyermeke születésétől fogva sikeres anyagilag, de szülői gondoskodást nagyon sokszor tized annyit sem kap, mint egy alsó-középrétegbeli kortársa. A szülői mintája nagy eséllyel elhanyagoló, a maga előtt látott párkapcsolati kép gyakran hideg, két elidegenedett ember kicsapongásait tartalmazza és így tovább. Nem egészen egyértelmű tehát, hogy ki van inkább jó helyzetben az induláskor és ki nem. Igaz ugyan, hogy az anyagi siker a szociális ellátórendszer legmagasabb szintű igénybevételét lehetővé teszi, ezzel a lehetőséggel azonban sokan nem feltétlenül élnek, vagy nem megfelelően használják.
Úgy tűnik számomra, hogy a nyugat tételmondatai befejezetlen mondatok, amiknek a második felét szeretjük elhallgatni, ettől válnak hazuggá. Az, hogy bárki lehet sikeres, nem jelenti, hogy mindenki az is lesz. De mondjuk Rockefeller szegény sorból küzdötte föl magát a saját tehetsége révén a gazdaság meghatározó figurái közé. Cserébe sokakon átgázolt, személye, életútja sok ponton megkérdőjelezhető. Ennek a fajta fölemelkedésnek a lehetősége azonban legalább benne van a rendszerben, míg a feudalizmus éppen hogy gátolta az efféle mobilitást. Nem beszélve arról, hogy egy rabszolga nemhogy vagyonos ember, de még személy sem igen lehetett az ókorban.
Úgy látom, hogy ma, a lehetőségek szintjén, viszonylag emberi léptékű energiaráfordítással a szükségletkielégítés eszközei – szerintem alapvetően élelem, víz, szállás és társ, illetve tágabban a kultúra termékei – mindenki számára elérhetőek, illetve a kezdeti feltételek sokféleségét a nyugati országok többségében az oktatási- és a szociális ellátórendszerek igyekeznek kompenzálni. Ezt ugyanakkor összességében olyan módon tesszük, ami a természetes környezettel nincs harmóniában és ez a jelen állapot hosszabbtávú fenntarthatóságát erősen megkérdőjelezi.
A nyomor meglátásom szerint elsősorban nem a rendszerből fakad, nyomor mindig is volt, csupán ma a nyomorgókról is gondoskodik jól-rosszul a társadalom, míg mondjuk a korai időkben, ha valaki nem tudott önmagáért felelősséget vállalni és így a közösség hasznos tagja lenni, azt sorsára hagyták. Ma a testi-lelki-szellemi fogyatékkal élőket is próbáljuk életben tartani, a szerencsésebbeknek olyan életet teremteni, ami teljesnek mondható, míg egykor nem voltunk ilyen humánusak (feltéve, hogy ez a humánus hozzáállás).

Mayer Máté 2015.02.12. 12:42:47

Osztom, hogy egy optimális társadalomnak az emberi pszichikum sajátosságain kell alapulnia, azt azonban nem hiszem, hogy ennek útjában az egymás felé meglévő szolgálaton alapuló munkamegosztás állna. A szükségletkielégítés eszközeivel kapcsolatos gondolataidat vagy úgy tudom értelmezni, mint egyfajta anarchista szemlélet, hogy mindenkinek legyen kis földje saját házzal, amin a két keze munkájával magának termelt javakból meg tud élni mindenki mástól függetlenül, nincs állam és lényegében társadalom sem, mindenki tiszteletben tartja a többiek határait, önkéntes alapon segíthetik egymást alkalomadtán, de lényegében sok elszigetelt ember egymás mellett létezéséről beszélünk. Ez azonban az ember közösség igényét, társas lény voltát nem veszi figyelembe néhány további sajátossággal együtt. Vagy a kommunizmus vagyoni egyenlősítő törekvései sejlenek föl előttem, amiről a legutóbbi bejegyzésben írtam részletesebben. Esetleg egyfajta szociális felelősségvállalást tudok még belelátni a tehetősek részéről, akik, mintegy mecenatúra jelleggel támogatják a leszakadt rétegeket, igyekeznek őket „élettérhez” juttatni, vagy olyan helyzetbe hozni, hogy a saját erejükből életteret szerezhessenek.
A magam részéről az államot szükségesnek és megreformálhatónak tartom. Az öngondoskodás mellett a munkamegosztást és az ebből fakadó szolgálatot – és nem szolgaságot – szintén elkerülhetetlennek tartom már a legalapvetőbb törzsi közösségek esetében is és ezeket mintha nálad is érezném. A szolgálatot a szolgaságtól nálam elsősorban az önkéntesség-kényszer dimenzió választja külön. Ha a közösség részének tekintem magam és elfogadom, hogy a magam boldogulása a többiek boldogulása révén teremthető meg eredményesebben, akkor önként hajlandó vagyok időmet, energiámat, tudásomat és akár anyagi javaimat áldozni a közjóért, ezzel szolgálva a közös célokat. E két kiinduló feltétel bármelyikének hiánya esetén csak kényszerrel vehetnek rá, hogy tegyek a többiekért, ami az akaratom ellen való, szolgaság.
Akinek csak munkája van, amit azért végez, hogy pénzt kapjon, és ebből el tudja magát tartani, annak az élet valóban szolgaság. Akinek hivatása van, amit önként vállal, abban másokért is tesz és cserébe a többiektől ezért pénzt kap, hogy ebből el tudja magát tartani, annak az élet szolgálat. A kettő látszólag ugyanaz, a különbség mégis óriási.

2015.03.19. 09:09:08

Megint fel kell tennem a kérdést, hogy miért gondolkodunk optimális társadalmon?ÉS még tovább gondolva a dolgot, honnan tudhatjuk, hogy optimális-e az optimálisnak gondolt? Mondjuk, vannak személyiségek, melyek gondolkodnak az optimális társadalmon, és vannak, akik megcsinálják a magunk optimális társadalmát. ÉS vannak személyiségek, akik megtalálják a maguk optimális helyét a társadalomban. Mi hát az optimális? Azok a gondolkodók, akik utópiákat gondoltak ki, vajon nem csupán saját személyiségük inkompatibilitása miatt írták le azt a társadalmi környezetet, amellyel kompatibilisek lettek volna? De mi van a többi személyiséggel? Tehát, ha az optimális társadalomról beszélünk, akkor mindenképp ezzel kompatibilis személyiségeknek kell lenni az alkotóknak, különben hogyan lehetne optimális? Ha úgy tetszik az oroszlánok társadalma optimális az oroszlánoknak, a juhok társadalma a juhoknak, de vajon egy juh az oroszlánok társadalmában, vagy egy oroszlán a juhok társadalmában érezheti-e optimálisnak a társadalmi környezetét? Mi a biztosíték arra, hogy ne csak saját személyiségünk optimális környezetét teremtsük meg, hanem valóban optimális legyen a társadalom? Az, amit személyiségnek nevezünk, optimális-e az egyén számára? Mitől lesz optimális az optimális, ha a különböző személyiségek, mint optimálisak a számukra megfelelő társadalmi környezetben?
Nagyon érdekesnek találtam azt, ahogy leírod a kétféle lehetséges értelmezését a szükségletkielégítésről írt gondolataimnak. Miért csak e kétféle értelmezési lehetőséget látod? Valóban csak e kétféle lehetőség van, vagy ez csupán a mémek játéka? Elgondolkodtató, hogy a sokféle lehetőség közül mi alapján látjuk meg a lehetőségeket.
Engedd meg, hogy kicsit másként fogalmazzam meg szolgálaton alapuló munkamgosztást. De hozok egy példát: vannak az egyestű élőlények, melyek minden funkciót önmaguk ellátnak, amire egy soksejtű. Vannak laza sejttársulások, mint pl a Volvox globator, melynek sejtjei még minden funkciót ellátnak, de társulásban élnek. És vannak a soksejtű élőlények, specializált sejtekkel, melyek képtelenek a szervezetből kilépve életben maradni, mert bár potenciálisan tartalmaznak minden információt, de funkcionális specializáltságuk miatt önmagukban életképtelenek. Az ember vajon melyik sejttípushoz hasonlít? A munkamegosztás azt feltételezi, hogy az egyes embereknek egyes képességei fejlettek lesznek, míg mások fejletlenek maradnak. A fejlett képességek fogják meghatározni, hogy a társadalomban milyen funkciót fog betölteni. Ha a funkciókat nézzük, akkor azt látjuk, hogy vannak igen kedvelt funkciók, és vannak olyanok, melyek szükségesek, de nem kedveltek. Ha a multipotenciális gyerek mind a kedvelt funkcióra specializálódik, ki fogja ellátni a nem kedvelt, de szükséges funkciókat? Konkrétan, ha mindenki magasan képzett szakember, ki fogja a kukát üríteni? Persze mondhatjuk, hogy robotok és stb, de valljuk be, hogy egy magasan képzett nem akar alacsonyabb státuszban dolgozni, mint amire a képesítése alkalmassá tesz. Tehát hiába van meg a lehetősége mindenkinek a magas képzettségre, szükség van kevésbé képzett, kevésbé specializált képzettségre is, és ezeket a rendszer ki is termeli magának. Látszólag rend van, mert a suszter a kaptafánál, a tanár a katedrán, mindenki ott, ahol a helye van. És ezt a mémek és a tudattalanság nagyon jól támogatják. De vajon miben különbözik a mások szemetét kezelő ember a mások pénzét kezelőétől? Mitől ér többet a pénzkezelő munkája a szemétkezelő munkájánál egy olyan társadalomban, ahol a pénzkezelő éppúgy rászorul a szemétkezelő munkájára, mint a szemétkezelő a pénzkezelőére? a munkamegosztás miatt lemondunk a saját szemetünk kezeléséről és átadtuk másnak, aki arra alkalmas, é lemondtunk saját pénzünk kezeléséről is, arra alkalmasak javára. (bár érdekes, hogy a szemetünket nem szokták ellopni a szemétkezelők, viszont a pénzünket ellopják a pénzkezelők) A munkamegosztás egymásrautaltságot hozott létre, ha eltűnne az összes szemétkezelő akkor észrevennénk, mennyire szükség van rájuk, és hogy mennyire értékes a funkciójuk? A társadalomban mi határozza meg egy funkció értékét: a képzésbe fektetett pénz? a kereslet-kínálat? a funkcióhoz tartozó viselkedésforma? A ruha teszi az embert, vagy a ruhától nem látjuk az embert? A specializálódás megteremti a kasztrendszert, és bár van lehetőség kitörni, de a kaszt rányomja bélyegét a beleszületettre.
De térjünk vissza a kétféle értelmezési lehetőséghez. Amikor optimális társadalomról beszélünk, akkor valami olyanról beszélünk, ami nem létezik még egészében, de részleteiben benne rejlik a létező társadalmakban. És épp ezért az értelmezés a már ismert dolgok alapján történik, de létrehozhatunk-e valamit, ami eddig nem létezett, ha a létrehozás folyamán a már létezőket látjuk bele a létrehozandóba?

2015.03.19. 09:10:06

Tehát úgy értelmezem a kétféle felvetett lehetőséget, mint olyan kitét, amit el kell vetni, és úgy meghatározni, vagy inkább bővíteni az optimális társadalom elvét, hogy az ne legyen értelmezhető másnak, mint optimális.
A társadalmi munkamegosztás a tudomány, technika fejlődésével azt eredményezte, hogy a népesség szükségletkielégítéséhez kevesebb résztvevőre van szükség, mint maga a népesség. (most nem a gyerek és nyugdíjas korosztályra gondolok). Kevesebb össz funkcionárius szükséges, mint amennyi potenciális funkcionárius van. Kialakul a felesleges ember. PEsrsze ez így nem látszik, mert a rendszer kitalál újabb funkciókat, és a rendszer torzsága miatt jelentkező problémák kezelésére is kell újabb funkció, - álfunkció - ami csökkenti a felesleges emberek számát.
A munkamegosztás másik következménye, hogy vannak, preferált és vannak kevésbé preferált munkák. A kevésbé preferált munkákban hiány keletkezik, míg a preferáltakra túlkínálat. Problémát jelent az is, hogy a specializáltság miatt egyoldalú túlingerlés/túlhasználat jelentkezik, ami kiégéshez, munkaköri ártalmakhoz, féloldalas elhasználódáshoz vezet, és épp a specializáltság miatt nehéz váltani. Ennek következtében olyan problémák jelentkeznek, amit természetesen meg kell oldani, azonban a munkamegosztás másféle formája esetén ezek kevésbé, vagy nem jelentkeznének.
Másrészt, tekintsük az embert egy profi mondjuk Nikon D4 fényképezőgép. Rengeteg képességgel, de csak automata üzemmódban van használva, vagy csak manuális rekeszállítás. Nem pocséklás ez? Vagy Madách falanszterében élünk, és amely képességben többet mutat, azt fejlesszük, a többit pedig elhanyagoljuk. Az egészből a kívánatost kiemeljük, a többit eldobjuk.
Ebben saját tapasztalatom/személyiségem meghatározó, mert amit meg tudok csinálni és átengedem másnak, lemondok róla a munkamegosztás miatt, az elvész számomra, kevesebb leszek, visszafejlődik, elcsökevényesedik. Nem gondolom azt, hogy ez hasznos lenne számomra. Nem látom be, hogy miért kellene lemondanom bármely képességemről, azért, hogy más szolgáljon ki, és valami másban én szolgáljam ki őt. Saját tapasztalatom arra tanított, hogy mások szolgálatában ne bízzak meg, mert kevesebbel kell beérnem, mintha én csinálnám ugyananzt magamnak. Vagy el kell fogadni a kevésbé értékes szolgálatot?
Azonban számomra nem következik mindebből az, amire te következtettél: nem különálló egyedek különálló élettérrel állam meg akármi nélkül. Nem az egymás szolgálata, vagy segítése hanem együttműködés, közös ügy érdekében. Ennek feltétele a megfelelő méretű közösség, mert közös ügy csak kisméretű közösségben lehet a sajátunk, amiért tenni tudunk. A nagy közösségben nem érint bennünket, ezért nem a sajátunk, személyes érdek nélkül végezve kevésbé jó, hatékony, mintha érintettek vagyunk benne. A pénzkereset nem elég érintettség. Az, hogy egy ember egész, azt is jelenti, hogy ő maga olyan, mint egy állam, megtalálható benne minden funkció, ami az államban külön emberekre osztatott. Egy ember maga a törvényhozó a végrehajtó az igazságszolgáltatás, tanár és tanuló, beteg és orvos és sorolhatnám. Az állam, mint olyan nem létezik, csak mémek összessége, ha minden ember kivonulna az országból mi lenne az állammal? Az államot mi hordozzuk magunkban, miért ne lehetnénk mi magunk az állam? Ha azt mondjuk, hogy állam nélkül anarchia lenne, igaz, de ez nem jelenti azt, hogy nem lehetséges megoldani, csak azt, hogy egyrészt megfelel amiben élünk, elfogadjuk, másrészt nem elég rossz a helyzetünk, hogy keressünk jobb megoldást. De ez még nem jelenti azt, hogy nincs jobb megoldás. Olyan államunk van, amilyenre nevelünk. Olyan államunk van, amilyen környezetet biztosítunk. Ha az emberi természetre akarunk alapozni, akkor ki kell küszöbölnünk azokat a környezeti tényezőket, és úgy kell a folyamatokat i/változásokat is irányítanunk, hogy ne jelenjenek meg azok a környezeti tényezők, melyek a közösség bomlasztását okozzák: pl megalázás, kihasználás, igazságtalanság, egyoldalúság, visszaélés, nem ehetnek jelen,nem lehet megengedett, még a vicc terén sem, azonban kell lenni egyféle kiképző/megtapasztaló helynek, ahol mindezeket megtapasztalhatják az államalkotók, azzal a céllal, hogy ne akarjanak így viselkedni, ha lehetőségük nyílik rá. A közösségben az együttműködés teszi lehetővé a társas kapcsolatokat, ennek része az, hogy lemondunk valamiről mások javára, de nem a kihasználás/kihasználtság mértékéig. Az emberben van egy nagyon érzékeny mérleg, és ennek működése, a megfellő kommunikációval fontos része ennek. Ez az érzékeny mérleg jelez, ha kihasználtnak érezzük magunkat, de meg kell tanulni jelezni azt is, ha mi használunk ki mást. Megkockáztatom, hogy az optimális társadalom egy totális diktatúra, egyén szinten, szabad akaratból a belátásra alapozva a lehető legtöbb jó létrehozásával az egyén számára. ÉS valóban, ebben az esetben állam nem létezik, de anarchia sem, nincs külső kényszerítő erő hatására történő választás, csak belátáson alapuló, önkéntes.

2015.03.19. 09:19:02

Mindez összefér a munkamegosztással, csak másféle formában, mint a jelenlegi. Az optimális társadalomban nem csak egy-egy részfolyamatot tudnak az emberek végrehajtani, hanem minden folyamatot, és abban rejlik a munkamegosztás, hogy váltakozva vesznek részt az egész folyamatban a különböző folyamatok végzésével. Ne felejtsük el, hogy még az optimálist keressük, és nem a mostanit optimalizáljuk.
Tekintsük az összes embert egy embernek, mely az összes emberi viselkedést hordozza magában: az önfeláldozó terézanyától a legelvetemültebb tömeggyilkosig. Tekintsük a viselkedést mint reakciót egy ingerre. Rendszerezzük a viselkedéseket, a szerint hogy az optimális társadalomban kívánatosak-e vagy sem, megengedettek-e vagy sem, és a viselkedéseket kiváltó ingereket is, a szerint, hogy ember-ember között, közösség-egyén között, egyénen belül vagy a közösség és egyéb környezete között keletkeznek. Ezeket összevetve egy olyan "térképet" kapunk, amely megmutatja, hogy mely viselkedések mely szinten és esetben megengedhetők, és melyek nem, és azt, hogyan kell alakítanunk az érintkezési felületeken a környezetet, hogy a meghatározott viselkedések ne jelenjenek meg. Azt gondolom, hogy az összes viselkedésnek megvan az adekvát ingere, és azt is gondolom, hogy ezek hasznos és jó reakciók, az egyén szempontjából. Az, hogy a közösség szempontjából mégsem jók azért van, mert a közösség nem figyel eléggé az egyénre, nem veszi figyelembe az egyén érdekeit. Persze egy kicsit módosítja a helyzetet a mémek öröklődése, mint elsődleges tanult viselkedés, elsődleges tanult környezetben. Emiatt nehéz az jelenlegi optimalizálása. De ha a másik végletet nézzük, azt sem vállalja be senki, inkább együttélünk a nemkívánatos viselkedésekkel, hiszen még futja az életerőnkből.
A kérdés az, hogy ha biztosítva van, az egyén számára a teljes Mashlow féle szükséglet minden feltétele, és nem érzi fenyegetve, akkor viselkedik-e nemkívánatos módon?
Kérlek ne érts félre, nem vagyok munkamegosztásellenes, mert az együttműködés egyben unkamegosztás is. Az alkalmazott formával és móddal nem értek egyet, mert ha van leejtőség jobb formára és módra, vagy megfordítva, nem fogadom el az alkalmazott forma és mód negatív következményeit, miért ne kereshetnék olyat, ami jobb, kevesebb negatívummal jár?
A kíváncsisághoz még annyit hozzátennék, hogy a konfrontációtól való félelem egy tudattalan tényező, élmény szinten ritkán ön elő, mert eleve konfrontációkerülő viselkedés jellemző. Azonban van még egy aspektus is: egy másik ember, vagy akármi más kétféle lehet: izgalmas, vagy unalmas. Ami izgalmas, az érdekes és kíváncsivá tesz, de hogy valami izgalmas-e vagy unalmas, az nem azon a dolgon múlik, hanem rajtam, hogy van-e elegendő ismeretem, megfelelő absztraháló képességem ahhoz, hogy bármit izgalmasnak lássak? ÉS ettől kezdve én választom meg, hogy izgalmas-e egy másik ember, pontosabban akarom-e izgalmasnak látni. És ez már egy másik problémát vet fel: hány ember lehet számomra izgalmas, hány emberre való kíváncsiságkapacitásom van? Merthogy felszínesen nem lehetek kíváncsi, csak teljes odafordulással, odafigyeléssel, erre azonban nincs végtelen kapacitás. Gondolom valami hasonlót jelent mikor azt írod, hogy minden ember érdekes, csak lehet épp ajkkor téged nem érdekel.
Tudod az érdekes még, hogy mennyire áthatja képzettségünk a dolgokról való gondolkodásunkat. Neked a történelem, nekem a biológia. És kicsit úgy érzékelem, hogy a történelem elfogultabb az emberrel szemben. Mintha mindenáron fejlődést akarna látni az emberi történelemben. Kérlek ne értsd félre, nem rólad írom ezt, hanem a történelemről mint mémrendszer. Én mivel átfogalmazom a dolgokat, nem látok semmiféle fejlődést azon a téren, amelyen a fejlődést keresem: boldogabbak-e az emberek, kevesebb félelemben van-e részük, nagyobb-e a biztonságérzetük? a többi csupán a környezet, amiben van ugyan változás, de alapvetően van-e különbség aközött, ahogyan megélték az életüket az emberek bármely korban? az csak részletkérdés, hogy mi okozza a stresszt, a lényeg, hogy kevesebb stresszt élünk-e meg? ÉS azt gondolom hogy közösséget is ezen a szinten kelene megélnünk, nem kulturális, etnikai, történelmi, földrajzi szinten. hiszen minden ember nemre, etnikumra kultúrára gazdasági környezetre való tekintet nélkül fél, remél, szeret szeretve lenni, és szeret szeretni, vágyik tartozni valahová, és ezen a "láthatatlan szinten mind egyformák vagyunk, a látható különbségek csupán arra hajlamosítanak, hogy egymás ellen forduljunk, mert másnak látjuk a másik embert és ha elfogadom a másféle létjogosultságát, akkor az enyémet megkérdőjelezem.a másság látható, amiben valóban azonosak vagyunk csak önmagunk látásán alapulva látható.

Részletekben írtam ezt a kommentet, és a gondolkodás is hosszúra nyúlt, és nem is volt indokolt, számomra jobb, ha nem gondolkodom ennyi ideig, mert végül már csak ugyanazokat a köröket futom, és ekkor már megunottá válik.

Mayer Máté 2015.04.01. 12:48:58

A személyiség-környezet dilemma jogos és fontos kérdés. A pszichológia, főként a ’90-es évekig nagyon törekedett rá, hogy az embereket személyiségtípusok, vagy vonások alapján próbálja tipizálni, azért, hogy bejósolják, hogy a személyek hogyan viselkednek egy-egy helyzetben, mely személyiség mely terápiára reagál jól, stb. Ez a fajta kategorizáló szemlélet ráadásul már az ókor óta dokumentáltan velünk él (Hippokratész-Galénosz féle felosztás; ayurvédikus testséma alapján történő kategorizálás; csillagjegyek, stb.), tehát az emberi természet sajátja. Ugyanide tartoznak az egyes csoportokról kialakított sztereotípiák is világnézeti, vallási, kinézeti, vagy bármilyen más alapon, ahogy erről korábban beszéltünk.
Másrészt, közben azt is látjuk, hogy a személyek viselkedésére sokszor jobban hat a környezet, mint a személyiségük. Egy különben visszafogott, halk szavú ember is üvölthet teli torokból egy tömegrendezvényen, ahogy egy máskülönben antiszociális személy is megállhat segíteni egy rászorulónak, ha ezt valamilyen környezeti feltétel számára indokolja – mondjuk imponálni akar valakinek.
Innen nézve érthető kérdés, hogy a személyiség az egyén szempontjából, de még inkább az optimális társadalom szempontjából mérvadó megközelítési pont-e? Korábban írtad, hogy „ha az irányítani tudók megfelelő hálózatban vannak, akkor fenntartható az optimális környezeti állapot”, és a mostani hozzászólásod nyomán nekem erről bevillant Platón mintaállama. Ahol mindenki teszi, amihez ért/amire képességei alkalmassá teszik, így az optimális társadalom mintha egyenlő lenne az optimális feltételek meghatározásával. Vagyis olyan feltételek kimunkálásával, amik között az összes ember, személyiségétől függetlenül optimálisan fog cselekedni. (Ehhez nyilván azt is körül kell írni, hogy mi számít optimális viselkedésnek.)
A behaviorista pszichológia az USA-ban hasonlóra tett kísérletet: inger-viselkedés modellben próbálta leírni az embert. A kísérlet, eredeti célját tekintve azonban elbukott. A környezeti feltételek változtatásával annyit sikerült elérni, hogy tudunk adni egy valószínűségi becslést, hogy milyen ingerek váltanak ki adott viselkedést a legvalószínűbben. Azonban azt, hogy egy konkrét személy egy adott szituációra hogy fog reagálni, valójában nem tudjuk.
Ugyanígy a személyiségtípus/személyiség vonás elméletek sem jutottak el ahhoz a céljukhoz, hogy az emberi viselkedést bejósolják a kategóriákba sorolása nyomán. Mindez így együtt viszont bennem egy felismerést hozott.
A Gestlat pszichológia egyik alaptétele, hogy az egész több a részek összegénél. Analóg módon a közösség több, mint a külön-külön megismerhető személyek halmaza, akik alkotják. Ezért fontosnak tartom, hogy ne csupán az egyénekre, az egyének fontosságára helyezzünk hangsúlyt, hanem egyúttal a közösségre is. Ha felteszem, hogy az optimális társadalom megalkotható, de elfogadom, hogy eddig egyetlen társadalom sem volt optimális, akkor következik, hogy legalábbis nem könnyű megteremteni, talán nem elég hozzá egyetlen nézőpont. Miért ne közelíthetnénk az optimális társadalom felé 2 szempontból: az egyén, a személyiség felől és egyúttal a környezet a közösség irányából is?
Személyiség: Természetesen egyetértek, hogy a szakmánk, szakmáink meghatározzák a világlátásunkat, ez/ezek is egyfajta szemüveget, hit/mémrendszert adnak a világ szemléléséhez. Még ennél is inkább meghatároz a családi örökségünk, amiben már a hivatásválasztás is benne van, még ha látszatra sokszor egész mással is foglalkozunk, mint a felmenőink. Olyan keretek ezek, amikhez mindenképp viszonyulunk valahogy – a sématerápiás szemléletet idehozva, vagy azonosulunk az örökséggel, vagy túlkompenzáljuk, vagy igyekszünk elkerülni, hogy realizálódjon az életünkben. Mikor a személyiségek különbözőségéről beszélünk, akkor szerintem valójában két dologról van szó: az örökölt hit/mémrendszerről, és a pontosan nehezen körülhatárolható temperamentumról, habitusról, amit talán az aktivációs szint, az alap arousal szint fog meg a legpontosabban, illetve e kettő egymásra hatásáról.
Igazad van, hogy az érzések szintjén hasonlítunk, ahogy azonban ezekre az érzésekre reagálunk, amiket ezek az érzések belőlünk kiváltanak, az sokszor egészen más, akár ellentétes két embernél. Egy szülő, akit a szülei szegénységben és érzelmi nyomorban tartottak – azzal együtt, hogy képességeik és lehetőségeik szintjén mindent igyekeztek megadni neki – a saját gyerekeinek megadhat mindent anyagilag, miközben érzelmileg nem tud közel kerülni hozzájuk, majd felnőve, ők a saját gyerekeiknek érzelmileg adnak meg mindent. Az alap motiváció azonos: megadnia a gyerekemnek azt, amit én gyerekként nem kaptam meg, a viselkedés mégis eltér, mert mindegyikük más hiányra helyezi a hangsúlyt.
Ebben is a személyiség-környezet kölcsönhatását látom.

Mayer Máté 2015.04.01. 12:49:24

A történelem valóban hajlamos fejlődést keresni és így találni a történetünkben, valóban van benne elfogultság az emberrel szemben. Egyúttal megtanít arra, ahogyan ismétli önmagát, hogy nincs jobb társadalom, csak más van. Az optimális társadalom, vagy társadalmak is ilyen más/mások lehetnek.
Igaz, hogy a tényleges biztonsági szint megnövekedésével nem nőtt arányosan a biztonságérzet, bár a Maslow által leírt szükségletek kielégítettek, vagy kielégíthetők az átlag nyugati ember számára, a boldogságérzet nem hiszem, hogy arányosan magasabb volna, mint korábban bármikor. A minket érő stressz mennyisége talán nem változott érdemben, de a minősége igen, ma olyan fajta, nem természetes ingerforrások felől érkeznek az ingerek – reklámok, TV, net, stb. –, amikre a természetes környezetben nem készülhettünk fel. Ide hoznám ugyanakkor, hogy mind a boldogságérzet, mind a biztonságérzet, mind az, hogy ki mit érzékel stressz faktornak és ebből mennyit tud elviselni, szubjektív belülről fakadó dolgok. Az optimális társadalom megteremtése talán azért is nagy kihívás, mert még ha meg is teremtjük a siker esélyével leginkább kecsegtető feltételeket, akkor sem garantálja semmi, hogy ezek között mindenki boldog és kiegyensúlyozott lesz. Mikor arról írsz, hogy mindenkinek magába nézve tárulhat föl mindaz, ami közös a többi emberrel, akkor talán arra is gondolsz, hogy ez az optimális társadalom egyik fő útja?
A fölülről jövő, a környezeti feltételeket optimalizáló vezetés/állam teremthet ugyan olyan kereteket, ahol nagy valószínűséggel az optimálisnak minősített viselkedések jelennek meg elsöprő többségben, de hogy közben mindenki jól is érezze magát és e rendszert jónak tartsa, az a sok-sok egyéni belső munkán múlik.
Környezet: Az alkalmazott lét számomra sem ideális, ezért nem is vagyok alkalmazott, de közben azt is látom, hogy sokak számára kielégítő. Amit te is írsz, hogy az irányításra alkalmasak vezessék a közösséget, egyben feltételezi, hogy lesznek követők, akik bizonyos értelemben alkalmazottak, vagy azokhoz igen hasonlóak. Az alkalmazotti státusz előnye, hogy keretei jellemzően jól határoltak, tudható, hogy a személytől mit várnak el, milyen kontroll és hozzá milyen felelősség van a kezükben. Ezek a keretek a gondolkodni, önmagukért teljes felelősséget vállalni nem akarók/szeretők/tudók számára ideálisabbak, mint a teljes önállóság, ami őket rémiszti.
Ha a sejt analógiát nézem, akkor az ember evolúciója során mindig is társas lény volt, a közösségekben pedig mindig volt munkamegosztás. A szelekció nyomán legalábbis azok emléke és génjei maradtak fönn, akik nem magányos farkasokként, hanem másokkal együttműködve éltek, vagyis az ember nem annyira a Volvox globatorra hasonlít, bár elvileg magányosan is életképes, illetve minden funkciót is elvi szinten elláthat maga, hanem inkább a soksejtű élőlényekhez áll közel. Nem ismerem a Volvox globatort, ezért nem tudhatom, hogy itt minden sejt azonos képességekkel bír-e vagy sem, az ember esetében azonban biztosan állíthatom, hogy nem.
Bár nem olyan mértékben, mint napjainkban, de biztos vagyok benne, hogy már a történelem előtti időkben is a maihoz hasonló munkamegosztás szerint éltünk. Gondolok itt arra, hogy akinek mondjuk nem volt jó kézügyessége, az egyedül kevéssé lett volna életképes, de ha a kis közösség utódainak gondozását magára vállalta, hasznos tag lehetett, akit így elláthattak élelemmel az ügyesebb társak. Ez persze csak hipotézis, de elég valószínűnek gondolom, hogy a közösségben élő emberek valamilyen mértékben specializálódtak és bár mind elsajátítottak bizonyos képességeket, mégis, az egyes területeknek lehettek mesterei. Mint egy katonai elit alakulat, ahol mindenki megkapja az azonos alapkiképzést, de lesz, aki a felderítésben mélyed el jobban, lesz, aki támogató géppuskásként fedezi a többieket, más felcserként az elsősegély nyújtás mestere lesz, megint más mesterlövészként a precíziós csapásmérésben jeleskedik, stb.

Mayer Máté 2015.04.01. 12:49:33

A jelen társadalma ezt a fajta specializációt annyira felerősítette, hogy mára nagyon megváltozott a közös alaptudás, az életben maradáshoz és a közösség szempontjából fontos funkciók olyan irányba módosultak, hogy a szó nomád értelmében vett túléléshez szükséges képességek egy nagyvárosi emberből jellemzően teljesen hiányoznak. Ezáltal az egymásra utaltság annyira megnőtt, hogy a társadalom egy igen nagy része szó szerint nem tudna életben maradni a többiek nélkül. Ahogy te is írod, a rendszer fenntartásához mindenkire szükség van, sőt én úgy látom, a rendszer ma alacsonyabbnak mondott szintjein állókra, mint a szemétszedők, földművesek, fuvarozók, stb. még jobban is, mint sok, ma magasabbra értékelt foglalkozás végzőire. Ugyanakkor, amiről szintén írsz, valóban vannak mondvacsinált szakmák, amit innen értelmeznék. Vagyis az a foglalkozás, ami érdemben nem tesz hozzá a közösség működéséhez/jóllétéhez/szellemi, lelki, vagy anyagi gyarapodásához az alapvetően fölösleges. A magam részéről a reklámipart merem ide sorolni és részben a pénzvilág szereplői közül az alkuszokat – persze bizonyosan van még több ilyen munka. Ez a kérdés összefügg a túlnépesedéssel is egy bizonyos szempontból, amit, ha jól olvasom a soraidat, te is sugallsz. És ezekkel a jelenségekkel egy optimális társadalom felé haladva valamit kezdeni kell.
Igaz, hogy vannak kedveltebb és kevésé kedvelt szakmák. Ahogy írtam is, ma talán az a feladatunk, hogy megtanuljunk mindenkit egyformán becsülni emberileg azért, amit csinál magáért és másokért. Most is vannak arra példák, hogy az egyébként kevésbé favorizált foglalkozásokat az egyik cégnél örömmel, büszkén végzik a dolgozók, míg máshol óriási a fluktuáció azonos posztokon, ami elsősorban az erkölcsi és anyagi munkahelyi megbecsültséggel magyarázható. Közben ide szúrnám, hogy ez az ember lelki/szellemi/testi sokféleségével össze is cseng. Mikor az emberek tulajdonságairól írok, legtöbbször nem a személyiség sokféleségére gondolok, hanem a számos fajta intelligenciában mutatkozó különbségekre. Aki szellemileg egyszerűbb, de jó a mozgásos intelligenciája, lehet jó táncos, sportoló, fizikai munkás, stb., egyéb adottságitól függően, de szenvedne egy irodai munkától, bármekkora is annak a társadalmi megbecsültsége. Azt, a felvilágosodás óta élő elképzelést, hogy tanítás/nevelés útján mindenkit föl lehet emelni szellemi értelemben egyfajta értelmiségi szintre, irreálisnak tartom. Sokan erre egyszerűen nem alkalmasak. A testi-lelki nevelés, a testi-lelki egészség állapota viszont mindenki számára kitűzhető cél, ha az egészséget tágan értelmezzük egy olyan állapotnak, amiben az egyén lehetőségeit ki tudja bontakoztatni és jól lehet magával és a világgal.
Visszakanyarodva egy előbbi gondolathoz beárazni egy munkakört persze nem könnyű feladat, amiket leírsz, mind fontos szempontok, hozzá most nem is tennék semmit, inkább csak mellé. Szerintem a fizetés nagyságának meghatározásakor egy szempontot nem szabad elfelejteni: azt, hogy legyen a munka bármilyen kis presztízsű, a dolgozó kapjon érte legalább annyi pénzt, amiből a szükséglet kielégítés eszközeit biztosítani tudja a maga, és ha van, a családja számára. Vagyis a bérminimum egy élhető létminimum legyen. Így mellesleg a nyomor is legálisan minimálisra mérsékelhető – teljes foglalkoztatottság mellett lehetne 0 is, de ma csak mesterségesen teremthető meg ez az állapot.
Nemrég beszélgettünk valami hasonlóról egy kedves barátommal. Mindketten azt fogalmaztuk meg, hogy ha adott körülmények közt van mit ennünk és innunk, tudunk lakást biztosítani magunknak az élet tartós anyagi beszűkítése nélkül és van lehetőségünk a kultúra javaiból havi szinten egy relatív minimális szinten részesedni, annál nem kell több. Lényegében fölösleges dolog milliókat keresni minden hónapban. Attól, hogy drágább és jobb minőségű javakat vehetek, mint korábban, valójában minőségileg sem jobb, sem tartalmasabb nem lesz az életem. Bár szinte eretnekség ma ilyet leírni, de az anyagi gazdagság egy viszonylag nem túl magas szinten túl tulajdonképp fölösleges dolog.
Ilyen értelemben lehet maximalizálni a fizetéseket és nem csak bérminimumot, de bérplafont is bevezetni, ami némileg talán összecseng a javak elosztásáról korábban írt soraiddal. Bár, ahogy írtam, az ilyesfajta korlátozás azok számára megöli a motivációt a munkára, akik már a bérplafont súrolják, de ezt akár úgy is lehet értelmezni, hogy most már ne az anyagi javak megszerzésére fordítsák az erejüket, hanem mondjuk önmaguk szellemi/lelki/testi kiművelésére. Olyan új képességek fejlesztésére, amiket elhanyagoltak a specializáció miatt, mivel a hivatásba fektettek szinte minden energiát, amit mondjuk önmaguktól, a párjuktól, vagy a családjuktól vettek el.

Mayer Máté 2015.04.01. 12:49:42

A kasztrendszer, ahogy írod, azt hiszem elengedhetetlen része az államnak és a bármiféle közösségben élő ember számára. Mindig, minden kultúrában és korban kialakult, valószínűsítem, hogy már a majomtársadalmakban is van hasonló – bár erről nem tudok sokat. Különbség abban van, hogy a kasztok közti átjárás mennyire biztosított, vagy mennyire tiltott, illetve azok mennyire határolódnak el egymástól láthatóan, vagy mennyire van ezekben átfedés. Őszintén, nem tudok elképzelni olyan közösséget, ahol ilyen kasztosodás nincs. A platóni mintaállamban is ott van, de nálad is, ahogy irányításra alkalmasakra és vezetettekre osztottad az embereket egy korábbi kommentben.
Az állam mindenképp mi magunk vagyunk, legfeljebb ezt nem érezzük. Szükséges társadalmi reform alatt én is kis közösségekről, lakóközösségekről beszélek. Szerinted a kis közösségek egymástól függetlenül, kvázi mini államokként létezzenek, vagy laza egységben, mint egyfajta föderáció, vagy valamiféle centralizáltság által szervezve, mint ma a nemzetállamok, esetleg egészen másképp? Milyen, illetve mekkora kis közösség tud valódi együttműködést létrehozni és ezek a kis közösségek hogyan viszonyuljanak más közösségekhez?
Azt írod, az optimális társadalomban mindenki el tud látni mindenféle folyamatot és önként választja ki a közösség érdekeit szem előtt tartva, hogy maga ebből éppen akkor mit végezzen, illetve ezeket váltogatnánk. Tehát polohisztorokra van szükség, akik a meghatározott jártasságok mindegyikében kompetensek. Ha az emberi természetet mellé teszem, ez azt is jelenti, hogy az ilyen módon önfenntartásra képes, általános tudású/műveltségű személy a ma megszerezhető tudás egy jelentős részét nem szerzi meg – ahogy ez persze ma is igaz. Mi legyen az a kötelezően magtanulandó ismerethalmaz, amiben mindenkinek el kell mélyednie? Ezt mi alapján lehet meghatározni?
Látszólag ezek csak technikai kérdések, de szerintem nagyon is meghatározóak lehetnek az optimális társadalom elképzelésére nézve egészen az alapelvekig hatóan, mint egyfajta „valóságvizsgálat”. Magam úgy érzem, a keretek megteremtése az, amiről beszélgetni inkább érdemes, mert a belső munka mindenkinél kicsit más, illetve igen személyes, illetve individuális szinten lehet és kell elvégezni, nem kollektíven.

2015.04.20. 11:59:32

Nagyon érdekes a beszélgetés! Bizonyos pontokon most érzek közelítést az értelmezésben, hogy ugyanazt az összefüggést látjuk. És épp ez benne az izgalmas, hogy a rengeteg kapcsolódási/értelmezési lehetőség miatt nagyon nehéz pontosan ugyanazt látni.
a személyiség az én rendszeremben nem értelmezhető, azért szoktam használni,, mert mások számára értelmezhető fogalom. Gondoltál már arra, hogy a kísérletek, amiket leírtál és nem a várt eredményt hozták épp abból fakad, hogy maga a személyiség, mint olyan nem létezik? Természetes, hogy keressük a mintázatot, ami alapján előre jósolhatunk, ebben egyetértünk, hogy ez az elme működéséből fakad, mint minden más tudományos törvényszerűség feltárása, leírása, alkalmazása. Ez evolúciós előnyt kell hogy jelentsen, nélküle kiesebb lenne a túlélési esélyünk. Azonban ennek épp az a következménye, hogy látszólag összefüggő dolgokat is mintázatként ismerünk fel, amelyeknek azonban nem feltétlenül vannak ok-okozati viszonyban. Lehetséges, hogy másféle összefüggésrendszerben található meg az ok-okozat, azonban mivel nagyon sokrétű jelenségekről van szó, a megnyilvánulási formákban is van mintázat. Vajon, ha neuronális szinten vizsgáljuk a személyiségnek nevezett valamit, akkor gátlás és serkentés-hálózatot látunk, de semmiképp nem azokat a fogalmakat, amelyekkel az egyes személyiségeket jellemezzük. Épp ezért nem is értelmezhető számomra a személyiség. Mondhatjuk azt is, hogy a .... agyterület felelős a .... feladatért, de még ez sem helyes így önmagában, mert a tárolt információk milyensége is meghatározó a viselkedésben. ÉS azt nem tudhatjuk, de legalábbis nagyon nehéz feltárni, hogy egy-egy reakciónk az ingerre miért épp az. Amikor nem a szokásos módon reagálunk, tehát bennünk változás jött létre, na az elgondolkodtató, hogy mi is történt? De addig automata üzemmódban működünk, nem mi irányítunk, hanem a program. Addig nincs szabad választás,nincs szabad akarat, csak egy automatikusan lefutó program. Ezt nevezhetjük akár személyiségnek is. De mi a helyzet a rejtett személyiség jegyekkel, és vannak-e olyan reakciók, amelyek semmilyen inger hatására nem váltódnak ki? Mi mozgat valójában?
Örülök, hogy szóba került Platón, egyik kedvencem. Bár bevallom, hogy sokszor nem tudtam, hogy az egyénről ír, mint egyed szintű közösség, vagy az államról, mint egyedek feletti közösségről. Számomra nincs is különbség a kettő között, működési elve szerint. Ebből következik az optimális "személyiség"-ek optimális társadalmat alkotnak.
Valójában azt gondolom, hogy meghatározott ingerek meghatározott reakciókat váltanak ki. Talán csak az inger és a reakció megnevezésében illetve lényegének megragadásában tévedhetünk. Úgy vélem, ezért nem sikerült a kísérletnek a feltevést igazolnia. MErt nem volt megfelelő a rendszer, amit vizsgáltak.
Környezet: eléggé tág fogalom én ebben a beszélgetésben az egyént érő ingerek összességeként használom. Legyen az a hőmérséklet, a napi hírek, a pletykák, emberi interakciók stb. Mindaz, ami az egyéni mémrendszerre hatást gyakorol, ami reakciót vált ki, vagy látens információként elraktározódik, s mint látens információ valamikor összekapcsolódva egy friss információval reakciót vált ki. ebben az értelemben azok, akik képesek nem csak egyféle reakciót lefuttatni, hanem többféle lehetséges útvonalat is látnak, és azok közül képesek választani, azokat lehet olyan egyedeknek tekinteni, akik az optimális társadalom környezet irányítói. Abban különböznek, hogy választani tudnak többféle lehetséges reakció közül. Azok, akik egyféle sémát futtatnak, és nincs választási lehetőségük, azok a követők. NEm a klasszikus vezető-vezetett felállás ez, mert a mai vezetők sem választanak a lefuttatható reakciók között, vagy legalábbis nem elég lehetőség közül választanak. De ez nem az optimális társadalom, hanem a társadalom optimalizálási témakörhöz tartozik.
Viszont a feltevésed, miszerint létezhet optimális társadalom, e eddig még nem sikerült létrehozni, ezt gondolom én is. Megfogalmazva tehát ez egy probléma, hogyan alakíthatunk ki optimális társadalmat? Az, hogy ha létrehoznánk, nem lenne benne mindenki boldog ugyanolyan mértékben, nos, ez így lenne, de tekintsük ezt problémának, mely a társadalom optimalizálása körbe tartozik. Ha megfogalmaztuk ezt a problémát, akkor megadhatjuk az útvonalat is, hogyan érhetjük el, hogy mégis megkapja a boldogságadagját az, aki nem illeszthető bele az optimális társadalomba? Tehát egyféle disszociálás-reasszociálás révén az egyén megkaphatja a maga boldogságadagját az optimális társadalommal nem összeegyeztethetetlen viselkedéssel. Ez így logikusnak hangzik, a feladat a gyakorlati megvalósítás.
Az a feltételezés, hogy a ragadozó akkor ragadoz, mikor a hiány eléri az ingerküszöböt a nemkívánatos viselkedésre, mint reakcióra is kiterjesztve azt sugallja, hogy ha nincs hiány, nincs ragadozás.

2015.04.20. 12:01:23

. Azonban, ha a hiány nem adekvát reakcióhoz asszociálódott, illetve fordítva, ha a hiány kielégítése nem a hiánnyal adekvát viselkedéshez asszociálódott, akkor ez a téves - nevezzük annak - asszociáció nem kívánatos viselkedéshez vezet. De ez ennél azért sokkal árnyaltabb megjelenési formát eredményez, mert maga a hiány-kielégítés viselkedéskomplex épp a különböző asszociációs lehetősége sokasága miatt nagyon bonyolult hálózatot alkot. És lehet, hogy bár viselkedés szintjén kívánatos, az asszociációs hálózat mégis a nemkívánatos mintázatba sorolható. Ezért szükséges megkeresni és megnevezni az alapelemeket, és ezen a szinten vizsgálni a mintázatokat, nem pedig a megjelenés szintjén.
Természetesen nem megkerülhető a "hogyan alakuljon át optimális társadalommá a mai társadalom?" kérdése. Azonban kérdés, hogy ha nem fogalmazzuk meg az optimális létezési elvét, akkor optimálisba megyünk-e át, vagy csak valami másba, mint ahogy eddig bármikor a történelem folyamán? Azért nehéz ez a kérdés, mert rengeteg az olyan útvonal, ami nemmel lezárt, és ezért eléggé nehéz rendíthetetlennek maradni, újra és újra nekifeszülni a lehetetlennek, ahelyett, hogy kompromisszumot kötnénk. De ha alább adjuk, mit hozunk létre: a leromlás csíráját, vagy egy optimálishoz közeli, de még fenntartható közösséget? Vagyis vajon optimális tartható-e fenn kevesebb energiával, vagy az optimálishoz többé-kevésbé közeli? Kritériuma-e az optimálisnak a legkevesebb energiával fenntarthatóság? Jogos-e az a feltételezés, hogy az optimális a legkevesebb energiával fenntartható forma, mint? Mert ez azt jelentené, hogy csak a létrehozása kerül "sokba, önmagát fenntartja, mert energiaminimumra törekvő rendszer.
Valószínűleg nem elég jól szemléltettem a Volvox-os példával: a Volvox egy többsejtű létforma, közösséget alkotnak, azonban nincs jelentős specifikáció a sejtek között. Tehát a Volvox sejtjei is "társas" sejtek, de funkcionálisan mindegyik teljes, nem úgy mint az emberi izom-, ideg- vagy csontsejt. Genetikailag az ember is hordoz minden emberre jellemző viselkedést, a társadalmunk azonban specializál bennünket, ugyanakkor genetikailag inkább a Volvoxra hasonlítunk, mint a magasabbrendű szervezetekre. Bár nyerünk a specializálódással, de veszítünk is és vannak rossz specializálódások is. Egyre több, ami az egész közösség számára kedvezőtlen, és károsan hat a "hasznos" specializálódásúakra. MEg tudunk-e nevezni valami mérőt, amivel megállapíthatjuk, hogy az egyes individuumok mekkora ....-tal járulnak hozzá a közösség létéhez? Egyetértek azzal, hogy a közösség nem csupán az alkotóelemek összessége, hanem több: mondjuk úgy egy minőségi szintet jelent, mikoris az egységek összessége egy szinttel feljebb egységgé válik. Egy Volvox vagy egy emberi szervezet esetében is igaz ez: lényegtelen hogy mennyire specializáltak az alkotók. Azonban ha megvizsgáljuk mekkora a túlélési esélye a magasabb szintű egységnek, vajon hogyan vizsgázna a társadalmunk? Mennyire könnyen bomlik fel, a megváltozott környezeti feltételek között? Lehetséges, sőt biztos is, hogy közösségek maradnak, d kisebbek lesznek, mint a mostani nagy egységek. Pl egy hangyaboly nem bomlik fel, elpusztul az egész vagy túlél az egész. Nem demoralizálódik, mint az emberi társadalom. Azt feltételezem, hogy az optimális társadalom is ilyen, nincs olyan lehetőség, hogy a társadalmon kívül nagyobb az individuum túlélési esélye. Ma sem igaz ez így, hanem úgy, hogy ebben a társadalmi formában kisebb a túlélési esély, mint az optimálisban. Talán leginkább ahhoz tudom hasonlítani a mai helyzetet, mint amikor a többsejtű szervezetek megjelenhettek. Csak az a kapcsolódási forma maradhatott fenn, amely nagyobb túlélési esélyt biztosított. úgy tűnik, a mi társadalmunk nem ilyen. PErsze egy másféle problémával is szembe kell néznünk, azzal, hogy mekkora legyen a társadalom: mekkora legyen az egység? Platón azt írta, hogy akkora legyen az állam, hogy ne legyen sok, csak egy. Nem a konkrét méretet adta meg, hanem az elvet: és e szerint bármekkora lehet, ha az elv létezik benne. Ma a kérdés az, hogy a sokféle társadalom tud-e eggyé válni? Olyan ez, mintha az izomsejtek azt akarnák, hogy a májsejt is izomsejt legyen, és az idegsejt is stb. Akkor lesz EGY, ha mindegyik megtalálja a maga funkcióját, és együttműködve mindegyik megkapja a szükségleteinek kielégítését. Lehet így is optimális, de ahhoz még nem vagyunk eléggé specializáltak, ezért gondlom azt, hogy a volvox-hoz hasonlóan nem a minél nagyobb specializáltság felé kell haladnunk, hanem az egyén sokféleségének megtartása felé. Ez persze azzal is jár, amit te is következménynek tartasz, hogy egyféle "visszaesés" lenne a jelenlegi specializáltságból fakadó mélységekhez képest, ez nemnegatív jelző, inkább arról van szó, hogy nincs szükség ennyire mély ismeretekre. Ha összehasonlítjuk azt, hogy mennyi az átlagos emberenkénti ismeret lehetséges, - inkább biztos - hogy az optimális társadalom átlagos egyedi ismerete nagyobb lenne, mint a mai,

2015.04.20. 12:02:39

ugyanakkor a legnagyobb ismeret esetében a mai nagyobb. Nehéz konkrétan meghatározni, hogy mennyi legyen az ismeret, talán inkább azt kell meghatározni, hogy mi határozza meg mennyi legyen az ismeret, amit el kell sajátítani. Lehet ez először egy általános elv, amit lehet konkretizálni. Vagy megfogalmazhatjuk úgy, hogy mi az az ismeret, ami szükséges és elégséges az optimális fenntartásához? Vagy tegyük fel, vannak genetikusan nyughatatlan elmék, akiknek ez nem lesz elég: ha azt akarjuk, hogy ne váljanak optimális bomlasztóvá milyen lehetőségben kell kiélniük ezt a szükségletüket, Mondok egy példát: ha én tudom magamról, hogy mindenkivel képes vagyok beszélgetni, és ha a közelembe kerül egy ember beszélgetni kezdek vele, (mint környezeti inger kiváltja belőlem a beszélgetést) akkor olyan esetben, mikor azén beszélgetésem káros a közösségre nézve akkor azt választom, hogy a környezetem ne legyen ingertkeltő: pl megtartom a megfelelő távolságot, és így nem váltódik ki belőlem a beszélgetés, mint ingerre adott reakció. Ugyanakkor mikor nem káros a közösségre, akkor keresem azt a környezetet, amiben kiváltódik ez a reakció. Tehát én magam irányítom magamat, választás alapján. Ehhez azonban több dolog szükséges: elcsépelt szó: önismeret, használjunk mást helyette, mert elveszett az értelme a túlhasználástól: tudnom kell magamról saját tapasztalat alapján, hogy mit vált ki belőlem a különböző környezet. Tehát többféle saját megfogalmazott tapasztalatomnak kell lenni magamról, összefüggésben látva a dolgokat. Ez azért elég nagy kívánalom, azt gondolom, a mai ember szintjéhez képest. Ebben sokkal több az optimális társadalom, mint a mai. Te ezt belső munkának nevezted, helyes az elnevezés, de nem kielégítő a megfogalmazás, mert jelentés nélküli az individuum számára. Nem konkrét, és nehéz hozzá saját tapasztalatot kapcsolni. Eltávolít saját valóságunktól, olyan megfogalmazásokra an szükség, amelyekben az én a világ közepe, és ehhez szükséges még az is, hogy lássuk minden én a világ közepe, tehát én ott végződöm, ahol a másik én kezdődik és bár lehet hogy jó lenne, ha én végtelen lennék, de be kell lássam, hogy akkor ér a legtöbb jó, ha én és minden másik én egyforma nagyságú "teret" birtokol. Mint egy gömb, melynek felszínén hatszögű sejtek vannak, és a gömb középpontja felé is lapjaikkal érintkezve töltik ki a teret. Én nem veszem el mások terét, és az én teremet sem veszik el. Ja, hogy ne csökkenjem a terem az is kell, hogy az össz téren ugyanannyian osztozunk, ne legyünk többen. Ez nagyon fontos.
Elfogadom azt, hogy mindig is léteztek... de úgy gondolom, hogy ez nem elegendő indok arra, hogy ha nem illeszkedik az optimális társadalomba, akkor is létezhet. Amíg a környezet - itt most, mint természeti tényezők összessége - meghatározó tényező volt a túlélésben, addig mindaz, ami a túlélésünket biztosította evolúciós előny volt. A gyorsabb, az ügyesebb, a jobb nagyobb eséllyel élte túl. Azonban ha akartuk, vagy célunk volt, ha nem a természeti környezetet viszonylag kiiktattuk a túlélésünket szabályzótényezők közül. Azonban mi magunk nem változtunk meg genetikusan, mi túlélő lények maradtunk. Tehát minden túlélési képességünk a környezeti szabályzó tényezőkkel terhelt környezet megszűnése ellenére fennmaradt, ám szükségtelenné vált, sőt bizonyos esetekben ellenünk fordult. Magán a túlélő lény mivoltunkon nem tudunk változtatni, és nem is kell, sokkal inkább arra van szükség, hogy teremtsünk "biztonságos" életünkben olyan körülményeket, amelyekben túlélési kepeségeinket tudjuk használni. Ennek kétféle alapja is van: az egyik, a túlélés sikerének pozitív visszacsatolása miatt keletkezet "jó" ismétlési kényszere: tehát szükségünk, nem! inkább kényszerünk van arra, hogy ismételjük azt, ami jó, a másik, hogy mivel ez a önjutalmazó rendszer a túlélés révén jött létre a mai környezetben is létezik, és ha nincs hát teremt magának lehetőséget. ÉS lehetséges, hogy épp ezek a teremtett lehetőségek a nem adekvát reakciók a környezeti ingerekre. Ahogy korábban írtad, hogy nem lehet szenvedés nélkül élni (vagy valami ilyesmit írtál ) én úgy értelmezem/fogalmazom ezt meg, hogy genetikailag szükségünk van a szenvedésre ahhoz, hogy egészségesen működjön a pozitív visszacsatoló rendszerünk. Egy olyan környezetben, amikor nem ér semmilyen negatív hatás bennünket, a pozitív visszacsatoló rendszerünk mondjuk működési kényszere mellékutakra vezethet, melyek mind az individuális, mind a szupraindividuális közösség bomlásához vezet. Az a feltételezésem, hogy a túlélés, mint pozitív visszacsatolás okozta jutalom, a túlélés nélküli létezésben létre sem jött volna. Nevezzük nulla állapotnak azt, mikor a túlélés bekövetkezett: volt egy negatívba hajló szakasz, amit a túlélési képességeink miatt "felnullázódott" de ha hiányzik a negatívság, akkor csak úgy lehetséges a jutalmazás jó élménye, ha a nullánál pozitívabbá válik a helyzet. Ugyanakkor ha ez a pozitívabb lenullázódik, akkor azt negatívumként éljük meg,

2015.04.20. 12:04:04

amikor a jutalomhormonok hatása megszűnik, mintegy megvonási tünet. Ezért szükség van arra, hogy a nem túlélési környezetben is negatívabbra változzon az állapotunk, hogy a mi aktív cselekvésünkkel ismét felnullázzuk. Ez választási lehetőség: a jó/önjutalmazó élmények megélésnek megválasztása. Azonban azt is figyelembe kell venni, hogy a természeti környezet kényszerítő hatású volt, ebben az esetben viszont önkéntes a negatívvá válás választása, és az elménk a túlélés érdekében mindig a könnyebb túlélési utat választja. hogyan tatható fenn ez az önkéntesen választott szenvedés hosszútávon?
Platón azt írta, hogy az elsőfokú állam (lehet nem ezt a kifejezést használta) nem hozható létre, ő a másodfokú államot részletezte. Ebben az őrzőket elkülönítette a többiektől, mondhatjuk egyféle kasztot alkotott. Ha úgy vesszük, az első típusú állam lenne az optimális állam, aholis mindenki őrző, tehát nincs kaszt, de ő nem tartotta lehetségesnek az elsődleges államot, ezek szerint ha nem tudunk létrehozni optimális államot, akkor kénytelenek vagyunk kasztot létrehozni? Mi alapján mondhatjuk, hogy van kaszt, vagy nincs kaszt? Ha specializált egyedek alkotják az államot, akkor azok a kasztok? pl van az izomsejt kaszt, vagy van az orvosok kasztja? Vagy a kaszt a tagjai életterének nagyságát jelenti: ki mekkora élettérrel rendelkezik,mekkora élettért hasít ki az össz élettérből, mellyel a szükségleteit ki tudja elégíteni? Mi a kasztrendszer alapja: a tulajdon, a specializáltság, a társadalmon belüli státusz, mint a közügyek intézésében való részvétel? De ha ezeket a fogalmakat használjuk, félek nem tudunk elszakadni a jelenlegi rendszertől. Van-e létjogosultsága a kasztnak az optimális társadalomban? Ha az optimálist a nem specializált egyedek egységeként hozzuk létre, akkor azt gondolom, nincs. Ha a specializált egyedek egységeként, akkor lehetséges, mint elnevezés, de semmiképp nem társulhat hozzá és alapja sem lehet értékbeli különbség. Kölnben nem beszélhetünk optimális társadalomról. MErt mi értelme egy kevésbé értékes kaszt fenntartásának, miért nem csak a legértékesebbet tartja fen az optimális társadalom? Tehát az optimális társadalom csak olyan elemekből állhat, melyek azonosan értékesek/hasznosak az egység számára. Ezért azt gondolom nem is lehetséges az, hogy egyesek többet mások kevesebbet "kapjanak" szükségletkielégítésre, mert ez értéket jelez és ennek nincs alapja az optimális táradalomban. Tehát abban az esetben, ha az optimális társadalomban az egyének között különbségek vannak, lehetséges-e hogy ezek a különbségek különböző módon legyen értékeltek, különböző "fizetséget" kapjanak érte? Ha szükségleteik kielégítettek, miért kellene több fizetség bármelyikőjüknek is? Mit szolgálna ez a többletfizetség? De kérdés lehet az is, hogy a pénz, mint fizetőeszköz, vagy mint közvetítő eszköz szükséges-e az optimális társadalomban? Pl egy 110 kg-os izmos ember megeszik napi 2 kg kenyeret (ez csak a hasonlat kedvéért) míg egy 55 kg-os nő napi 70deka kenyeret. Melyik az elfogadhatóbb: ha azt mondom, az izmos kap 500 forintot a nő 175 Ft-t fizetségként, vagy az, hogy két kiló kenyeret vagy hetven deka kenyeret a szükséglete kielégítéseként? Többet nem fog megenni jelentősen meg főleg nem. Ha mindene megvan, amire szüksége van, miért kellene több bármiből is? De nézzük a fizetséget más szempontból: egy optimális társadalomban melyik az a munka, ami többet ér mint a másik? Vagy létezik-e olyan munka, amelyre kevesebb szükség, van mint egy másikra? Az optimálisnak nem az a lényege, hogy ebből a szempontból, hogy nincs szükségtelen munka, tehát nincs értékesebb vagy kevésbé értékes? Ha nem tudunk különbséget felmutatni a közösség számára hozott érték között, akkor mi az alapja a különböző fizetségnek? Mi alapján adjunk különböző fizetséget? Mi alapján adjunk egyáltalán fizetséget? Az, hogy valamikor az erősebb többet evett a zsákmányból és a leggyengébb elpusztult, mert a zsákmány véges volt, még nem lehet alapja annak, hogy értékesebb, vagy kevésbé értékes státuszt osszunk ki egy olyan társadalomban, ahol már nincs korlátozva a szükségletkielégítés a természet által.
Mit gondolsz, mennyire fizetésből ének az emberek: úgy értem, mennyire a pénz az, ami meghatározza a gondolkodásukat abban az értelemben, hogy a pénzt, a keresetet minimalizálják, mint bérminimum, vagy épp maximalizálják? Ugyanakkor senki sem elégíti ki a szükségleteit pénzzel: senki nem eszik pénzt, vagy nem melegedik a pénz lángjai mellett, bár vannak, akiknek gyönyör a pénz számlálása, általában nem a pénzt csókoljuk, öleljük meg. A pénz nem szükséglet, ugyanakkor az utána való vágy akár végtelen is lehet, mégis, megszerzése nem okoz szükségletkielégülést. ÚGy vélem a pénz megakadályoz abban, hogy felfedezzük saját valós szükségleteinket, és azok adekvát kielégítését aktívan végezzük. A pénz ebben az összefüggésben egy kártékony dolog, azt gondolom, nincs helye az optimális társadalomban.

Mayer Máté 2015.05.07. 12:05:35

Elnézést a lassú válaszért, csak jövő héten fogok tudni írni!

Mayer Máté 2015.05.12. 11:52:08

Neuronális szinten valóban csak serkentés és gátlás látható, de még a nagyobb hálózatokat nézve sem rajzolódnak ki egyértelműen a szemünk előtt olyan, „ködös” fogalmak, mint a személyiség, vagy a lélek. Úgy hiszem, itt van ma még szakadék a természettudományok és a társadalomtudományok között. Bár komoly erőfeszítések vannak arra, hogy a korábban, sokszor statisztikai alapon leírt személyiségtípusok és a különböző agyterületek aktivitása közötti párhuzamosságok leírásával e két megközelítés találkozzon. Ezzel kapcsolatban azt gondolom, hogy az élőlények esetében nem úgy működik a matek, mint a számítógépek esetében. Mások a működési elvek, de előbb-utóbb, ha létezik addig a civilizáció, jó eséllyel megfejtjük ezeket is. Azonban, még ha nagy pontossággal tudjuk is modellezni az organikus intelligenciát, akkor sem gondolom, hogy képesek leszünk tökéletesen bejósolni és így irányítani a viselkedést, lentebb kifejtem, miért.
Lényegében azt írod, hogy az ember leírható inger-válasz relációk rendszereként, illetve, hogy a legtöbbször „automata üzemmódban működünk”, amit talán lehetne személyiségnek tekinteni. Mindkét állításban érzek igazságot, de számomra az emberlét nem ilyen, illetve nem csak ilyen. Olyan cselekvéseket, mint a fogmosás, a takarítás, vagy akár a munkába menés persze automatizálok és csak akkor figyelek ezekre oda, ha valami szokatlan és számomra figyelemfelkeltő történik a kivitelezés közben. A legtöbb pillanatban azonban nem „robotpilótán” vagyok, hanem a pillanatban nagyon is jelen, ettől azonban a tanult és öröklött érzelmeim-érzelmi megéléseim, attitűdjeim, és hiedelmeim nagy mértékben befolyásolják azt, ahogy és amit a világból látok. Másfelől, mikor automata üzemmódban működöm cselekvéses szinten, az elmém olyankor is szárnyal, vagy gondolkodom valamin, vagy a fantáziámmal játszom, vagy emlékek jutnak eszembe és azokat forgatom.
Persze nevezheted a tágan értelmezett érzelem-attitűd-hitrendszert és az az alapján való életet is automata üzemmódnak. Ebben is van igazság, nagyon is, de valahogy számomra a létezés ennél is kicsit több. Ha a korábban, ehhez kapcsolódóan írtakat próbálom lepárolni, akkor valami ilyesmi sejlik föl: minden ember hasonló érzelmek átélésére képes, amiért egy mélyebb, evolúciósan korábban kialakult agyterület felel, mint a tudatos gondolkodásért és így a szavakban is elmondható hitrendszerért. Az érzelmek evolúciós előnye a túlélés és a fajfenntartás felől érthető meg. A fejlettebb idegrendszerű élőlények esetében ezek mind kevésbé kényszerítő erejű, kevésbé ösztönszintű folyamatok, vagyis mind több bennük a tanult rész. Az ember esetében az érzelmek átélésének, megértésének és így hasznosításának képessége nagy mértékben szocializált, szociálisan tanult folyamat. Minden emberi motiváció alapja egy érzelem, a testi érzések is érzelmekkel társulnak, az érzelmeken keresztül lesz belőlük viselkedés. Részben az érzet-érzés-viselkedés láncolatokból lesznek később, néhány ismétlés után az attitűdjeink, részben pedig mások megtanult, átvett tapasztalatai útján. A tanulás is érzelmekhez kötött. Ha a szülő szinte rettegve beszél valamiről, a gyerek a félelmet átveszi, a témához, jelenséghez köti, valójában ezt tanulja meg, a gondolat, a racionális magyarázat csak erre épül rá. Az attitűdök már tipizált inger-válasz mintákban öltenek testet, befolyásolva, gyakorlatilag lekorlátozva a gondolkodást. Ezt azután racionálisan meg is magyarázzuk. Ezeknek a magyarázatoknak és a mögötte lévő érzet-érzés-viselkedés/tanulás-attitűd hálózatoknak az összessége az egyéni hitrendszer, ami a szülőkön és barátokon, vagyis az egyén számára fontos másokon keresztül kapcsolódik a kollektív hitrendszerhez, a kultúrához, ami a tanulás révén visszahat az előző szintekre. Az emberiség egésze jelenleg számos, egymás mellet élő kultúrkör egyvelege, illetve a nyugati kultúrán belül most egyébként is számos különféle kultúra létezik. Így az egész faj szintjén nincs kollektív kultúra, csak találkozási pontokról beszélhetünk a kultúrák között.

Mayer Máté 2015.05.12. 11:52:20

Vannak tehát a fajspecifikus, így univerzális érzelmek, azután ott van azok szociálisan tanult megélése, ami már egyéni különbségekhez vezet. Van az egyén aktivációs szintje, amit habitusnak is hívunk és az érzelmek megélésének intenzitására és idői tényezőire hat, illetve arra, hogy az egyén milyen módon, mennyire monitorozza a környezetét. Azután van egy, sőt nyugaton több kultúra, amiről/amikről a számunkra fontos emberek, illetve a média szűrőjén keresztül szerzünk tudomást. A média szűrője nem nevezhető univerzálisnak, mert minden ember más-más médiumokat fogyaszt, az egyes emberek szűrője pedig végképp szubjektív. Talán a nyelv a leguniverzálisabb kulturális szűrő, de, hogy ki mit, mennyit használ a nyelvből és hogyan, az már szubkultúra és egyén függő. Ennek a sok tényezőnek az egymásra hatása eredményez valamifajta, jellemzően töredezett, nem koherens egyéni érzés-hitrendszert – amit személyiségnek is nevezhetünk –, ami által egyrészt értelmezzük a világunkat, másrészt az értelmezés szükségképpen sohasem elég átfogó a világ sokféleségéhez képest, így be is szűkíti a gondolkodásunkat, és a lehetséges megoldások körét. E beszűkülés ellen a leghatékonyabban akkor tehetünk, ha az adott helyzetet nem értékeljük érzés szintjén veszélyesnek, így nincs bennünk egy sürgetés, hogy gyors döntésre jussunk a túlélés érekében, és meg tudjuk hallani más emberek másfajta világlátásából következő értelmezéseit, így tágítva az értelmezések és megoldások körét.
Megjegyzem az is válhat attitűddé, hogy egy feloldhatatlannak tűnő konfliktussal találkozva, vagy ha látunk bár feloldást, de egyik lehetőséggel sem vagyunk maradéktalanul elégedettek, akkor elkezdjük keresni, hogy milyen más módon lehetne még a szituációt nézni, így eleve fordulatot keresünk.
Ráadásul az ember, környezetét annyira átalakította, hogy már nincs szüksége a nomád értelemben vett túlélési képességei nagy részére, ezek azonban genetikailag nem változnak olyan gyorsan, ahogy a civilizációnk, így sok helyzetben nem, vagy nehezen tudjuk a mostani környezetben adekvátan értelmezni a külső-belső környezetet és reagálni erre.
És a dolog még ennél is bonyolultabb, hisz, bár a külső környezetet óriási mértékben átformáltuk, a belső világunkat nem, így, ha kívülről nem is érnek bennünket olyan ingerek, mint egykor a szavannákat járva, belülről, a lélek felől, annál inkább. Azt is mondhatom, hogy a belső környezetünket nem „pacifikáltuk”, ezért az életciklusváltások megkerülhetetlenül kitermelik a negatívba váltást, amiről írtál, így a szenvedést nem kell önként választani, az választás nélkül is az élet része. Ebből következően ma feltételezhetjük, hogy, mivel a túlélésre már elég csupán minimális energiát fordítani, ezért több szabad vegyértékünk marad a személyiségfejlődésre/belső munkára/önismeretre. Így az értékek/pozitív élmények inflálódása, amit említesz, nem feltétlenül jelent gondot. Ha az előző feltevés helyes, akkor a jelenlegi életformánk, ideig-óráig, megadja a lehetőségét annak, hogy az emberiség lelki fejlődésen menjen keresztül, megszülessen az „új ember”.
Erről az új emberről álmodott Marx és Nietzsche és nálad is, mintha ez jelenne meg. Magam is úgy vélem, hogy minőségi, lelki ugrás nélkül a mai emberanyag nem alkalmas arra, hogy optimális társadalmat teremtsen, de elég jót még teremthet. A specializáció-uniformizáció kérdését is idehozva, az emberiség jelenleg nehezen tudna egy egésszé válni, de a globalizáció révén lebomló nemzetállamok megszűnésével – ha arra haladunk tovább –, egy fontos akadály hárul el az uniformizáció útjából. Ha emellett összeadódik a sok, egyéni, lelki munka, akkor a kívánt ugrás is talán lehetséges.
Persze nemzetállami keretben, konföderáció útján, tehát specializálva is járható az egység, a világállam megszületése. Ez esetben az emberi természetből kiindulva 2 dolog lehet a segítségünkre. Vagy egy közös, globális fenyegetettség, tehát egy közös ellenség, mint a klímaváltozás, egy közeledő aszteroida, vagy egy idegen faj támadása, ami elég időre összekovácsol ahhoz, hogy az egység élményét átélhessük. Vagy egy közös cél, mint a világűr gyarmatosítása, ami elég nagy projekt ahhoz, hogy minden közösség hozzájárulására szükség legyen.

Mayer Máté 2015.05.12. 11:52:30

Visszakanyarodva, az új ember leginkább talán abban lehetne új, hogy nem hiány-motivált életet élne, mint ma a többség, hanem az erőforrásait használva önmaga lelki gazdagításán munkálkodna. Vagyis nem a mínuszból a nulla felé igyekezne, ott, ahol hiánya van, mert az egy „futok a pénzem után” jellegű élet és eleve elégedetlenségre ítélt út, hanem az erőforrásait gazdagítva, minél inkább kiteljesedne, mint személy, ami által, mellékesen, a hiányai is pótlódnának.

Egy érdekesség: néhány hete hallottam egy előadást Sue Johnson-tól, aki ma talán a legnagyobb hatású élő párterapeuta és pszichológiai elmélet alkotó. Agykutatókkal, orvosokkal, biológusokkal és persze rengeteg, különféle pszichológussal együttműködve az elmúlt 25 évben azt vizsgálták, hogy miképp tud kielégítően működni a párkapcsolat és ez hogyan van kölcsönhatásban a környezetével, valamint egyén szintű fizikai jellemzőkkel. A kutatás sok egyéb mellett egy igen fontos eredményre jutott: a jól működő embereket átlagban ugyanannyi nehézség, stressz és trauma éri, mint a rosszul működőket, de egyetlen tulajdonságban különböznek az utóbbiaktól: hatékonyabban tudnak segítséget kérni. Persze nem csak szaksegítségről van itt szó, hanem mindenfajta segítségkérésről a természetesen a környezetükben lévő emberek felé. Az optimális társadalom egyede tehát legyen a szociális készségeknek – nyelvismeret, kommunikáció, érzelemszabályozás, mentalizáció – magas szinten birtokában, ha általános elv szintet nézek, akkor ez talán a nyitottságban van benne leginkább. Ez pedig a „legyen másokra kíváncsi” tétel körébe tartozik.
Egy további, ilyen kívánatos kompetencia a rendszerben való gondolkodás képessége. Ez szükséges szerintem leginkább ahhoz, amit írsz, hogy egy személy tudja, milyen környezet hogy hat rá, illetve, hogy ezt a hatást miképp módosíthatja – mert tapasztalataim szerint a személy-környezet kapcsolatok nem direkt kapcsolatok, mindenki számos módon reagálhat egy szituációra, érzésre, felbukkanó gondolatra, stb., legfeljebb ennek nincs tudatában. De ha tud segítséget kérni, akkor könnyen tudatosítható a többi, addig nem látható alternatíva is.
Az élni és élni hagyni elv, amiről szintén írsz, ugyanúgy a rendszerben való gondolkodás képességét és a magas szintű szociális készségeket igényli, ahogy az előbbi nagyon kell a társadalom fenntarthatóságának megértéséhez és ahhoz, hogy a személy ennek érdekében aktívan tudjon tenni. Ide kapcsolódik egy másik fontos dolog: a cselekvőképesség, az energizáltság, ami csak akkor van meg, ha a személy nincs tele belső gátlásokkal, amik sok energiát fölemésztve akadályozzák, hogy célok elérésére fordítsa képességeit. Ennek legerősebb példája a depresszió, a személy önmaga ellen fordított elfojtott, vagyis gátolt haragja. Részben ez a szociális készségek körébe tartozik, részben meg önismereti kérdés.
Ha ezeket így mind egymás mellé teszem, akkor lassanként kirajzolódnak az optimális társadalom kívánatos és nem kívánatos egyedei is: a mai mértékkel mérve kicsivel átlag fölötti intellektus és intelligencia, illetve érzelmi intelligencia, egyfajta szociális érzék, magas önismeret, cselekvőképesség és talán egy csipet kreativitás. Ezzel szemben nem kívánatosak a mentálisan, vagy lelkileg sérült emberek tömegei: a bármely szinten értelmi fogyatékosok, a pszichopaták, a skizoid személyek, az autisták, minden olyan személy, aki merev, érzelemmentes személyiségstruktúrával él – korábban ezt nevezték alexitímiának –, és talán ide sorolhatjuk a súlyos kényszerbetegeket és a mániás-depressziósokat is. Ez pedig súlyos kérdéseket vet föl a gyakorlati megvalósíthatóság oldaláról, mivel ilyen személyeket minden társadalom minden korban kitermelt és tartok tőle, egy optimális társadalom sem lenne ebből a szempontból más, legalábbis néhány fenti állapottal kapcsolatban biztosan nem, mert mai tudásunk szerint főképp, vagy teljes egészében genetikai okok állnak a háttérben.
A mai túlnépesedés keserű következménye, hogy elkerülhetetlenül újra és újra humanitárius katasztrófákkal nézünk szembe mindaddig, míg a túlszaporulat fönnáll. Megítélésében más azonban, ha mi idézzük elő ezt a katasztrófát, vagy, ha a természetre bízzuk a dolgot. Ahhoz pedig, hogy csak a kívánatos emberek maradjanak életben, célzott népirtás volna szükséges, mert ezt a szívességet a szelekció nem teszi meg nekünk. Ráadásul annak érdekében, hogy mindig csak az optimális emberek legyenek a társadalom tagjai, újra és újra meg kellene szabadulni a nem kívánatos személyektől. Nem beszélve arról, hogy ez jó pár szélsőséges diktatúra képét fölidézi ennem, kicsit sem hangzik optimálisnak. Vagy Huxley Szép új világja jutott még eszembe, ahol ugye rezervátumokba zárják a nem kívánatos személyeket. Az sem sokkal jobb.

Mayer Máté 2015.05.12. 11:52:41

Az optimális társadalmat, a fenntartásához szükséges energia felől szemlélni érdekes gondolat. Ha felteszem, hogy a létrehozásában és fenntartásában a közösség minden tagja, képességeihez mérten vesz részt, nincsenek tehát „potyautasok”, a belső erőforrásait mindenki aktívan használja a köz érdekében, akkor nyilván egy energiaminimumra törekvő rendszerről beszélünk. Ami azonban újra és újra nagyobb erőforrásigényt támaszt, hisz az alapját adó sokrétű társadalmi egyensúly a külső-belső környezet változásaival, újra és újra fölülvizsgálatra szorul. Ez a belső „törékenység” biztosíthatja a dinamizmust, a rendszer alkalmazkodási képességet.
Azért is érdekes számomra ez a megközelítés, mert arra jutottam egyik barátommal beszélgetve, hogy a jelen társadalmak anomáliáit semmivel sem több energia előidézni és fenntartani, mint, ha ezeket az anomáliákat kikerülve, egy stabilabb közösséget építenénk. A különbség abban van, hogy mire fordítjuk az energiát. Ma a gyorsaság fő szempont, ezért inkább a megvalósítás és a fenntartás élveznek prioritást a tervezéssel szemben. „A felmerülő hibákat, majd útközben kezeljük valahogy”, hangozhatna e megközelítés tételmondata. Ide kapcsolódó érdekesség még, hogy nem csupán minél előbb bele akarunk vágni a dolgokba, de minél gyorsabb és nagyobb változást is szeretnénk látni. Ez egy realitásvesztés, mert a rendszer szintű változások mindig relatív lassúak, folyamatjellegűek, nem pedig ugrásszerűek, amilyennek ma elképzeljük azokat.

A kasztokról és a pénzről megkezdett eszmecserét, úgy érzem, érdemes lehet folytatni, mert igen lényeges kérdések gyakorlati szempontból, de ezekhez most nem szólnék hozzá, hogy kicsit koncentráltabb legyen a beszélgetés. Annyit emelnék csak ki, hogy a méltányosság, mint a soraidban megjelenő érték, mindenképp fontos érték lehet az optimális felől nézve.

2015.06.18. 07:50:00

Nem látom indokoltnak, hogy a társadalom és természettudomány között szakadék van. Én inkább fehér foltot látok a térképen, ami hívogat, hogy fedezz fel! Interdiszciplina. De nem is ez a lényeg, hanem inkább az, hogy az információ és az információ hordozó szerves egységet alkot, és nem választható külön. Az információ meghatározza az információhordozót: pl az embert leíró információból hiányzik a repülésre vonatkozó információ, és az információhordozó nem is alkalmas a repülésre. Az információ nem vizsgálható a hordozó nélkül, sőt valójában önmagában talán nem is létezik, az információ maga az információhordozó.
Valóban nem automatikusan lefutó reakciókról van szó, vagy csak szeretnénk, ha nem azok lennének, és keresünk olyan nézőpontot, ahonnan kevésbé látszik annak? Mit gondolsz az információrendszerek részegységei, és alapegységei mennyire szabadon variálhatók? Úgy értem, hogy kompatibilisek-e egymással a mémek? Ha ugyanis a mémek nem mind kompatibilis egymással, akkor mindenképp a mémrendszerek, mint egységek a bennük rejlő lefutási útvonalak szerint alakítják "választásainkat". Az olyan dolgok, mint túlélés, fájdalomkerülés, jó ismétlése meghatározzák a viselkedésünket, és nem sok lehetőséget hagynak a nem automatikus "programlefutásra" Nekünk csak annyi lehetőségünk, vagy még annyi sincs, hogy mémrendszert válasszunk. De tudod mit, talán még erre sincs lehetőségünk. Az hogy automatizált cselekvés közben jár az agyam, nagyon is ismerős, de mennyiben nem automatizált jelenség ez? az információk szükségszerűen összekapcsolódnak, mert az információhordozó egységei között kapcsolat épülhet ki. Egyedi különbség annyiban lehet, hogy sok információ, sok kapcsolat, sok információ kevés kapcsolat, kevés információ sok kapcsolat, kevés információ kevés kapcsolat. Az információk melyek nem kompatibilisek egymással nem lépnek egységet alkotó kapcsolatba, hacsak nem mint ellentétpár, de nem mint együttműködő egység. Ha az információk kompatibilisek, és létrejön közöttük kapcsolat, azt nem mi irányítjuk, vagy választjuk. Maga az információ és a hordozó az, ami meghatározza mindezt. Az optimális egyén és az optimális társadalom sem kivétel ez alól, annyi a különbség, hogy úgy alakítja a környezetét, hogy csak meghatározott automatikus útvonalak, információkapcsolódások futnak le. Én ebben látom az EMBERI létet. Ettől lehetne más, mint a többi magasabbrendű élőlényé.
Mindaz - amiről írtál - ami kialakítja a személyiséget, vagy az ÉN-nek nevezett komplexumot, mint önmagában rejlő, és mint környezet mindenképp egyediséget biztosít. ÉS ahogyan írtad, hogy az érzelmek megélése ma szocializáció eredménye, ez épp azt hozza maga után, hogy amire evolúciósan kialakultak az érzelmek, az a szocializáció miatt már nem működik megfelelően. Mert az érzelmek értelmezése eltorzul, mondhatni tükör által homályosan: az érző arról kap kívülről "tükröt" hogy milyennek látják, de ez nem azonos azzal, amit érez, így torz kép alakul ki az érzelmi énjéről, ezért az érzelmeknek mennie kell. De mivel ezek genetikailag kódoltak, meghatározható ingerek hatására mint isteni törvények felülírják az emberi törvényeket és ekkor már természetesen nem kívánatos formában jelennek meg. Ezért gondolom azt, hogy az érzelmek és a szocializáció kapcsolatát nem ártana végre tisztába tenni. A folyamatnak, amit leírtál van állandó eleme, úgy értem, hogy ez a folyamat alakítja ki az optimális társadalom egyéneit is, a különbség abban van, hogy más a mémkörnyezet, ezért más a pszichológiai környezet, más az ingerkörnyezet és ezek eredményeként más lesz a tanult "program".
Felvetetted a félelem kérdését, mint viselkedésünk egyik jelentős meghatározóját. Te úgy írtad, hogy az adott helyzetet érzelem szintjén ne értékeljük veszélyesnek. Hadd fordítsam meg: miért értékeljük veszélyesnek a helyzeteket? Reális ez, vagy tanult értelmezés? Vagy épp egyféle tudattalan önismeret,mely szerint pl nincsenek megfelelő eszközeink a helyzet kezelésére - egyféle tanult tehetetlenség? Mi az oka, hogy emberi kapcsolatainkba megjelenik a veszélyérzet, a félelem?
Megfogalmaztál olyan kritériumokat, melyek szükségesek az optimális társadalom egyedei számára, ahhoz, hogy optimális társadalom tagjai legyenek. A párkapcsolati téma közbeszúrását úgy is értelmezhetjük, mint arra való rávilágítás, hogy nem elég létrehozni, fenn is kell tartani a párkapcsolatot vagy az optimális társadalmat is. Amit kialakítunk, miért romlik el? Mi vezet a párkapcsolatok széthullásához, a kapcsolóerő gyengüléséhez és rombolóvá alakulásához? Mi az, amin azért kell dolgozni, hogy megmaradjon a kapcsolóerő kapcsolónak?

2015.06.18. 07:52:47

Most elég későn válaszolok, nem is az időhiány miatt - arra van időnk amire szánunk - hanem egy összetett ingerhalmaz eredményeként. Azért írom ezt, mert valamiféle kapcsolat a mi beszélgetésünk is, ami elromolhat. Számomra a gondolkodás egyféle drog, önjutalmazó folyamat ismétlési kényszerrel. Az önjutalmazáshoz szükség van ismétlési gyakoriságra és intenzitásra, hogy működjön. Ha valamelyik nem éri el a szükséges szintet, akkor belép az akarat kérdése, de az akarat is csak bizonyos mértékig helyettesíti az önjutalmazó ingerek hiányát. Az egyenlőség fenntartása sok esetben csak úgy lehetséges, hogy azt cselekedjük, amit mások cselekszenek velünk: ha a másik fél megengedi magának velünk szemben, hogy a kapott dolgot nem viszonozza abban a mértékben, amelyben kapta, már feloldódik bennünk az a kötelezettség (elkötelezettség), hogy ugyanúgy viszonozzunk. Így csökken a kölcsönös adok-kapok, és lassú elhalás alakul ki. Van egy pufferrendszer, ami kapacitásának határán belül ezt kompenzálni tudja, de a határon túl már megváltozik a viselkedés: erről írtunk korábban a frusztráció keretében. És talán csak akkor tudatosul a folyamat, maikor már szinte lehetetlen megjavítani külső segítség nélkül azt ami elromlott. Párkapcsolatokban bizonyára próbálnak egymással beszélni, de a korábban írt érzelemértelmezési hibák, és a kommunikáció hibás volta miatt ez inkább felgyorsítja a folyamatot, mint segítené. A várakozás egy nagyon érdekes dolog: a várakozás hitel a másik fél számára, remény és bizalom is. Ugyanakkor önmagunk megfosztása a cselekvéstől, hogy ismételjük a jót, saját életerőnkből adott hitel. Vajon hány hiábavaló várakozás kell ahhoz, hogy ne várjunk tovább, vagy hogy másfelé keressük a jó ismétlési ingerét? A várakozás és a félelem a kudarcra ítélt várakozástól milyen viselkedésmintázatot aktivál? Pl nálam a válaszkésleltetésben ez is benne van, és azzal "töltöm az időt" hogy egyetlen mondaton képes vagyok egy hétig is gondolkodni, de vajon ez szükséges, vagy csupán önmagam elől rejtem el a válaszkésleltetés valódi okát? Mert van az elvárás, ami alapján elégedett lehetek a viselkedésemmel és van a valóság, ami ha már különbözik, akkor jön az elfedés? Amikor a kapcsolatok helyrehozását vizsgálják, hogy milyen viselkedés eredményesebb, megkérdezem magamtól, hogy mért nem azt vizsgálják, hogyan kerülnek ebbe a helyzetbe, és miért nem azt, hogyan kerülhető el, hogy ide jussanak? Azonban ez felvet egy problémát: életünk végéig fenn kell tartani a kapcsolatainkat? Ha sikerül kiküszöbölni a kapcsolatok leépülését, akkor életünk végéig megmaradnak? Ha megvizsgáljuk a kapcsolataink minőségét, akkor bizonyos minőségből csak kevés kapcsolatot hozunk létre, míg vannak olyan minőségek, amikből sokat. Ha - nevezzük szoros kapcsolatnak - bárkivel létrehozhatnánk szoros kapcsolatot, létezne-e szoros kapcsolat? Úgy gondolom, hogy a szoros kapcsolat önkorlátozó: csak meghatározott számban jöhet létre. Azonban azok a viselkedésformák, melyek erre a kapcsolatra jellemzőek, bármennyi emberrel végezhetők, de nem komplexen, hanem külön-külön. Tegyük fel, hogy csak itt és most létezne számunkra: amint a szoros kapcsolatunk kilép a valóságunkból, tehát az én itt és mostomból, akkor megszűnne számomra, és aki épp belép, azzal folytatnám a szoros kapcsolatot. Ha mindeni így működne talán nem is lenne probléma, ha minden esetben az egyénnek megfelelő lenne a szoros kapcsolat. gondolok arra, hogy egy gyerek számára nem azonos a szoros kapcsolat a férfi és nő számára szükségessel: tehát ha egy nő egy gyerekkel úgy viselkedik szoros kapcsolatban, mint egy férfival, akkor az nem egyed és fajfenntartó. Tehát a valóságunkba belépő egyed, mint inger bennünk aktiválja a szoros kapcsolat megfelelő viselkedésmintáját, ez csak akkor működne. Azonban nem így működnek a kapcsolataink, hanem egyedhez kötötten, ha nincs benne a valóságunkban akkor is megmarad szoros kapcsolatnak. De meddig marad meg, meddig kell megtartani a kapcsolatainkat? Mi az oka, hogy ez a kérdés felmerült bennem? Félek attól, hogy valamiről lemaradok, és ez már tanult félelem.
Beszéltünk eddig általánosságban az optimális társadalomról, mint emberek sokaságáról, de vajon az optimális társadalom egyede miként éli meg az optimális társadalmi létet, Az egyén mitől lesz optimális? vajon mennyi energiába kerül optimális létben élni, és mennyibe kerül versengeni, túlélni? ÉS vajon szükséges-e időnként az optimális lét megszakítása, hogy megismerje a hiányt, és a különbséget a hiány és az optimális között, ahhoz, hogy az optimálisat akarja élni? Tehát milyen ingermintázatra van ahhoz szükség, hogy az automatizált viselkedésünk az optimálisat válassza? Mert lehet, hogy intellektuálisan az optimálisat választanánk, de a bennünket ért ingerek, másféle viselkedésmintázatot aktiválnak. Tehát milyen ingerkörnyezetben élhetnek az emberek optimális társadalmi létet?

2015.06.18. 07:57:47

Mivel viselkedésrepertoárunk genetikailag kódolt és ingerválaszként jelennek meg - bár a szocializáció ezt módosította - az optimális társadalomban is kell lenni olyan helynek, ahol a társas kapcsolatokban nem kívánatos viselkedést is gyakorolhatják. Addig nem lehet ez ártalmas, amíg nem a társadalmi kölcsönhatások által aktiválódik, amíg nem a kapcsolati ingerrendszer aktiválta viselkedésként jelenik meg. Azt gondolom, hogy amíg nem sérül a szükségleteink kielégítettsége, (és itt most a valós szükségletekről beszélek, nem a pótlékokról) addig nem is asszociálódik, a kettő akkor kezdünk nemkívánatosan viselkedni, amikor átkerülünk a negatív tartományba: mert a negatív tartományban már másféle viselkedéssel kell élnünk, mint a pozitívban. A pozitív tartományban élő emberek inkább viselkednek optimálisnak megfelelően, mint nem optimálisan. Azok, akik nem optimális viselkedéssel tartják magukat a pozitív tartományban, azoknál mindenképp programhiba van, úgy értem, hogy az egyéni viselkedés/mémrendszer nem kompatibilis a közösségi viselkedéssel/mémrendszerrel. Az optimális társadalomban az egyén és a közösség érdeke megegyezik, másként fogalmazva az egyes egyének mémrendszere egymással és a közösség mémrendszerével is kompatibilis.
Mint ahogy sokféle kultúra kialakult az optimális kialakulására, pontosabban kialakítására is van ehetőség. Az a kérdés számomra inkább, hogy mint ahogy az élet keletkezésének is - elméletben - meghatározott környezeti feltételei vannak, melyek az optimális társadalom kialakulásának, létezésének környezeti feltételei?

Mayer Máté 2015.06.23. 20:36:26

Jóval kevésbé látom determináltnak az embert, mint te. Abban nem vagyok biztos, hogy igazam van, vagy akármelyikünk „jól látná”, csupán az emberlétről való tapasztalataim mások. Úgy érzékelem, hogy alapvetően az érzelmek határozzák meg a gondolkodásunkat, és a viselkedésünket is. Ugyanakkor ez a meghatározottság nem lineáris okságokban nyilvánul meg.
Mondjuk, félek belépni a sötét szobába. A félelem vészreakciót indít be a testemben, az agyam tele adrenalinnal, a kortizol szintem az egekben. Ennek hatására kiélesednek az érzékeim, az izmaim harcra, vagy menekülésre készen, a finommotoros készségeim nem működnek és a gondolkodásom is beszűkült, a nyugodt mérlegelésre már nem vagyok képes. Ezekben nincs szabadságom. Abban ugyanakkor már van, hogy viselkedéses szinten mit csinálok. Igyekezhetek elfojtani a félelmet, vagy egészen át is adhatom magam neki, ez máris változtatni fogja az általam látott lehetőségek körét. A félelemnek engedelmeskedve elkerülhetem a szobát, vagy föl is kapcsolhatom a villanyt. Lehetek ugyanakkor „bátor” is és cselekedhetek a félelem ellenére, belépve a sötét szobába. Ledermedhetek, egyféle tanult tehetetlenséget aktiválva, „holttátettetési reflexként”, vagy épp fel is sikolthatok a rémülettől. Kérhetek segítséget, megfoghatom egy számomra nyugalmat adó személy kezét, ha épp a közelben van, de föl is hívhatom, hogy a hangjával nyugtasson meg, ha épp nincs, de a telefonom igen. Elkezdhetek relaxálni/meditálni, hogy megnyugtassam magam, vagy ugyanezen célból ihatok és drogozhatok is. Sőt, akár tüzet is gyújthatok, ha nincs a szobában az előbb említett lámpa, vagy nem jut eszembe, hogy ott van. Amennyiben időtávlatba helyezem a szituációt, a sötéttől való félelemnek van evolúciós előnye és valószínűleg az életemben története is. Az adott szituációból kilépve, akár elmehetek terápiára, ahol a „sötét fóbiámat” leküzdve, a későbbi hasonló szituációkat előre megelőzhetem, de vehetek éjjellátót, gyertyát, vagy elemlámpát is, hogy más eszközöket most ne említsek.
Még ha ismerjük is a teljes élettörténetem, a sötéthez fűződő viszonyom alakulását és minden ehhez asszociálódott hit/mém történetét a fejemben, akkor sem tudhatjuk biztosan – beleértve magamat is –, hogy adott helyzetben mit fogok választani. De tekintsünk engem átlagosnak ebben a szituációban. Azután rakjunk bele egy pszichopatát, egy autistát, egy depresszióst, egy skizofrént és egy kényszerbeteget. Mind egészen másképp fog reagálni, mindnek részben, vagy egészen más ingert jelent majd a sötét szoba. A pszichopatában nem indul el vészreakció, jó esetben az autistában sem, illetve nem a sötét szoba miatt. A depressziós mondjuk rezignáltan besétál, számára ilyen sötét szoba az egész élet és ezt a helyzetet is talán magára veszi, minthogy pechje van/gúnyt űznek belőle. A skizofrén, típustól függően mondjuk kataton állapotba kerül és napokra lemerevedik, vagy paranoid gondolatai támadnak esetleges hanghallásokkal/hallucinációkkal és ezeknek megfelelően fog viselkedni, egy külső szemlélő számára teljesen érthetetlen módon. A kényszeres, ismétlődő viselkedésbe kezd, pl. 7-szer kopog az ajtófélfán, azután dobbant a bal lábával, majd sokszor megfordul a tengelye körül, ezzel nyugtatva magát.
Ráadásul itt csak abból indultam ki, hogy minden alanyból a félelem érzését váltja ki a sötét szoba, változó mértékben – már aki képes érzelmek átélésére –, de ezt sem tudhatjuk biztosan, hisz mindenkinek más-más története van a sötétséggel kapcsolatban. Nekem valahogy ilyen, mikor környezeti feltételekkel akarunk kívánt viselkedést elérni. Mivel nem tudjuk, milyen érzést fog kiváltani és azt sem, hogy adott egyén erre mikor hogy reagál, ez inkább olyan, mint a félkarú rabló, amibe dobáljuk a pénzt és húzgáljuk a kart, hogy egyszer majd a kívánt kombináció jöjjön ki, de ha ez meg is valósul, akkor sem tudjuk akarattal reprodukálni, csak nagy számú ismétlés esetén, próba-szerencse jelleggel.
Számomra szimpatikus elvárás ehhez képest, amit többször írtál, hogy tudnunk kell, hogy hat ránk egy adott környezet és magunkat kell korlátoznunk az optimális irányban, kvázi minden embernek magának delegálod, a személyes felelősség körébe helyezed az optimális viselkedést. Ekkor tehát vannak a konszenzusosan kialakított keretfeltételek, amik a lehető legoptimálisabbak, és melyek között az optimális társadalom létezhet, és ezekhez képest mindenkinek saját felelőssége is, hogy azokat a negatív lefutási utakat gátolja, melyek az optimálist veszélyeztetnék, így mondjuk a sötét szobára mindenki elvben optimálisan reagálna.

Mayer Máté 2015.06.23. 20:36:37

De nem csak külső környezeti feltételek vannak, hanem belső környezeti feltételek is. A személy bioritmusa, egészségi állapota, életkora, neme, magassága, stb. szintén hatással lesznek a viselkedésre, egészen a helyzet értelmezésétől, a kiváltott érzelemtől kezdve. Mivel ilyen értelemben az információhordozó magában dinamikus, szerintem lehetetlen feltétel, hogy minden körülmények között tudja, hogy adott külső-belső környezet hogyan hat rá és korlátozza a nem optimális lefutásokat. Megfordítva életszerűbbnek tűnik, vagyis bizonyos viselkedéseket minden körülmények között letiltunk. Ezzel viszont csínján kell bánni, mert az általában nem optimálisnak tartott viselkedés extrém helyzetben lehet optimális is.
Néhány alkalommal tudatosan ide hoztam már a túlnépesedés kérdését. A klímaváltozás mellett ez a másik olyan adott keretfeltétel, ami eleve nem optimális. Magában azt hozza, hogy a lakosság bizonyos része hiányt szenved élelmiszerben és ivóvízben ezért meggyőződésem, hogy az optimális társadalom megteremtéséhez ezt a problémát orvosolni kell és nem csak elvi síkon. A tolerancia, az élet értékessége, az élni és élni hagyni mind jó és fontos értékek, az életet támogatják, viszont mikor épp az a probléma, hogy „túl sok élet van” a földön, akkor megoldást csak másfajta perspekítva adhat. Ez egy extrém helyzet, amiről érdemben és komolyan jóformán sohasem beszélünk, csak meglepetten széttárjuk a karunkat a humanitárius katasztrófákat és menekülthullámokat látva.
Ha gyors megoldást keresnénk, csak embertelen opciók közül válogathatunk a népességcsökkentést célozva. Ha időt hagyunk a megoldásra, úgy a nemzetközi szinten korlátozott gyerekszám, egy más szemléletű, az élethez és a halálhoz természetesebben viszonyuló egészségügy, mely nem az élet elnyújtásán fáradozik már humánusabb utakat enged meg. Azért emelem ezt ki, mert nem csak azt tartom lényeges kérdésnek, hogy milyen legyen az optimális társadalom, de azt is, hogy milyen legyen az a mód, ahogy megteremthető. Meggyőződésem, hogy itt indul az optimális társadalom. Ha az út maga nem optimális, akkor a végeredmény sem lehet az. Akárcsak az anarchisták a káosszal, vagy a kommunisták a proletárdiktatúrával, ez is csak egy elvetélt utópiakísérlet lehetne.
Visszatérve az érzelmekhez, azok szocializációjáról többször beszéltünk. Magát az érzelmet elvben mindenki megéli élmény szinten – néhány lelki állapot (pszichopátia, részben autizmus) esetében, mai tudásunk szerint mégsem –, de az elsődleges gondozótól tanuljuk meg, hogy mikor xy-t érzek testi szinten, akkor örülök/haragszom/hálás vagyok, stb. Azt is az elsődleges gondozótól, illetve környezetünk fontos személyeitől tanuljuk meg, hogy adott érzelemre hogy szokás reagálni. Mondjuk a lányok a haragot nem élhetik meg, a fiúk a szomorúságot, a japánoknak tilos heves érzéseket mutatni (és megélni), stb. A megélésen/gátoltságon túl azt is ebben a közegben – hagyományosan a családban – tanulom meg, hogy adott érzelmekre milyen viselkedéseket szokás mutatni. Mondjuk haragnál megemelem a hangom, boldogságnál elvékonyítom, ha valakit szeretek, azt megérintem/dicsérem/megajándékozom/programokat szervezek vele/gondoskodom róla (5 szeretetnyelv), stb. Ennek a tanulásnak a legnagyobb része mintakövetésből, a viselkedés követéséből áll és nem szavakban megfogalmazott üzenetekre épül, tehát ebben a nyelvnek korlátozott szerepe van. Azt a nyelv határozza meg, hogy az xy érzetet boldogságnak nevezzük, de az már a látott mintáktól függ, hogy xy érzet felbukkanásakor – nevétől függetlenül – miképp viszonyulok majd ehhez és milyen (automatikus) viselkedéseket mutatok.
A fenti értelemben sokféle viselkedésünk automatizált, mégpedig olyannyira, hogy nem is tűnik föl. Gyakorlatilag a teljes non-verbális kommunikációs repertoárt ide értem. A viselkedés ezen része tehát inger-válasz jellegű és tanulás által befolyásolt. A viselkedésünk többi része, a tudatos része, amiről fentebb írtam, már szabadabb. Mondjuk égnek mered a hátamon a szőr a félelem érzésekor, visszahőkölök, megváltozik a pulzusom, stb. de, hogy feloltom-e a villanyt, elkerülöm-e a helyzetet, vagy bármi mást csinálok, az már inkább rajtam áll.
Persze ebben is van szerepe a szocializációnak, megtanuljuk, hogy milyen ingerek félelmetesek, azután miképp szabad a félelmet megélni, hogy lehet ilyenkor viselkedni, de nem mindig eszerint fogunk értelmezni/megélni/cselekedni!

Mayer Máté 2015.06.23. 20:37:12

Látszólag talán bagatell, hogy miképp tekintünk az emberre, de alapvetően meghatározza, ahogyan az optimális társadalom felé közelítünk. Nálad inger-válasz kapcsolatok sokasága, ezért megfelelő külső-belső környezetre optimálisan viselkedik, nálam részben determinált, részben szabad, így fontosnak tartom a környezeti feltételeket magam is, de nem hiszem, hogy bármilyen optimális feltételek kimunkálása elég az optimális megszületéséhez, illetve fönntartásához.
Tudom, a memetika másképp tekint erre a kérdésre. A parazita mémek uralta gondolkodás, amiről Dawkins-ék írnak a tudatos elmemunkát és az énképet is automatizált lefutási utaknak láttatja – ha jól érzem, ebből indulsz ki te is. Van abban valami, hogy a hiedelemrendszereinket/mémrendszereinket sokszor nem bíráljuk fölül, a legújabb bejegyzésemben épp erről is írok. Azonban a mém elmélettel az az egyik bajom, hogy magukat a mémeket megszemélyesíti, kvázi akarattal ruházza fel, mintha élőlények volnának és nem az elménk magára is visszaható termékei és ez számomra részben életszerűtlen, részben sok kérdést vet föl. Másfelől a Dawkins-i elgondolás és annak továbbfejlesztései is paradox módon mémek, ezt a logikát alkalmazva rájuk is, ami egy lehetséges önellentmondáshoz vezet. A mém koncepció valahol azt is sugallja, hogy a hagyományokat – leginkább a vallásokat –, mint mémplexeket kérdőjelezzük meg és váltsuk föl a memetikával…, vagyis másfajta mémplexekkel. A megközelítés lényegéből adódik ugyanakkor, hogy a mémeket illik megkérdőjelezni, így viszont magát a memetikát is.

A beszélgetésünkről, kapcsolatunkról írt rész számomra nem volt egészen világos. Ha jól értem azért válaszoltál viszonylag nagyobb szünet után, mert én is lassan/nem megfelelő minőségben írtam a legutóbbi hozzászólásomat/nem voltam elég releváns számodra. Megfogalmazol itt egy fontos elvet is, a kölcsönösséget, mindenki azt várja el, amit ad és ez sérülhet, ha nem azt kapja vissza. Ezt az elvet én is maximálisan vallom és az optimális társadalom számára is fontosnak gondolom. Ugyanakkor van egy belső paradoxona is. Mindenki önmagához méri az adást és a kapást is, ami a mi kapcsolatunkban is megjelenik. Nekem egy hosszabb szünet belefér, nem frusztráló, ettől ugyanúgy gondolkodom tovább, a beszélgetés fonalát nem veszem föl könnyebben akkor sem, ha sűrűbbek az üzenetváltások. Ugyanakkor mindig törekszem rá, hogy érdemben válaszoljak, ha tetszik a minőséget a mennyiség elé helyezem.
Maga a példa pedig zseniális, mert remekül érzékeltethető az adáson és kapáson keresztül a kapcsolatok egyik jellemző buktatója: vegyünk egy párt. Mondjuk a férfit gyermekkorában súlyosan elhanyagolták, nem kapott szeretetet, törődést és mikor az utcán megfogja a barátnője kezét az számára a non-plusz ultra. Másrészt fontos számára, hogy a nő támogassa az életben, a karrierjében, legyen toleráns azzal kapcsolatban, ha akár napokig nem látják egymást a munkája miatt. A nő ugyanakkor egy meleg, szerető családból jön, ahol a kézfogás a minimum, sőt, sokkal inkább ölelésekkel és az együtt töltött idővel szokás kimutatni a szeretetet. A nő ki fog akadni a férfi „munkamániáján”, a férfi meg azért, hogy a nő nem támogatja. „Pedig én még a kezedet is megfogtam!” – mondhatja a pasas. „Pedig én még egy napig is elnéztem neked, hogy nem találkozunk.” – állíthatja a nő. A maguk módján mindketten adtak, nem is keveset, ám a másiktól kapott dolgot is a saját szűrőjük szerint értékelték. Nem is tehettek mást, nem ismerik egymás részletes élettörténetét, anélkül pedig nem érthetik meg kinek mi mit jelent. A példa persze egyszerűsített, de ez egy jellemző kommunikációs hiba.
Kérdezted, hogy mitől romlanak el a párkapcsolatok – és miért nem ezt kutatják (kutatják azt is) –, illetve ha elromlottak, hogy lehet megjavítani őket. Egyetértek, hogy mindkét kérdés releváns az optimális társadalom felől nézve is, hisz a szoros emberi kapcsolatok prototípusa a párkapcsolat, a társadalom maga pedig, bizonyos szempontból, különféle kapcsolatok bonyolult hálója.
Ha két mondatban szeretném megválaszolni a fenti kérdéseket, azt mondanám, hogy a társkapcsolatok azért romlanak el, mert mást gondolunk egy kapcsolat normális életpályájának és más a valóság, a kultúránk pedig nem a realitáshoz ad mankókat, hanem az irrealitást támogatja. Azután úgy lehet őket megjavítani, hogy reális irányba billentjük a kapcsolatról a fejünkben őrzött képet és ez által, ennek tükrében a felek saját önképe is reálisabbá válik. Ugyanakkor minden eset egyedi és csak egy arra specifikusan jellemző megoldás tud jól működni, nem valamiféle előre megadott sablon.

Mayer Máté 2015.06.23. 20:37:23

Míg korábban a kis közösségek „népi bölcsességei”, tehát a kultúra sok támponttal szolgált arra nézve, hogy miképp alakul a társkapcsolat, ma ezt a szerepet a média tündérmeséi vették át. Ezzel a kijelentéssel ugyanakkor nem szeretném idealizálni a korábbi állapotot sem! A kis közösségek támpontjai nem voltak mindig igazán egészségesek, a növekedést segítők, sokkal inkább a családi béke megőrzését szolgálták és az – akár felesleges – szenvedés elviselésére buzdítottak. Akkoriban túl sokat szenvedtünk, ma túl keveset szeretnénk.
Csak egy gyors és nem teljes felsorolás a párkapcsolati mítoszokról: létezik a nagy Ő, boldogan élünk, amíg meg nem halunk – sose leszünk boldogtalanok, ha „legyőzöm a sárkányt, enyém lesz a királylány keze” – és többé nem kell küzdenem érte, sose kíván meg mást – sose kívánok meg mást, a párkapcsolat felel a személyes boldogságunkért is, a konfliktus rossz/válságtünet, akik szeretik egymást nem távolodnak el egymástól, amit én normálisnak gondolok, a párom is azt gondolja normálisnak, az én szokásaim megegyeznek az ő szokásaival, az én igényeim megegyeznek az ő igényeivel, vita esetén arra reagálok amit mond/amit ettől én érzek (és nem arra, amit ő érez), stb.

Az optimális társadalomra kanyarodva azt gondolom, hogy az optimális ingermintázat az lehet, ha mindenkinek van személyes élménye a hiányról is és arról is, mikor vannak erőforrásai, melyekkel ezeket kielégítheti. Ha személyes élményünk van arról, milyen megfőzni egy ebédet, és arról is, mit jelent az éhség, akkor tudjuk a leginkább értékelni, mikor anyánk a gőzölgő fazekat az asztalra teszi és ez így van minden mással is.
Ma sokak számára megvan az élmény a hiányról, a család hiányáról, a törődés hiányáról, de nincs meg arról, hogy milyen családban felnőni. Másoknak arról van élményük, hogy törődnek ugyan velük, de nem figyelnek rájuk, ezáltal nem olyan törődést kapnak, amire szükségük lenne. Kapnak mondjuk tárgyakat, ölelést, puszit, jó szót, de nem kapnak korlátokat és szabályokat, amiket gyerekként követhetnének és amikkel kamaszként szembemehetnének. Bármit tesznek, úgyis jó, nem motiválják őket, vagy épp semmi sem jó, amit tesznek, megfojtják a motivációjukat. Vannak persze olyanok is, akik kapnak elég erőforrást és a hiányról is lesz élményük. Ők fogják legjobb eséllyel közelíteni az optimális társadalom polgárainak szintjét.
Az optimális társadalom kialakulásának környezeti feltételeinek meghatározásához abból indulok ki, hogy egy ilyen társadalom eléréséhez erőfeszítést kell tenni, hisz az eltér a jelenlegitől. A változtatáshoz motivációra van szükség, a motivációhoz pedig egyfelől erőforrásokra, annak az élményére, hogy kompetensek vagyunk, képesek vagyunk változást előidézni. Másfelől, kell megfelelő mértékű szenvedésnyomás, vagyis a jelenlegi társadalmat elég szűknek/rossznak kell éreznünk ahhoz, hogy akarjunk is változtatni, de nem annyira reménytelenül rossznak, hogy az a cselekvés útjában álljon.

Végül eszembe jutott még egy alapelv, ami talán minden más elv fölött állhat, az pedig így hangzik: egyetlen elv sem lehet totális, ezt kivéve. Még a legnemesebbnek, legjobbnak ható alapelvek is célt tévesztenek, ha korlátlanul, más elvek fölé helyezve használjuk őket, ahogy arra az előző hozzászólásomban is igyekeztem utalni.

2015.07.04. 09:31:20

Vajon a sötét szobába belépve valóban lehetőségek közül választunk, vagy elménk a külső és belső környezetünknek megfelelően optimális reakciót ad? Ebben az esetben mennyire MI választjuk, hogy mit csináljunk? Egyáltalán mikor beszélhetünk arról, hogy választunk? Azt gondolom ennek előfeltétele a tudatosulás: amíg nem tudatosul, hogy vannak választási lehetőségek, és hogy én választhatok ezek közül, addig én csak automatikus programok szerint viselkedem. Ezt nem tudom választásnak tekinteni. vannak azok a reklámok, melyek et a mozifilmekbe egyetlen kocka beiktatásával használtak koka kóla pl. és a film után megnőtt a kólafogyasztás. Ez választás eredménye volt vajon? Amit választásnak szeretnénk tudni, nem más, mint az elménk működési elve és a tárolt információk rendszere különböző lefutási útvonalakkal. De hogy a lefutást mi választanánk: gondolod, hogy itt tartana a világ, ha így lenne? Determináció vagy szabad választás: talán nem helyes így a felvetés, pontosabban nem fedi a valóságot. Inkább úgy lehetne feltenni, hogy a determináció mekkora szabadságot enged? Vagy továbbmenve a determináltságot felismerve hogyan növelhetjük a determinált szabadságot?
ÉRdekes, gondolat, hogy a sötét szobában mindenki optimálisan viselkedik. lehet, hogy nem ugyanazt értjük rajta, de ebből kiindulva úgy is tekinthetjük, hogy mindenki optimálisan viselkedik midig. Az egyén számmára ott és akkor optimálisan. Az más kérdés, hogy utólag nem feltétlen ítéljük optimálisnak. Mikor optimális a viselkedés? Mi határozza meg az optimális társadalomban az optimális viselkedést? Pl. egy szado-mazo relációban mindkét fél optimálisan viselkedik önmaga és a másik fél számmára is. Mégsem mondhatjuk, hogy optimális ez a reláció.
Azon gondolkodtam, hogy mit kellene ahhoz látnod, hogy olyan mértékű determináltságot láss, mint én? Talán az határozza meg, hogy miként tekintünk az emberi viselkedésrendszerre. Ha optimalizálni akarunk, akkor azt kell megkeresni, hogy miben tudunk változtatni. Pl. az irigységen nem tudunk változtatni, de mindazt a gátló visszacsatolást feloldjuk, ami megakadályoz a vágyteljesítésben, akkor az irigység okafogyottá válik. Ehhez viszont az kell, hogy úgy tekintsek az emberre, mint egy visszacsatolásokkal szabályozott önszabályozó folyamat. Ha csak az outputot látjuk (irigység) akkor nincs meg a lehetőség a változtatásra, mert csak a negatív visszacsatolások feloldásával találhatunk új folyamatot, melynek eredménye már másféle output lesz. És mivel minden viselkedés ilyen folyamatok összessége/eredménye ezért ezen a szinten determináltak vagyunk mindaddig, amíg nem ismerjük ezeket a folyamatainkat illetve a lehetséges folyamatokat. Ha már ismerjük, akkor is determináltak a lehetőségeink, a választásainak, azonban annyival nagyobb a szabadságfokunk, hogy magát a folyamatot, mely a viselkedést eredményezi megválaszthatjuk. Ez pont olyan, minthogy nincs mémektől/hitrendszerttől mentes lét, de megválaszthatjuk, mely mémeket/hitrendszert hordozunk, illetve mely szerint cselekszünk, érzünk.
Ha így tekintem, akkor természetese, hogy külső és belső környezet van, de valójában ezen a szinten nem különül el külső és belső-re, mert a feed backek feed backek bárhonnan érkeznek, nem hagyhatók figyelmen kívül.
Valamikor régen olvastam a mémekről, de inkább csak használom a megnevezést arra, amit látok. Nem is az a lényeg, hogy mások gondolatát elmondjam, hanem az, hogy én fedezzem fel a dolgokat, a létezőt, a létező változásait, kapcsolódásokat. ÉS lehet, hogy már felfedezték/kifogalmazták előttem, de ez nem jelenti azt, hogy én nem fedezhetem fel ugyanazt másoktól függetlenül. A gondolat, mint felfedezés nem sajátítható ki. hiszen Platón is rengeteg dolgot leírt, amiket később saját felfedezésként társítottunk másokhoz,csak más fogalmakkal írták le. Teljesen logikus amit a memetikáról írsz, de kérdezzük meg, hogy az optimális társadalomban komplex mém/hitrendszert kell mindenkinek vallania/elsajátítania/kényszerből magára vennie vagy az egyes mémeket elkerülni, míg másokat preferálni s majd a mémek/hitelemek a kompatibilitások kapcsán rendszert alkotnak? Ez azzal bonyolódik még, hogy a mémek mindenképp saját szükségleteinkkel vannak kapcsolatban, amiket nem nevezünk mémnek, inkább drájvnak, motivációnak, késztetésnek. A mém és a folyamat kapcsolata hiszen mindenképp kapcsolatban kell lenni fontos felderítendő dolog, mert mi emberek mémhordozók vagyunk, emberi mémrendszerek emberek nélkül nem léteznek. A mémek célja - ha mondhatok ilyet - a létezés, de csakis a hordozó által léteznek, az a mém, amely elpusztítja a hordozót, előbb-utóbb kipusztul. A kérdés tehát, hogy hogyan kapcsolódnak a mémek a neurohormonális folyamatainkhoz? Ha a mémrendszert individuumként tekintjük, akkor nagyon hasonlóan viselkedik, mint egy emberi biologikum: védi az integritását, saját immunrendszere megvédi a nem kompatibilis mémektől. De hogyan integrálódik az emberi biologikummal?

2015.07.04. 09:32:53

Tekintsünk kettőnk levelezésére, mint folyamatra tekintek, mégpedig úgy, hogy te is és én is egy-egy külön folyamatrendszer vagyunk, melyek a levelezés kapcsán rész kapcsolódást alakított ki. Vannak mindenféle tapasztalt dolgaink, melyek között lehetnek többször megtapasztaltak. És ha megfelelő számú ismétlést éltünk már meg, akkor változni fog maga a folyamat. Nem befolyásolható. Pl. konkrétan: többször leveleztem már hasonlóan gondolkodva. azzal a tapasztalattal, hogy egye hosszabbak a válaszadási idők. A válaszra várva a várakozás az idő függvényében különböző állapotokat eredményez. Vannak nemszeretem állapotok, melyek néhányszor ismételve megszűnnek, de ez csak úgy lehetséges, ha megszűnik az a dolog is, ami a kezdeti várakozás örömteliségét adja. Úgy is mondhatom, hogy a kapcsolati tőke vész el, az ami miatt kapcsolódunk, ami miatt/ami által fenntartjuk az önkéntes kapcsolatokat. Nem egyszerre vész el, hanem mondjuk úgy hogy kvantumonként, amit nem érzékelünk, mert küszöb alatti. Akkor vesszük észre, amikor már elveszett. De akkor már a kapcsolat is elvész. Micsoda paradoxon: ha meg akarjuk ezt előzni, akkor el kell vesztenünk jónéhány ilyen kapcsolatot, mert csak így ismerhetjük/tapasztalhatjuk meg magát a folyamatot. Tehát, amikor azt írod, hogy azért válaszoltam hosszabb szünet után, mert előző válaszod... azt kell írnom, hogy nem. Mert ez egy hosszabb folyat eredménye, ami nagyrészt nem is hozzád kötődik, hanem a téged megelőző levelezőpartnerekhez. Mondhatni az ő lábnyomuk lenyomata, amit te tapasztalsz. De pl nem vizsgálhatnám mi és hogyan változik, ha mindezt nem tapasztaltam volna meg, és ha felhagyok a levelezéssel akkor sem hogy mi fog történni, és hogyan, és miért. A levelezés kezdeti szakasza intenzív, gyakori levélváltásokkal, emlékszem, hogy egy hosszabb szünetet tartottam, és ez már a lábnyomeffektus, mert kialakult egy negatív feedback, amit így fogalmazhatnék meg: ha ilyen intenzív élmény marad a levelezés a végén nagyon fog fájni a hiánya. Tehát egy intenzitáscsökkentő - mondhatjuk önvédelmi reakció - visszacsatolás volt a hosszabb szünet. Emlékszem a választási pontra, az élményre pontosabban, mikoris látom a két lehetséges útvonalat, és mivel fájdalomkerülő programom van nekem is, azt választottam, ami kevésbé fájdalmas, de kevésbé intenzív élményt adó. Amikor intenzív a levélváltás mondhatni a gondolatmenetben állandóan benne vagyok, tudom mit írtam korábban, pontosabban látom. Amikor hosszabb idő telik el már kiesek ebből az állapotból, és mint a számítástechnikában a felhő, a leveleink is egy nagyobb halmaz részét képezik. És mivel továbbhaladtam a gondolkodásban nem úgy találom meg a választ, nehezebben lépek vissza a gondolatsorhoz, amit folytatok. És úgy érzem nem is azonos minőségű a válaszom, pontosabban nem úgy kapcsolódik, mintha nem haladnék előre a gondolkodással. Olyan ez, mint amikor ismeretlen helyen kirándulunk és vagy együtt megyünk és egyszerre együtt fedezzük fel a tájat, vagy én előreszaladok majd vissza.
Mit gondolsz megtalálható az a mérték, ami fenntartja azt az intenzitást ami a kapcsolatokat élteti? Ami még nem válik rombolóvá de nem is engedi elhalni? Egyébként naggyá izgalmas saját változásunk felfedezése.
Ha megengeded a levelezésünket, mint kapcsolat idő szerint számszerűsítem. Mondjuk a tényleges kapcsolat az, maikor olvassuk és írjuk egymás gondolatait. Ezt tekinthető valós kapcsolatnak, mert - legalábbis én úgy élem meg - személyes jelenlétként érzékelhető. Míg abszolút idő az első levél dátumától eltelt idő, addig a valós idő a személyes jelenlétként megélt. És van az az idő, amit a gondolatcsere okán gondolkodásra fordítunk. Bár nincs személyes jelenlét élmény, de másodlagosan a kapcsolat valós idejéhez hasonlóan kiszámolható. Ezek szerint számolva mennyi időt töltöttünk el a levelezős kapcsolatunkban? És vajon van-e összefüggés a kapcsolatok hossza az abszolút idő és a relatív idő arányával? Természetesen ez az arányszám a kapcsolat minőségével is összefüggésben más-más lehet. Ha van ilyen, de miért ne lehetne?

Bocsáss meg, de nem elégszem meg a rövid válasszal a miért mennek tönkre a kapcsolatok kérdésre. Túl általános és nem ad lehetőséget a változtatásra. Az optimális társadalom is - ahogy írod - kapcsolatok hálózata. Milyennek kell lenni a kapcsolatoknak ahhoz, hogy optimális legyen a társadalom? Az az elképzelésem, hogy van olyan elemi szint, amelyen vizsgálva minden viselkedést érzelmet - bármit ami a kapcsolatok alakulását meghatározza - megállapítható hogy része lehet vagy nem az optimális környezetnek. Ugyanez az elemek kombinációjával is elvégezhető. És ha kizárjuk az optimálissal nem összeegyeztethetőt, akkor nagyobb az esély az optimálisra.

2015.07.04. 09:33:22

Visszautalva a bejegyzésed témájára az ószövetségben a mózesi törvények is valamiféle optimalizálást próbáltak, egyszerű parancsokkal, hogyan viselkedj és hogyan ne viselkedj. Parancs-parancsteljesítő. Az újszövetségben ezeket a parancsokat másként fogalmazza meg Jézus, summázatként és még egy parancsot is mond, hogy azt cselekedjétek, amit szeretnétek, hogy veletek cselekedjenek az emberek. (Itt már több mozgási lehetősége van a parancsteljesítőnek, sőt elvárás vele szemben a gondolkodás és a megfelelő értelmezés) ÉS ahogyan írod, valóban problémát okoz az emberek közötti különbség. De csak akkor, ha nem a megfelelő szinten értelmezzük. Mert mindenki szereti, ha szeretik, azonban a szeretve lenni másként realizálódik. De tegyük fel, ha engem úgy szeretnek, ahogy én szeretve érzem magam és én úgy szeretem a másikat, ahogy szeretve érzi magát s bár nem egyforma kettőnk szeretve lenni élménye, létezhet-e ilyen kapcsolat? Az optimális társadalomhoz visszatérve a szeretve lenni megenged-e olyan különbséget a párkapcsolatban, mint amit példaként felhoztál: a gyermekkorban elhanyagolt férfi és a meleg szerető családból származó nő? Az optimális társadalom attól optimális többek között, hogy a szükségletek adekvátan és megfelelő mértékben vannak kielégítve, ugyanakkor a vágy fennmaradását nem gátolja a folytonos kielégítettség. Erre mondhatjuk, hogy uniformizál, nem gondolom, mert ennek megvalósítási sokfélesége ezzel épp ellenkezik. De megfordítva, ha én nem szeretném, hogy szűkséget viseljek, miért akarnám másnak azt? Talán mondhatjuk azt, hogy azért mennek tönkre a kapcsolatok, mert különböző a szükségletek kielégítése az elsődlegesen tanult mintázat alapján, úgy értem, hogy míg vannak kielégítetlen szükségletek ezt más szükséglet túlelégítésével kompenzálják, és emiatt van összeférhetetlenség. És megint itt az idő kérdése, a kapcsolat valós ideje és az abszolút idő aránya mely összefügg a kapcsolat hosszával.

Folyamatot írsz le mikor az optimális társadalom kialakításáról írsz. olyan folyamatot, ami egyén szintjén és közösség szintjén is értelmezhető, ami ugyanúgy játszódik le, csak más kitöltéssel. Az egyén egyszerre egyén és közösség is. Annyi a különbség, hogy csak az egyén rendelkezik érző idegsejtekkel a közösség nem. A közösség az egyének által létezik, az egyének hordozzák, és csak akkor létezik, ha az egyének érző idegsejtjei olyan jeleket fognak, amelyek a közösség fenntartásával kapcsolatban a jó élményének ismétlését csatolják vissza. Bármely szinten is tekintjük a közösséget. És most szándékosan használom a közösség megnevezést, abban az értelemben, hogy közösség az, aminek részeként az egyén önként tesz a közösség létéért, fennmaradásáért. Érdekes, hogy korlátokat írsz és hiányt, meg motivációt, ugyanakkor a determináltságot kevésbé látod. De most magam ellen beszélek, mert a determináltságból a belátáson alapuló választás vezet ki. Akkor vagyunk képesek a determináltságot felülírni, amikor belátáson alapulva képesek vagyunk motivációt indukálva cselekedni. Amikor belátáson alapulva alkalmazzuk az érzelmeket segítve a motivációt a cselekvést. Amikor belátáson alapulva fenntartjuk a kapcsolatot úgy, hogy ahhoz azok az élmények érzelmek is léteznek, melyek a kapcsolatot pozitív feedback-ként fenntartják. Az érzelmek nem kerülhetők meg, és nem is kell megkerülni őket. Mert az érzelmek olyanok, mint a léghajón a barométer, azt mutatják, hogy a környezetünk hatásai saját létezésünket hogyan befolyásolják. A probléma az, hogy nem a valós érzelmeket és nem a primer érzelmeket érezzük vagy nevezzük meg, mintha a barométer jelzését nem jól értelmezné a léghajó vezetője és rosszul kormányozná a téves értelmezés miatt.
Tehát ha az optimálissal összefér, akkor érzem a szeretetet érzem a jót, ha nem akkor nem. Ugyanakkor maga a szeretet neurohormonálisan determinált.

Mayer Máté 2015.07.13. 21:33:33

Egyetértek azzal, hogy az optimális társadalom felé célszerű részben az emberi kapcsolatokon keresztül közelíteni. Jelesül a társkapcsolatot és a szülő-gyermek kapcsolatot emelném ki, különösen erős személyiségformáló erejük miatt.

Kapcsolatok: Amit a levelezőpartnerekről írsz, és amit én írtam a társkapcsolatok válságáról nagyon összecseng. Tulajdonképp „elrontott” kapcsolatokon át vezet az út egy olyan fajta, nevezzük így, kapcsolati készséghez/érettséghez, ami révén képesek vagyunk tartós kapcsolatot létesíteni. A hibáinkból tanulhatunk, és nagyon hálásak lehetünk ezért a korábbi párjainknak is. Persze a tanuláshoz belátás kell, annak felismerése, hogy milyen mintát érdemes tovább vinni és mit nem, ehhez pedig motiváció, vagyis erőforrások és szenvedésnyomás.
Eközben a kultúránk ma jellemzően nem támogatja pozitív, reális minták nyújtásával a kapcsolati érettséget sem a tág kultúra, sem a családok mikro-kultúrája felől nézve. A popkultúra pozitív, de irreális tündérmeséket ad, a családi minták pedig reálisak ugyan, de többségében negatívak, tömegével mutatnak példát arra, hogy miképp mennek tönkre párkapcsolatok, és ennél sokkal kevesebb ember élménye, hogy működő, tartós társkapcsolatban élnek a szülei, miközben ő fölnő. Ezt a nem optimális mintát tanulja ma a nyugaton felnövő emberek többsége.
A popkultúra mintáit azért emelem ki különös képen is, mert sok kapcsolat nem azért ér végét, mert megjavíthatatlan lenne, hanem, mert az első komolyabb konfliktusokra a pár mindkét, vagy egyik tagja kilép, mondván, ahol konfliktus van, az nem lehet működőképes kapcsolat – „nem ő az igazi”. (Vagyis nem jól, nem reálisan mérik föl, hogy mikor érdemes még küzdeni és mikor nem.) Ugyanakkor a párkapcsolatnak, még a jól működő párkapcsolatnak is normálisan része a konfliktus. Nem az a baj, hogy nézeteltérés, feszültség és elégedetlenség lép fel, nem az a gond, hogy elindul egy érzelmi és akár fizikai távolodás. A kérdés mindig az, hogy ezeket hogyan kezelik. Konfliktust kezelni, mégpedig változatosan, ugyanúgy meg kell tanulni, mint minden mást az életben. A kapcsolati válságok, jóformán kivétel nélkül leírhatóak az elégtelen konfliktuskezelési képességek és a sérült önértékelés mentén – e két tényező természetesen egymásra is hat.
Ha egy szinttel mélyebbre megyünk, akkor mind a társkapcsolat, mind a szülő-gyerek kapcsolat alapja a kötődés, amiről korábban beszéltünk. Kötődési képesség nélkül nem vagyunk képesek intim, érzelmileg mély kapcsolatok kialakítására – lásd pszichopaták, autisták. Ha a kötődési készség meg is van, akkor is kérdéses azonban annak minősége. A biztonságos kötődés ma a nyugaton preferált változat, ebben kellő frusztrációtűréssel bír ugyanis a személy a társkapcsolat normális alakulása során bekövetkező érzelmi közeledések és távolodások elviseléséhez, illetve képes a bizalom érzésére a társa felé. Ugyanakkor az elkerülő és az ambivalens kötődés a társadalmak átlag 60%-ára jellemző, tehát összességében gyakoribb, mint a biztonságos kötődés. Akik ilyen mintával élnek, azok is képesek ugyan kötődni, de ez a kötődés időről időre könnyedén frusztrálódik, és ez vezet, a párkapcsolatok belső világa felől közelítve, a kapcsolati válságokhoz. Emellett a bántalmazott/súlyos traumát átélt személyek kötődése az úgynevezett dezorganizált kötődés, ami nem tesz lehetővé teljes kötődést senki iránt.
Ugyanakkor, bár maga a kötődés, az elsődleges gondozó-gyerek kapcsolatban alakul ki, (és később a párkapcsolat ennek a korai, jelentős kapcsolatnak az újraélése a kötődés szempontjából) az élet későbbi szakaszaiban is alakul/alakítható – kevés kivételtől eltekintve –, mind pozitív, mind negatív irányba. Ez az egyik változtatási lehetőség. Ilyen változás az „elrontott” kapcsolatokból való tanulás, vagy a terápia is, de negatív irányban traumák, mondjuk háború, nemi erőszak, stb. vannak rá meghatározó hatással.
További lehetőség a változtatásra, hogy az oktatásba emelve a lelki életünkkel, így a kapcsolati érettséggel való gyakorlati munkát lehetőség van reális, pozitív minták nyújtására is.
Ha megpróbáljuk összegyűjteni azokat a képességeket, melyeket az optimális társadalom tagjainak el kellene sajátítaniuk, én bizonyosan a kötődési/kapcsolati készséget tenném az első helyre, hisz anélkül nincsenek emberi kapcsolatok, nincs közösség, nincs társadalom.

Mayer Máté 2015.07.13. 21:33:44

Szeretet és szocializáció: A kötődés és a szeretet számomra nagyon hasonló fogalmak, ezért is folytatom ezzel. Ha tudunk kötődni, tudunk szeretni is. Maga a szeretet neurohormonálisan persze determinált, az azt kiváltó kulcsingerek viszont egyénfüggők. Egy szado-mazo kapcsolatban is megjelenhet, míg egy átlagosnak mondható párkapcsolatból hiányozhat. A lényeg, hogy mindenkinél más-más dolog aktiválja a neurohormonális mintát. Azt írod, hogy a szado-mazo kapcsolat nem optimális, ugyanakkor, ha a felek számára kielégítő és teljes, miért ne tekinthetnénk annak? Akárcsak a homoszexualitás, a szado-mazo kapcsolatok megítélése is sokat fordult, hisz a gyakorlat azt mutatja, hogy a társadalom bizonyos százaléka ezek valamelyikében tud jól lenni, abban kiteljesedni, másnak nem ártani, sőt kötődni, szeretni és szeretve lenni. Az, hogy a hétköznapi szeretetfogalommal a szado-mazo szeretet nem fér össze, arra egy példa, hogy az ideák, meg a gyakorlat sokszor nem találkoznak és szerintem mindig szerencsésebb az utóbbihoz igazítani az előbbit, mint fordítva.
Visszatérve, a szeretet kulcsingerei szocializáció útján tanultak. Azt persze mondhatjuk, hogy optimális szülő-gyerek kapcsolatokban nagyjából hasonló kulcsingereket tanul mindenki, így a szado-mazo minta – ami egy szélsőségesen működő kapcsolati mintára adott megküzdéses válasz – eltűnne egy ilyen társadalomból. Van azonban itt még valami. Minden gyereknek van egyfajta „temperamentuma”, ahogy erről is beszéltünk, vagyis mindenfajta szocializáció nélkül is vannak egyéni különbségeink, amik egymástól részben eltérő igényeket és reakciókészséget jelentenek. Ami az egyik babának optimális, a másiknak nem. A babájára figyelni és hozzá alkalmazkodni képes elsődleges gondozó megléte elengedhetetlen, az ilyen különbségek optimális kezeléséhez. Ehhez viszont maga a gondozó is ilyen gondozóval kellett volna, hogy rendelkezzen, illetve ezt a mentalizációs képességet meg kellett volna tanulnia, ha neki nem adatott ilyen szülő. Mivel ma ez széles körben hiányzik, így csak generációról-generációra történő, fokozatos javulás hozhat eltolódást a biztonságos kötődés és a jó mentalizációs készség irányába, ha a lelki oktatásba ezt is beemeljük, illetve az egészségügyi/szociális ellátórendszert ilyen irányban fejlesztjük. Abban nem reménykednék, hogy a 100% elérhető, az viszont lehet reális elvárás, hogy a biztonságosan kötődő emberek kerüljenek többségbe a társadalomban, a nem így kötődőket pedig, minden nemzedékben, sok türelemmel és odafigyeléssel lehet kisebb-nagyobb mértékig ebbe az irányba segíteni.

Determináció-szabadság: Olvasva a soraidat, azt hiszem, mégsem látjuk nagyon másképp magát az embert, csak eléggé másként közelítünk hozzá. Te azt írod, a determináltság feloldása annak felismerése révén történhet, amivel egyetértek. Én megfordítanám: mindannyian hasonló mértékű szabadsággal rendelkezünk, csupán ennek a szabadságnak nem mindenki van tudatában. Ettől még a szabadság adott. Egy hasonlattal élve, ebből a szempontból olyannak látom az embert, mind egy rab, aki börtöncellában él, a háta mögött azonban ott a nyitott ajtó, amin kisétálhatna, ha valaha is hátranézne. Ez a szemléletváltás nem sajátja sokunknak.
Persze, ez a szabadság nem minden korlátok nélküli. Fizikai korlátaink mindig is lesznek, ha készítünk is eszközöket, amikkel e korlátokat kisebb-nagyobb mértékben tágíthatjuk.
Írsz a szeretés és szeretve levés paradoxonáról, hogy egy kapcsolatban különböző igényű emberek is kielégített szeretetéhséggel élhetnek, akár nem tudatos módon is. Ezzel kapcsolatban egy tapasztalatom, hogy azok a személyek, akik a társuk szeretetét keveslik, vagy hiányolják, sokszor nem szeretik önmagukat. A mai kapcsolati tévedéseink legjellemzőbbike, hogy olyasmit várok el a másiktól, amit magamnak nem adok meg – adja meg ő énhelyettem. Ugyanakkor itt is mindig adott a szabadságunk, hogy megtanuljuk az önszeretet művészetét – ami homlokegyenest más, mint a nárcizmus –, és így mindig lesz valaki, aki úgy szeret bennünket, ahogy arra igényünk van: saját magunk. A társunknak elég úgy is szeretni, ahogy ő tud. Kérdés, hogy az ránk hogy hat. Ekkor pedig már felmerül a mai kapcsolatok alapját érintő kérdés is, hogy ha a társunkkal lenni már nem okoz több jó impulzust, mint nélküle lenni, akkor miért maradnánk vele?
A fenti küzdeni/nem küzdeni a kapcsolatért dilemma ez. A magánvéleményem a kérdésben az, hogy mivel minden társkapcsolat többször is eljuthat – és jellemzően el is jut – ebbe az állapotba, ha a társunk és mi is hajlandóak vagyunk küzdeni érte, akkor újfent egymásra tudunk hangolódni és megint a pozitív impulzusok felé billenhet a mérleg. Ha csak egyvalaki küzd, a másik nem, akkor veszett fejsze nyele. A küzdelemnek viszont csak akkor van értelme, ha együtt küzdenek és nem egymás mellett, egymástól függetlenül. Épp az erőfeszítés közösségétől lesznek jobban, nem is konkrétan attól, amit tesznek. A hogyan tehát szerintem fontosabb, mint a mit.

Mayer Máté 2015.07.13. 21:33:57

Volt egy számomra nagyon érdekes kérdésed: „mit kellene ahhoz látnom, hogy olyan mértékű determináltságot lássak, mint te?” Ebben a kérdésben valahogy számomra egy nagyon lényegi elv húzódik meg. Miért kellene? Miért jó, ha ugyanazt a mértékű determináltságot látom, mint te? Ezáltal burkoltan átvenném a te nézőpontodat, gondolkodásrendszered, annak lehetőségeivel és korlátaival. Egyúttal lemondanék a magam gondolkodásrendszeréről, és vele másfajta lehetőségekről és korlátokról. Az optimális társadalmat és az ahhoz vezető utat én például nem különítem el. Azért nem, mert nálam a kettő összefügg. Magát a végeredményt döntően meghatározza az a mód, ahogyan születik. Ebben a hindu filozófia elvét vallom: a világ olyan színes, hogy csak mindannyiunk közös tudása, megközelítésmódja írhatja le annak teljes mélységét. Innen nézve nem szükséges, hogy meggyőzzük egymást a saját igazunkról, mert többet nyerünk, ha a nyitottságunkat megőrizve beszélgetünk, mint ha bármelyikünk is átvenné a másik igazságait. Egyes elemeket persze átvehetünk, illetve elindíthatunk a másikban olyan gondolatokat, amik nem, vagy nem most fogalmazódtak volna meg különben – hisz két külön rendszer vagyunk magunkban is, ahogy írod –, és ezt tartom beszélgetésünk legnagyobb értékének.
Lehetséges, hogy egy jól körvonalazott optimális társadalmat sohasem fogunk tudni leírni. De a beszélgetésünk folyamata lehet optimális, az optimális társadalom megteremtéséhez vezérfonal. Ezért írtam korábban, hogy a változásnak, ha tetszik a folyamatnak az optimális volta az optimális állapot leírásához képest nálam elsőbbséget élvez. Itt is a hogyan kérdést preferálom a mi/milyen kérdéssel szemben.

Nagyon izgalmasnak és hasznosnak tartom beszélgetésünk meta-elemzését. Magam nem voltam még hasonló beszélgetésben, legalábbis nem online. Mikor a blogot indítottam, nem is reméltem, hogy ilyen hosszú és tartalmas levélváltások várnak majd. A bejegyzésekkel az elsődleges célom, hogy gondolkodtassak, a kommentek pedig engem gondolkodtatnak el és nem egy téma, amit később önállóan megírtam a mi beszélgetésünkben ihletődött. Eleinte esténként, munka után, „gyorsan” igyekeztem válaszolni. Akkor azonban jellemzően túl kimerült voltam az elmélyedéshez és ezt fölismerve tértem át a lassabb válaszokhoz. Számomra a beszélgetés, a közös gondolkodás megélése szubjektíven másféle élmény, mint nálad. Minden levél után visszaolvasok néhány korábbi választ és viszontválaszt, és ez így volt a legelején is. A kirándulós példával nekem az ismeretlen erdő felfedezése olyan, mintha külön-külön haladnánk, de újra és újra csatlakoznánk egymáshoz az úton. Talán a munkáimból is adódik, de nem tudok ennyire tartósan benne maradni a közös gondolkodásban.
A magam részéről ma egy-egy hozzászólás megírása 4-5 órát vesz igénybe, sokszor többet, mint egyik-másik új poszt. Túl a hétköznapok teendőin akkor ritkítottam ideiglenesen a válaszokon, mikor már a posztírás „rovására” ment. Egyszerűen nem maradt időm/energiám új bejegyzéseket fogalmazni, bármennyire szerettem volna.
Tulajdonképp eleinte sem fordítottam több időt a beszélgetésünkre, mint most, de ma elmélyültebben töltöm azt el, ha tetszik tartalmasabb lett. Így az idő számszerűsítése mellé annak minőségét is, mint fontos szempontot, ide hoznám.
Hadd osszak meg egy érdekes tapasztalást. Olyan emberek, akiknek az ismerkedés nehézséget okoz, egy viszonylag gyakori tapasztalata, hogy nem csupán gátlásokról, félelmekről és az ezek mögött meghúzódó korábbi sérelmekről van szó, de arról is, hogy valójában nem érdeklődnek az emberek iránt. Anélkül pedig nagyon nehéz. A mi levelezésünk is, ha tetszik egyfajta ismerkedés, ismerkedés egymás gondolataival, világlátásával. Mikor elkezdtük, volt bennem egy nyitott odafordulás, ahogyan amúgy is állok az emberekhez, majd ez elkezdett mélyülni, ahogy egyre figyelmesebb, érdeklődőbb lettem arra, amit írsz.

2015.10.08. 09:12:19

Úgy tekintek a létezőre, mint egy kaleidoszkóp: mindannyiónknak van egy és azt szemléljük, vannak, akik csak egy képet látnak, sohasem fordítják el, vannak, akik látnak több képet is, de nem tudnak róla, és vannak, akik forgatják, és sok képet is látnak és tudnak is róla. Vajon ha elforgatva látom a te kaleidoszkóp képedet, az azt jelenti, hogy átvettem a te rendszeredet és az enyém eltűnt? Vagy azt jelenti, hogy meg akarom érteni a te rendszeredet? Az értelmezési lehetőségek sokaságának tudatában honnan tudhatjuk melyik értelmezést válasszuk? Ha megengeded másként értelmezem: ha meglátom mindazt, amit te látsz, akkor valóban átveszem a te gondolkodásod, a te rendszered - mint ahogy leveleid olvastán mindig is megtörténik - azonban ha tudom azt, hogy ez csak egy értelmezési lehetőség a sok közül, akkor képes vagyok megkeresni más értelmezéseket, akkor képes vagyok a kaleidoszkóp elforgatására. Az optimális keresése az értelmezési lehetőségek sokasága közül egy, de soha nem feledkezhetünk meg arról, hogy azon túl számos lehetőség van még, ami másfélére alakítja a világot. Meggyőzni másokat a saját igazamról hmm igen, benne van ez is, sőt igen erről is van szó, a kérdés inkább az, hogy mi az, amiről meg akarom győzni, pontosabban melyik értelmezés az, aminek a megláttatása - a te szavaiddal élve - lehetővé teszi, hogy arra a bizonyos ajtóra háttal ülve megforduljon és ki is menjen az ajtón? Az, hogy miként tekintünk az emberre megint csak sokféle lehet. Ha változást keresünk, akkor azon a szinten kell tekinteni, amin változás létrejöhet. Létrejöhet-e pl személyiségszinten, úgy értem, hogy a személyiségjegyeket kell-e változtatni, vagy azt, ami eredményezi a személyiségjegyeket? Pl ha irigységről beszélünk, akkor nem inkább a tanult tehetetlenséget kell feloldani, eszközt adni a vágyteljesítésére? Vagy ahogyan te írod, megtanítani, hogy szeresse önmagát? Színes sokféleség, mint az ökológiai diverzitás, miért félünk, hogy elveszítjük? Ugyanakkor a mai specializáltság során elvesztett képességeinket nem sajnáljuk, miért? Vagy ahogyan írod, hogy hálásak lehetünk az elromlott kapcsolatainkért, mert megtanítanak az elég jó kapcsolat alakítására, építésére, de mit veszítünk mindezért? Intelektualizálhatjuk, mint nyereség, de ez a tanulási forma nem mentes a szenvedéstől. Egyfajta machiavellizmust hallok ebben. Milyen másféle tanulási mód lehetséges? Vagy hogyan lehet mindezt a tanulási folyamatot - pontosabban a tapasztalat megszerzését - mesterségesen, tanulási keretek között megszerezni? Hogy ne élesben, elromlott kapcsolatok "szemétdombján" nőjön az optimális kapcsolat. MErt ezzel azt is állítjuk, hogy eleve nem vagyunk képesek optimális kapcsolatra, hanem csak fájdalom útján válunk rá képessé, pontosabban a fájdalom kell ahhoz, hogy ez a képességünk kialakuljon, aktiválódjon, vagy arról van szó, hogy előbb elromlunk, ugyanúgy fájdalom útján, majd ez az elromlott énünk megintcsak fájdalom útján képes lesz megjavulni? nem túl nagy ár ez? A szenvedés valóban szükséges velejárója az életnek? Pontosabban szükséges számunkra a szenvedés? Ha igen, mindegy miféle szenvedés, vagy akár meg is választhatjuk, hogy mifélék legyenek, és miket kerüljünk el, és akkor inkább lesz optimális a kapcsolat? Mi az, amit intelektualizálva beépíthetünk az optimálisba és mi az, amit nem? Alapvetően a túlélőképességünk az, - ami a szenvedéstűréssel karöltve jár - ami genetikailag kódolt, és nem változtathatunk rajta. Ezért - megválaszolva a kérdést - kell a szenvedés. Azonban mi lehet a különbség a mai szenvedés és mondjuk a kétszázezer évvel ezelőtti szenvedés között? Akkor nagyobb valószínűséggel a természeti környezettől szenvedtünk, ma a társas környezettől, a mesterségesen létrehozott környezettől. Vajon így kell ennek lenni? Valóban egy korai emberi csapat életben maradhatott volna, ha olyan kapcsolataik vannak, mint ma nekünk? Miből fakad az élni és élni hagyni illetve az ölj vagy téged ölnek viselkedés? Genetikailag mindkettő kódolt, legalább elemei szintjén, de komplexen mikor jelenik meg, mik azok a paraméterek, amik aktiválják? Átalakulhat egyik a másikba, de milyen ingerek kellenek hozzá? Mondhatjuk, hogy vérmérséklet, de ez számomra amolyan tudattalan tanult tehetetlenség. Mert a vérmérséklet is egy nagy főzőüstben keletkezett, összetevőkből. Gátolt és aktivált neuronális útvonalak összessége, mintázat, "csak" a gátlásokat kell oldani, és más aktiválásokat gátolni, és megváltozik a mintázat, megváltozik a viselkedés, a személyiségnek nevezett valami. a szenvedés nyomásról azonban talán nehezebb lelebbenteni a fátylat, mint túlélni a szenvedést. De ha már szenvedni kell, miért ne szenvedjünk ésszerűen?

2015.10.08. 09:17:46

Azon túl, hogy olyan faj vagyunk, melynek egyedei közösen nagyobb túlélési eséllyel bírnak, mint egyedenként, miért van szükségünk társra? MErt, ha önmagunkat szeretjük, akkor miért kell egy társ, hiszen van, aki úgy szeret, ahogy senki más? Mi történik, ha megvonjuk a társak jelenlétét? Van-e különbség a társak időbeni megvonása között: ha pl teljesen társ nélkül nő fel, ha 4-5 10-12 16-17 25-26 35-40 stb éves korban vonjuk meg a társas létformát. azaz az emberek teljes hiánya állapotba kerülnek. Caspar Hauser története jut eszembe, ami nagyon érdekes. A társtudat valós vagy illuzionált esetben milyen különbséget okoz? Magány egyedüllét, társas magány valódi társas kapcsolat, mi a különbség? Mi az, amiért szükségünk van legalább a társ illúziójára? Mi történik, ha elvesztjük még az illúziót is? Pszichotikumok segítenek illúziót fenntartani, de attól még nem lesz valódi társunk, valós szükségletünk nem lesz kielégített. A társas kapcsolatok elromlása valóban a kapcsolat romlik el, vagy a felek változnak meg neurohormonálisan? A kapcsolat kezdetén mindent szépnek és jónak látunk, de hová tűnik ez a kapcsolat előrehaladtával, miért változik meg? Mondhatom azt, hogy nem azt kapom, amit várok, amire szükségem van, nem úgy szeret, ahogy én szeretve érzem magam. De nem így az érdekes, hanem úgy, hogy valamilyen paraméterek alapján akit társnak ismerek fel, és társként viszonyulok hozzá, nem erősíti meg azokat az ingereket, amik a társ mivoltát erősitik újra és újra. Ennek több összetevője is van, melyek - mivel nem kapnak ismételt megerősítést - nem adják a megfelelő ingerválaszt: pl nem termelődik a jutalomhormon. ÉS ha nem termelődik a jutalomhormon nem érezzük a jutalmat, majd megváltozik az értelmezés is, pedig valójában semmi nem változott a külvilágban. És ekkor kezdi el hiányolni a szeretetet, pontosabban az elmaradt jutalomhormon mennyiséget követeli vissza a másiktól. De mi a helyzet a túlingerléssel, amikoris az állandó együttlét miatt nincs szünet a jutalomhormontermelést stimuláló ingerekben, de mondhatjuk úgy is, hogy nem tud regenerálódni a rendszer. Mi van ebben az esetben? Mi van akkor, ha nem megfelelő a hiány-kielégítettség mintázata: ha bármelyikből is több van szükségszerű, hogy a felbillent egyensúly visszaállítása egy ellentétes, nagyobb arányú ingerrel történik. Hogyan látszik ez a kapcsolatban? semmiképp nem építő módon. Túlélőképességünk nem működik jól a jólét tartományában, szükség van hiányra ahhoz, hogy legyen jólét. Túlélésünk alapja a hiány esetén, ha mindent felhabzsolhatunk, ami kezünk ügyébe akad, legyen az bármi, ami jutalomhormonnal kapcsolt. De ez csak szűkös készletek esetén működik jól, bőségben romboló folyamatot indukál, így szükségszerűen szűkséghez vezet, visszaáll az a környezet, amiben működik, tehát önszabályozó. Így szükségszerűen vége lesz annak, ami megszületik, semmi sem tart örökké. Fogadjuk el ezt az állandó libikókát, fogadjuk el, hogy életünk ciklikusan változó lenn és fenn? Vagy persze hogy az, genetikánkból fakad, ami olyan környezetben jött létre, ami ilyen libikóka életmóddal volt túlélhető . De mi van akkor, ha a libikóka nem a két legszélső pont között billeg, hanem csökkentem a kibillenés mértékét? Mi van akkor, ha a környezet irányításán keresztül irányítom magam? Mesterségesen hiányt generálok, majd kielégítettséget. tényleges hiányt nem olyat, amiben van kísértés. A kapcsolatok olyanok, mint a Nap és az általunk ismert biológiai létforma: a Vénusz túl közel van a Naphoz megsülne az élet, a Mars meg túl távol, megfagyna. A Föld-Nap távolság viszont megfelelő. A társas kapcsolatokban is megfelelő távolságot, vagy inkább távolság mintázatot kell kialakítani. Azért írom, hogy távolság mintázatot, mert ha nincs meg a közelség, akkor nem alakul ki a társtudat, és nem is lesz valódi társ. Nevezhetjük ezt intimitásnak is. Viszont az állandó közelség olyan, mint a Vénusz és a Nap közelsége. Alkalmas-e megfelelő távolságmintázatra a mi társadalmi normánk szerinti házasság? A meglévő 50-60 éve tartó házasságokat mondhatjuk, hogy igen, alkalmas, de vajon nem csupán a túlélőképességünk és a rossz megszűntetése utáni űrtől való nagyobb félelemről van szó csupán? És mi mondatja azt velünk, hogy a ma tapasztalt "könnyen feladom a nem jónak megélt kapcsolatot" viselkedés nem jó? Miért gondoljuk, azt, hogy ez a viselkedés nem jó? Miért ne lenne jó viselkedés, gondolj bele, megszüntetem a rosszat azzal, hogy megszüntetem a kapcsolatot. Mekkora bátorság kell ehhez, mekkora bizalom abban, hogy lehet nélküle jobb, és hogy találhatok megfelelőbb társat. Ez nem pozitívum, nem egyféle fejlődés a korábbihoz képest? Bár értem a szavakat, mikor a biztonságos kötődésről írsz, és próbálok valamiféle értelmezést is adni ennek, de nem értem. Kötődni csak biztonságosan lehet, biztonság nélkül nincs kötődés. az egy dolog, hogy mellette van, és intellektuálisan helyettesíti a biztonságérzetet, de ettől az még nem az.

2015.10.08. 09:21:10

Ennyire szükségünk van a társ tudatra, hogy még az illúziója is jobb, mint ha nincs? Ha kötődsz valakihez, akkor biztonságosan kötődsz, ha nincs biztonság, akkor csak mellette vagy, mert jobb, mint nélküle.
Ugyanakkor vannak dolgok, amiket nem lehet csak élesben megélni. Pl anyává válás, vagy a gyerekek kirepülése. Azért nem, mert ez a fajta kötődés semmi mással nem szimulálható, mert hormonálisan nagyon támogatott. Tehát kevésbé asszociálható/analogizálható bármi mással. Más társas kapcsolatok esetében a helyzetek a kötődés analogizálható, és ennek segítségével a bennünk zajló dolgokat jobban lehet kezelni, irányítani, és önmagunk irányítása által a környezetünk is irányíthatóbb. ÉS itt bezárul a kör: a környezet irányításával irányítom önmagam s ez által irányítom a környezetem. De amíg nem ismerem ezeket az összefüggéseket addig én nem irányítóként létezem, csak a karma/sors kegyeltje vagyok, vagy épp üldözöttje. Ezért nem értem azt, hogyan lehet fontosabb a hogyan, mint a mi? A kettő szerves egység. Az információ maga a hordozó, a mikéntet a mi hordozza, de csak akkor láthatjuk, ha megfelelőképpen szemléljük. A hogyan is meghatározza a mit, de csak akkor lesz a mi optimális, ha az optimális mit meghatározó hogyant válasszuk. Ha nem azt választjuk, a mi nem lesz optimális. Persze ez csupán instant logika, a valóságtól akár fényévekre is lehet, de miért ne ültethetnénk a valóságba? A kaleidoszkópnak épp ez a művészete, a szépsége, forgathatjuk bárhogy, de meglátni magát a kaleidoszkópot nem elég a képeket látni csupán.
Vajon az optimális társadalom biztonságos kötődéseken alapul? Lehet-e kötődés nélküli optimális társadalom? Mi lenne pl ha csak jelenidőben létezők lennénk és aki belép a valóságunkba, a jelenünkbe csak az létezne, és mikor kilép már nem is létezne. (azon túl, hogy kihalnánk, mert az anyák nem gondoznák a csecsemőket) a belépő mindig tiszta lappal lépne be és mindegyikhez teljes bizalommall viszonyulnánk, mert nem lenne tapasztalatunk arról, hogy fájdalmat okoznak nekünk. MErt minden nap olyan lenne, mintha az első napunk lenne, nem lenne emlékünk sem jóról, sem rosszról. Vajon genetikailag mire vagyunk elsődlegesen kódolva.? És hogyan változik meg ez a kód pl a túlnépesedés miatt: ha pl ez a csak itt és most memóriával rendelkező ember szembesül az itt és most készletek végességével, szűkségével? arra vagyok kíváncsi, hogy a környezet, vagy a genetika a meghatározóbb? Mert ugye a környezeten tudunk alakítani, a genetikán (még) nem.
Kérdezed, hogy a szado-mazo miért nem optimális? Nyilván a kettejük viszonylatában az mindaddig, míg szerepet nem kell cserélni. Összességében azért nem tartom optimálisnak, mert a kettő bár kiegészíti egymást, mégis csak részek, és nem egészek önmagukban, a szadonak nincs mazo része és fordítva, mindkettő része az összemberi személyiségnek (nevezzük így ) de az egészhez mindenképp kell mindkettő valamennyire. Kell tűrni a fájdalmat és kell tudni megvédeni magunkat másokkal szemben (ma) Ha csak az egyik van, akkor lehet ideális, ha fele-fele arányban vannak, mert akkor páronként egészet alkotnak, de ha bármelyik is többségben van, akkor az nem tartható fenn. Másrészt a szado-mazo mindenképp túlkompenzálás mert valaminek a nagoybbmértékű megjelenése valami másnak a hiányát is jelenti. Egy érdekes momentum, mi van azokkal, akik nem az elsődleges gondozók hatására alakultak ki, hanem az életük során később szerzett tapasztalataik (nem is igazán jó ez a szó, mert több tudatosságot feltételez, mint amennyi rejlik ebben a folyamatban) hatására egyszer csak megváltoznak, páli fordulatként? Szeretni és szeretve lenni, érezni vagy tudni, vagy tudni és érezni mi a különbség? Ha eljut a kapcsolat arra a szintre, mikor a felek kölcsönösen kimondják és fogadják egymás szeretlek-jét akkor kezdődik az illuzionálás, vagy épp ekkor kezdődőik az illúziórombolás? De mit is jelenet az, amikor valaki kimondja egy másik embernek, hogy szeretlek? Gondolj bele egyetlen szó és mekkora változást képes okozni? Lehet, hogy ma a szeretve levés sokféle, és bár ha a mazo akkor érzi magát szeretve ha szado van mellette, de mi van, ha megfordítjuk a folyamatot? Tegyük fel, hogy ha meghatározzuk a szeretet paramétereit, és azt látjuk, hogy van egy ember, aki irántunk ezeket a paramétereket mutatja, azonosítjuk a szeretve levés élményével, és szeretve érezzük magunkat? Tényleg szeretve vagyunk? Tegyük fel, hogy a szeretve levés univerzális meghatározást kap: ez uniformizálás, elvesztése a sokféleségnek? Attól függ, hogy milyen szinten fogalmazzuk meg a szeretve levés paramétereit. Ha úgy fogalmazzuk meg, hogy az sokféleképp megnyilvánulhasson, akkor nem. De a lényeg itt inkább azon van, hogy érzem ezért tudom, vagy tudom, ezért érzem. Tehát Pontosabban, ha tudom, hogy mindez együtt azt jelenti, hogy szeretve vagyok, akkor kötődni fogok a másikhoz, és - elveszítettem a szeretet értelmét, annyira általános, összegző, hogy mélyebbre ásva elvész, :

2015.10.08. 09:22:17

mi a különbség a szeretlek, mint érzés, és a szeretlek, mint cselekvés között, pontosabban mi a kettő között a kapcsolat? Van az érző énem, ami nem cselekszik, és van a cselekvő énem, ami nem érez. A cselekvő cselekszik az érző megerősítő érzéséért vagy utasítására, vagy miért is? Ezen a szinten a szeretet önzés,, hedonista önzés. ÉS csak az oldja fel, ha lehet hasonlítani, Szabó Lőrinc Semmiért egészen versében a s majd magamban elvégzem, hogy zsarnokságom megbocsásd. A KÖLCSÖNÖS hedonista önzés az önkéntes, szereteten alapuló társkapcsolat alapja. Terézanya nem vár kölcsönszeretetet, épp ezért egyoldalúan hedonistán önző. Csak azért erény, mert vannak rászorulók, abban a pillanatban, hogy megszűnne rászoruló Terézanya mivé válna,

A metaelemzés - ahogy nevezed - nagyon érdekes számomra is: ez egy élő közvetítés, ami soha meg nem ismétlődik, lehet, hogy nem is egymás felé, hanem önmagunknak a fontosabb, mert életünk itt és mostja sok korábbi tudattalanba süllyedt itt és most eredménye, ha nem tudunk róla,tartalom nélküli életünk van, de saját elménk megismerése, ez igazi kaland. És mivel mindig új folyóba lépünk a kaland soha meg nem áll. ÉS önimádó hedonista önzésünk feltárása egy másik fél előtt, hmm kell ehez exhibicionizmuson túl más is, és a kölcsönösség feloldó hatása itt kezdődik. Mekkora bátorság kell ahhoz, hogy feltárjuk sebezhetőségünket, hogy rábízzuk egy másik emberre a választást, megsebez, vagy nem? mekkora bizalom kell? És mekkora felelősség a másik féltől, és mekkora felelősség átruházás ez? Belegondolva a kapcsolatokba, a kapcsolatok súlyába, a teherre, amit a kapcsolat jelent miért is kellene mindezt felvállalni? Így tekintve egy kapcsolatra nem menekülni kellene előle? Vagy a társadalomnak méginkább specializálódnia kellene a társkapcsolatok terén, hiszen más a kapcsolat funkciója az ember különböző életszakaszaiban, másféle társat feltételez egy kisgyerekes anya, mint egy unokázó nagymama, és mást a termékeny korban lévő férfi. A mi társadalmunk nem biztosítja elég jól mindezek összeférhetőségét. Felszabadultunk valamiféle gátló mémek alól, és könnyebben kilépünk a kapcsolatból, ha nem elég jó nekünk. De tekintsünk minderre úgy, mint egyféle folyamat, mi jön ezután? Mi a következő lépés, stáció, állapot?
Vissza kell térnem a determináltság-szabadság kérdésére. Saját tapasztalatom az, hogy a legnagyobb szabadságunk az, ha irányítjuk a determináltságunkat. Ha úgy alakítjuk a ránk ható ingereket, hogy azok az általunk választott determináltság-mintázatot aktiválják. Ez a legtöbb, amit elérhetünk. Ezen a ponton minden összefut, amiről beszélünk.
Azt írod nem érdeklődnek az emberek iránt. Valóban nem érdeklődnek, vagy nem mernek érdeklődni? Feltételezhetően az érdeklődés maga általános és nem szelektív. (az más kérdés, miért válik szelektívvé) Ha mindenki után egyformán érdeklődnénk, lehetnének-e kötődéseink, társas kapcsolataink? Saját tapasztalatom, hogy bármit érdekesnek tudok tartani, bármi és bárki felkelti az érdeklődésemet, de nem engedhetem meg hogy minden iránt érdeklődjem, és vannak olyan helyzetek, amikor erővel kell magam visszatartani, hogy ne induljon be az érdeklődő viselkedésem. Valószínűleg mert nem tudok csak felszínesen érdeklődni. Valóban ismerkedés kettőnk levelezése, ugyanakkor sokkal tágabb a megismerés tárgya, az egyesből az általános megismerése, tehát ha úgy tetszik általad az általánossal ismerkedem.

Nagyon régen írtam mindezt, csak nem küldtem el, nem tudom miért. Pontosabban mostmár tudom miért. Nem mondhatom, hogy nem érdekel a téma, mert nem igaz, akkor miért nem tudom elküldeni? ÉS itt a TUDOM-on van a hangsúly, nem tudom ismered-e azt, amikor valami belülről fakadó ellenállás nem enged megtenni dolgokat, annak ellenére, hogy intellektuálisan nem találsz akadályt. Rájöttem, hogy hiányzik a szenvedély. Önmagában az intellektus hosszú távon nem elegendő, kell a tűz, a hév. Mondhatnám, hogy meguntam. de ez nem igaz, mert a téma nagyon is érdekel, gondolatban mindkét oldal szerepében vitatkoztam/folyamatosan vitatkozom önmagammal (szabad akarat vs determináció).

Egy kicsit hadd mentegessem magam bár erre semmi alapom nincs. Bűnösnek érzem magam, mert eltűntem, minden szó nélkül. nincs is erre mentség. Nem is tudok ezért bocsánatot kérni, hiszen álságos lenne részemről. Ha van még kedved beszélgetni, részemről ok, annyiban fogok változtatni, hogy beleviszek olyan kommunikációs eszközöket, amelyek bennem a szenvedélyt hivatottak feléleszteni.( lehetséges, hogy imádom a konfliktusokat, mert megoldandó problémát találok bennük, ezért lehetséges, hogy generálom őket, csupán szórakozásból. Mint a szakadék szélén táncolás élvezete....)

Mayer Máté 2015.10.26. 11:29:56

Elnézést a kései válaszért! Egy terjedelmes bejegyzést írtam hetek óta, ami hamarosan kikerül a blogra, és nem akartam megtörni a gondolatmenetem azzal, hogy kilépek belőle.

A megélésünk talán hasonló lehet a levelezésről. Miközben számomra is érdekes intellektuálisan a téma, a hosszú levélváltások kissé talán megfáradtak, ahogy a szenvedély lanyhult. Számomra a beszélgetés szerteágazó volta nem könnyű, úgy értem, egy-egy levélben nagyon sok mindenről írunk és sok mindenre reagálunk, amit nehéz egyszerre látnom fejben. Szerintem a fókuszáltság, a rövidebb levelek pezsdítően hathatnának.
Másrészt sok oldalról és sok szinten jártuk körül a témát. A legutóbbi levelek alkalmával, talán ezért lett egy „megérkezettség” érzésem is. A magam részéről szívesen folytatom a beszélgetést, aminek a szenvedély és a tömörség érzésem szerint jót tehetne!

(Azon kissé meglepődtem, ahogy most a konfliktusokról írsz, mondván, talán imádod azokat, míg korábban azt említetted, hogy alapvetően konfliktuskerülő vagy.)

„Túlélőképességünk nem működik jól a jólét tartományában, szükség van hiányra ahhoz, hogy legyen jólét” – írod. Ez a hiány lehet természetes, vagy mesterséges, akár oktatási célú. A kapcsolatokra vetítve vagy „elrontott kapcsolatok szemétdombja” a tanítómesterünk, vagy valamiféle szervezett családi/intézményi keret. Úgy látom erről alapvetően hasonlóan gondolkodunk. Azt ugyanakkor nem hiszem, hogy bármilyen jó oktatás megkímélhetne néhány éles helyzetben elszenvedett kudarctól. A kapcsolati érettségre való felkészítés inkább azt tűzheti reális célként maga elé, hogy a lehető legjobb felkészítéssel lecsökkenti az átélt kudarcos kapcsolatok számát, illetve megtanít ezen kudarcok feldolgozására is. Már persze a kudarc magában szubjektív fogalom, ami az egyiknek fél életre meghatározó trauma, arra más csak a vállát vonja. A kudarcok és szenvedés nélküli fejlődésben nem hiszek, túlélőképességünk erre determinál mindnyájunkat, azt ugyanakkor követendő gondolatnak tartom, hogy a környezet alakításával ezeket a kötelező kudarcokat és szenvedés meg is választhatjuk.

A ránk ható környezet alakítása egyébként azért is fontos kérdés, mert ma az iparilag fejlett társadalmakban épp ezt csináljuk. Ez a környezetformálás a kényelemkeresésnek van főképp alárendelve, nem oktatási, társadalomformálási célú. Ettől persze még oktat és formál. Az a gondolat, hogy a tartós, monogám házasságok talán nem az emberi lét legideálisabb társkapcsolati formái nem is merülhetett volna fel, ha nincs ez a formáló hatás. Ha ma is úgy függenénk egymástól, mint a középkorban, a keresztény egyház dogmatikus uralma és a társadalmi berendezkedés még mindig annyira fedésben lenne, hogy semmi nem ösztönözne eléggé változtatásra. A nyugati erőforrásbőség egyben azzal is jár, hogy ténylegesen sokkal kevésbé van szükségünk társakra, mint korábban bármikor. Az ivaros szaporodás, a fajfenntartás miatt a társkapcsolat valamilyen formája elvileg belénk kódolt, de a mesterséges megtermékenyítés révén már ez sem elengedhetetlen. A túlélőképességünk persze arra szelektált, hogy „társas lényként” működjünk, ám a virtuális világ fejlődésével a társ virtuális illúziója is képes lehet kielégíteni ezt az igényt, vagyis átverni agyunk ilyen irányú késztetéseit, de ez a gondolat nagyon messzire vezetne.
Két dolgot szerettem volna idehozni: egyrészt a mai környezet alakítás, ami a genetikai kutatásokkal lassan egészen sejt szintig juthat, végeredményben afelé mutat, hogy előbb-utóbb minden külső és belső tényező irányításával az ember istent játszva a természet urává váljon. Megtanulhatunk így terraformálni, hogy más bolygókat is egyszer az uralmunk alá hajtsunk, illetve talán a születendő embereket is kedvünkre megtervezhetjük majd. Számomra ez egy ijesztő jövőkép. Annak a túlhajszolását látom benne, hogy ha valahol nem érezzük jól magunkat, akkor a környezeti feltételeken alakítsunk – és ne a gondolkodásunkon, a hozzáállásunkon, a lelki világunkon.
A másik dolog a társkapcsolatokhoz kötődik. A tartós kapcsolatok abban adhatnak többet, mint a másfél-két évente lecseréltek, hogy megélhetjük ezekben a kötődés élményét is, ami a szenvedélyes szerelemnél sokkal lassabban épül föl bennünk. Azt ugyanakkor föl lehet vetni, hogy mikor a baráti kapcsolatokban is megélhetünk hasonló kötődést, illetve a szüleink, gyerekeink, testvéreink és távolabbi rokonaink felé is, akkor feltétlenül szükség van-e erre egy társkapcsolatban is. Többen is megkérdőjelezik, hogy létezne az érett párkapcsolat és a mai párkapcsolati gyakorlatot figyelve ez egy jó vitaindító szerintem.

Mayer Máté 2015.10.26. 11:30:09

A bizonytalan kötődésben ugyanúgy benne van a kötődés, mint a biztonságosban, van tárgya, akire irányul, csupán, ha nem kapjuk meg az elvárt jutalomhormon szintet és gyakoriságot ebben a kapcsolatban – a kötődés frusztrálódik –, akkor erre nem úgy válaszolunk, hogy nyíltan kifejezzük az igényeinket és hiányainkat, a másikban bízva, hanem (tudattalanul) játszmázni kezdünk. Az elkerülő kötődésű személy nem-tudatosan lekorlátozza magában a másik közelségének vágyát, látszólag érzelemmentesnek, hűvösnek tűnik, míg az ambivalens kötődéssel élő épp fordítva, csúcsra járatja ugyanezt és a társát és önmagát is szinte megfojtja azzal, hogy folyton túl közel akar ahhoz lenni, amitől persze rosszul lesz, így ellöki, de ettől is rosszul van, így megint közelebb húzná és így tovább. Ha tetszik a kapcsolati közelség-távolság szabályozás zavara ez egy alapvető belső bizalmatlanság nyomán amit gyermekkori kapcsolatokból hoz az illető. A megoldás nem a partner lecserélése, mert a kötődési stílust visszük magunkkal minden további kapcsolatba, hanem annak a felülírása. Ebből a megközelítésből pedig akár a mai házasságideálok is lehetnének működőképesek.

Hogyan és mi, „a kettő szerves egység”, írod, amivel teljesen egyetértek. Csupán az tapasztalatom, hogy a hogyan felől nézve sokszor előrébb jutok a mi kérdésében is, míg fordítva a meddő spekuláció, mint kimenet, sokkal gyakoribb.

2015.10.29. 19:19:44

Hogyan lehet tömöríteni valamit, ami annyira szerteágazó összefüggés- kapcsolati-rendszer része? Ha sok összefüggéselemről írunk, hogyan lehet megállni, hogy ne reagáljunk, hogy ne kapcsolódjanak gondolatok? Ez annyira lehetetlennek tűnik számomra. Ugyanakkor ott van bennem az is, hogy a szerteágazó, sokrétű válaszok miatt nem érzem elég mélyrehatónak, persze az, de nem eléggé az, nem érzem azt, hogy igen itt a végső a legmélyebb pont, ok akármi. Gondolod, hogy sikerül tömörebb leveleket írni, ha csökkentjük a horizontális diverzitást, és növeljük a vertikális mélységet? Azt viszont nyerhetjük általa, hogy egy témánál maradunk, és egyszerre csak az ehhez kapcsolódó, közvetlenül kapcsolódó összefüggéseket kell fejben tartani. És akkor ne sírjak amiatt, hogy egy-egy érdekes téma emiatt elvesz. De ugye ebben az esetben kell lenni veszteségnek,ha nyereséget is akarunk.?
Azt azonban nem állom meg, hogy a saját magamon végzett megfigyeléseket ne közöljem. ÉS amin meghökkentél, hogy ellentétes infókat adok magamról pl a konfliktuskezeléssel kapcsolatban, ez nálam előfordul, és mindkettő állítás igaz,mégha ellentmondásos is. Ez attól függ, hogy melyik énem domináns. MErt az egyik énem konfliktuskerülő és ezért van, hogy gyávának érzem magam. Ugyanakkor van ez a másik énem, amelyik meg engedi elveszni a dolgokat, és élvezettel tesz erőfeszítést a visszaszerzésére. Ez egyfajta mindent vagy semmit, mindent egy lapra feltenni játék. Amikor valami hiányát, nemlétét megtapasztalom, akkor vissza akarom szerezni. De azt is mondhatom, hogy bennem van az összes kötődéstípus, amit leírtál, ezek nem különböző személyiségek, vagy nevezzük bárminek, ezek stádiumok egyféle folyamat különböző állapotai.
De legyen a beszélgetés témája a párkapcsolat. Vagy társas lény mivoltunk, vagy nem is tudom minek nevezzem. Merthogy ha feltesszük a kérdést, miért vagyunk társas lények, mit jelent az, hogy társas lények? nem biztos, hogy ugyanarra gondolunk. Vagy, hogy ugyanazt az ok-okozati megállapítást tesszük. A társas lény mivoltunk meg a szexualitás vagy szaporodás nem feltétlen áll szoros összefüggésben egymással. a párkapcsolat is inkább a szaporodás megerőszakolása az anyagi javak tulajdonlásával. Vajon, ha a szexuális viselkedésért felelős területet elvágjuk az agyban, akkor megszűnik a társas viselkedés, megszűnik a társak utáni vágy? Egyáltalán mi a társ? van munkatárs, sporttárs, játszótárs, meg van bajtárs, lakótárs és sorolhatnám. De mi lehetett az alapja, az elsődleges társ jelentése, milyen kapcsolatot töltött be, jelentett a korábbi korokban illetve a történelem előtti korban? Másrészt vajon ha ma nem függünk egymástól (ami csak azt jelenti, hogy vannak olyan életterek, melyek birtoklása esetén nincs szükség másokra a túléléshez - bár ez sem igaz teljes mértékben.) akkor ha teljes szeparációban élnénk, vajon túlélnénk-e a teljes szeparációt? A társas viselkedés alapja a társmegtartó viselkedés. Ennek a - nevezzük interindividuális viselkedésnek - összhangban kell lenni az intraindividuális közösséggel. Úgy értem, hogy egy individuumon belül létezik egy közösség, ami egységet alkot, ha jól működik, és ha ez nincs összhangban az interindividuális közösséggel, akkor előbb-utóbb problémák jelentkeznek, amelyek kihatnak az egyedek közötti viselkedésre. Ugyanakkor nem biztos, hogy a csak intraidndividuális közösség elegendő az egyed létezéséhez. PErsze ha eltekintünk attól, hogy közösségben nagyobb a túlélési esélyünk, mint egyedül. A szaporodás, mint fajfenntartó viselkedés nem kizárólagos oka a társas viselkedésnek. az, hogy a szaporodási viselkedés neurohormonális megtámogatása a társas viselkedésben fontos tényezőként szerepel figyelmen kívül kell hagynunk, mert a mai megnövekedett életkorban a szaporodás csak egy bizonyos élekor intervallumhoz kötött. ÉS a társas viselkedésünknek vajon hány százalékát is teszi ki a szexuális viselkedés? Bár a jó öreg Freud "What's on a man's mind?" megállapítása nem ezt sugallja, de vajon a milyen is lenne a What's on a woman's mind? rajz? Vajon milyen eredményt mutatnak a teljes szeparációs kísérletek és milyet azok, melyben csak a szexuális viselkedés lehetőségét vonják meg,
Azt gondolom, hogy alapvetően a társas viselkedés nem szexuális eredetű, azok az egyedek, melyek nem mutattak megfelelő társas aktivitást, valószínűleg elpusztultak, kiszelektálódtak. Az a genetikai állomány, melyben nem volt meg a társas késztetés sokkal kisebb valószínűséggel maradhatott fenn, mint amelyikben megvolt a társas késztetés. PErsze innen már nehéz leválasztani a szexuális viselkedést, hiszen ha kéznél vannak a társak, akkor könnyebb a szaporodás, mintha fel kell kutatni. De van erre is példa az állatvilágban, tehát nem lehetetlen a fajfenntartás szexuális alapú közösség léte nélkül. Pontosítanám az általad megfogalmazott dolgot úgy, hogy az emberi faj számára az a túlélési stratégia a előnyösebb, melyben több egyed él együtt. Hogy végül monogámia, vagy poligámia alakul-e ez már nem csak genetikai alapú.

Mayer Máté 2015.11.04. 10:02:44

Igen, úgy gondolom, ha egyszerre egy témánál maradunk, nőhet a mélység, és általa az intenzitás, ha tetszik, a szenvedély. Ekkor sok összefüggésre ott és akkor nem reflektálunk, de ettől nem szükségképpen vesznek el, előbb-utóbb azok is a figyelem középpontjába kerülhetnek.
A felsorolt kötődéstípusok mindegyike ott van minden egészségesen fejlődő emberben, és ahogy tapasztalod is, hol ezt, hol azt használjuk inkább. Ez logikus is, hisz szociális lény mivoltunkból fakadóan kell tudnunk közel lenni másokhoz és kell tudni távolságot tartani is, illetve ezeket engedni másoknak is velünk szemben. A puding próbája ebben az esetben az az állapot, mikor egy helyzetet úgy értelmezünk, hogy a kötődésünk „frusztrálódik” és itt érdekes, melyik működésmódhoz nyúlunk. Mondjuk, felhívjuk a párunkat, de ő nem veszi föl a telefont. Ekkor egy biztonságosan kötődő egyén, alaphelyzetben valószínűleg arra gondol, hogy a másiknak dolga van, jó okkal nem veszi föl a telefont. Egy bizonytalanul kötődő azonban könnyen „magára veheti” a dolgot, mondjuk olyan gondolatokkal, hogy „biztos nem is szeret már/nem vagyok elég jó neki, stb.” és ennek mentén, az elsődleges kötődési stílusnak megfelelően csúcsra járatja, vagy minimálisra mérsékli a kötődési vágyat. Zavar akkor van, ha mindig mereven csak az egyiket, vagy másikat csinálja, nem tud közöttük váltogatni.

Egyetértek, a társas viselkedés nem csak a fajfenntartás, de az egyed életben maradása szempontjából is a lehető legjobb stratégia volt a történelem előtti időkben. Azzal a megkötéssel, hogy a csoport tagja csak olyan személy lehetett, aki hasznos volt a közösség szempontjából, illetve a közösség mérete nem haladhatta meg azt a szintet, amit a környezet úgymond el tudott tartani.
Mai közösségeink mindkét megkötést nélkülözik és ehhez nehezen is alkalmazkodunk. Az utóbbi időben eljátszottam azzal a gondolattal, milyen lenne az a világ, ahol a társas, kötődési igényeinket kizárólag virtuálisan elégítjük ki. Erre utaltam a szex és a fajfenntartás kapcsán az előző kommentben. Annál is inkább izgalmas és provokatív a kérdés, mivel már napjainkban is vannak olyanok, akik így élnek és a technika fejlődésével mind tágabb lesz azoknak az érzeteknek a köre, amiket virtuálisan is megkaphatunk. A számítógép és a világháló már most átrajzolta a közösség, mint fogalom koncepcióját. Már nem feltétlenül szükséges egy időben, egy fizikai térben lennünk ahhoz, hogy közösségi élményt éljünk meg. Ha pedig egy virtuális sisak, vagy hologram és testre szerelt érzékelők, illetve a helyiségben megfelelően elhelyezett eszközök vesznek körül, akár „meg is érinthetjük” majd a kommunikációs partnert, „érezhetjük az illatát, vagy a bőre melegét”, miközben valóságosan nincs is jelen. Sőt, akár le is szimulálhatunk egy élethű karaktert MI-vel megtámogatva úgy, hogy a beszélgető társ akár azt hiheti, hogy egy emberrel beszél. Vele barátkozik, beleszeret, kollégaként kezeli, veszekszik vele, stb., ahogy ezt több sci-fi író is boncolgatja.
Nagyon úgy tűnik, hogy örökölt, evolúciósan kiforrott késztetéseink ilyen, virtuális formában elég jól átverhetők és így látszólag kielégíthetőek. Szempontunkból mindez azért is érdekes, mert egy ilyen, tökéletesen szabályozott közegben, akár nevelő célzattal is adagolható mondjuk a kapott frusztráció mértéke, vagy épp a gyerekszám. Ha egy ilyen, virtuális társadalom erőforrás igényeit fenntartható módon sikerül biztosítani, olyan zárt rendszer hozható létre, ami egy más típusú, stabil társadalomszerkezet alapja lehet. (Ami számomra nagyon visszatetszést keltő és ijesztő, mégis, akik ebbe születnek bele, azoknak olyan természetes és magától értetődő volna, mint nekünk a mosógép.)

A függés különösen érdekesen jelenik meg a mai nyugati társadalmakban. Míg elvben kevésbé van szükségünk másokra, mint korábban bármikor, így nagyobb látszólagos önállóságra tehetünk szert, semmint azt valaha el tudtuk volna képzelni, és így a szoros közösségekben való létezés nyomása evolúciós értelemben nem is feltétlenül jelentkezik, addig valójában sokkal inkább függünk egymástól, mint a történelem bármely korszakában. Ha egyszerre nem kapnak árut a boltok, a városi emberek nagy része nem tudna huzamosabb ideig még életben maradni sem. Kicsit olyan ez, mint a szerfüggőség, ami a szabadság illúzióját adja, de épp a legnagyobb önállótlanság állapotában tart.
Ma kisebb-nagyobb mértékben szinte mindenkinél hiányzik az öngondoskodás.

2015.11.04. 12:18:55

Van egy környezeti nyomás alatt álló populáció, melynek tagjai olyan viselkedési repertoárt alakítanak ki, mely a legnagyobb túlélési esélyt biztosítja. genetikailag ez rögzült-e vagy genetikailag ennél több viselkedés rögzült, melyből a mindenkori környezeti nyomás hatására aktiválódik valamilyen társas viselkedési repertoár?
Tehát az a kérdés, hogy a történelem előtti korokban kialakult-e és genetikailag rögzült-e az ember társas viselkedési repertoárja, vagy ez a mindenkori környezeti hatásokra változik? Mert felfoghatjuk úgy is a dolgot, hogy a környezetünk változásával mi is változunk, és mindig a megfelelő társas viselkedést fogjuk produkálni. AMi igaz ugyan, de mivel mi az optimálisat keressük ezért nem elfogadható. Tekinthetem úgy, hogy igen, a technikai környezet lehetőséget ad valós társak nélküli társas létezésre, és aki ebbe születik bele, ahogyan mondod te is, annak ez a természetes. Mi jogosít hát fel arra, hogy elvegyük a bolondok aranyát? Bár tulajdonképp csak annak rémisztő ez a virtuális közösség, aki megtapasztalta a valódi közösséget.
De visszatérve a történelem előtti időkre, vajon az a közösség, amit te leírtál, és amivel egyetértek, milyen kötődési mintázatot mutatott? Mennyire illetve mennyiben voltak egymásra utalva? Úgy értem szavaidból, hogy nagyobb önellátóságuk volt, mint a mai embernek, - én is így gondolom - tehát ebben kevésbé voltak egymásra utalva. Mégis ha rájuk gondolok nagyobb fokú egymásrautaltságot érzek, mint a mai ember esetében, de lehet hogy csak minőségében más és emiatt érzem nagyobbnak. Hogy állhattak a bizalommal egymás iránt? ÉS mi a helyzet ma? Mikor léphetett fel bizalmatlanság a populáció más tagjával szemben? Itt kapcsolódik a kötődés, amit a bizalmatlanság mérgez, d én inkább abból a szemszögből nézném, hogy mennyire érzi magát biztonságban, illetve a kapcsolatba a társakba fektetett energia megtérülését, vagy épp elvesztését érzékeli-e. Hiszen valójában erről szól a társas viselkedés, én saját túlélési esélyem csökkentem az által, hogy életerőm egy részét egy másik ember hasznára fordítom. ÉS ha én nem kapom vissza ezt a másik emberbe fektetett életerőmet, az által saját túlélési esélyem csökken. Kőkemény közgazdaságtan, ha úgy tetszik. Saját tapasztalatom szerint nagyon is érzékeny mérőrendszerünk van erre nézve, csak a tudattalanban mér. Ma talán kevésbé tudatosultat ez, hiszen nyugodtan elpazarolhatjuk az életerőnket egy arra méltatlan "társra" nem fogunk belehalni. Vajon korábban élőknek valóban az élete függött a társak lététől? Fennmaradhatott-e olyan közösség, melyben nem volt meg az a típusú kötődés, amit nevezzünk úgy, hogy ha " te nem létezel én sem létezem" Érzed-e ezt a kettősséget: van egy intellektuálisan megfogalmazható egymástól való fügés, és van egy érzelmi oldala ennek, amikoris a társak léte jutalomhormonokat eredményez az egyén számára, és a társak nemléte megvonási tüneteket produkál. Tehát arra vagyok kíváncsi, hogy bár ma virtuálisan létező társak ugyanazt a érzetet kelthetik, mint a korai embernél a tényleges társak léte. Ez genetikailag kódolt társszükséglet, vagy csupán az emberi agy huzalozásából fakadó, potenciális lehetőségek egyike. Bár mivel az emberi agy szerkezete valamelyest genetikailag kódolt mondhatjuk hogy igen ez a társszükséglet genetikailag kódolt, de mi van, ha csak egy melléktermék, ami a nagyszámú idegi kapcsolatok következménye?
Azért feszegetem ezt, mert más a helyzet ha genetikailag determinált és más ha csak melléktermék.
Mert ha genetikailag determinált, akkor erre alapoznunk kell az ideálisat. Ha viszont csak melléktermék, akkor bármi lehet ideális, a lényeg a legkevesebb energiaráfordítással a legtöbbet nyerni, mit számít a közösség.

Az meg semmit nem számít, hogy a vizsgálódó számára ijesztő-e egy jelenség, vagy sem. Mert kedves Máté, optimális lehet relatív, és miért érdekelne bárkit is hogy másnak optimális-e vagy sem, ami nekem az?

Mayer Máté 2015.11.12. 12:08:39

Szerintem a társas viselkedésnek, mint minden más viselkedésnek van genetikai megalapozottsága is. Vagyis egyaránt van szocio-kulturálisan tanult és „behuzalozott” vonatkozása, mint mondjuk a csecsemő sírása, ami egyértelműen felhívja önmagára a környezet figyelmét, öntudatlanul is kapcsolatkezdeményező szerepe van. A szülő reagálása erre már szituáció és kultúra függő, például egész másként reagál erre egy hagyományos, porosz nevelési elveket valló anya és egy, a gyermek igényeit hangsúlyozó iskolát képviselő szülő. Vagy másként hat a sírás akkor, ha rejtőzni kell valamilyen veszély elől és másként, ha biztonságos a környezet. De a szülő testi-lelki állapota is befolyásolja majd a reakciót és nincs ez másként a felnőtt-felnőtt kapcsolatokban sem (lásd frusztrált kötődés).
Mindazonáltal maga a genetikai örökség sem kőbe vésett, ahogy az a darwini evolúcióból is látszik, csupán sokkal több időre van szüksége az alkalmazkodáshoz, mint a kultúrának. A dolog paradoxona, ahogy beszéltünk is róla, hogy mára olyan kulturális és technikai környezetet teremtettünk, ami kiküszöböli ugyan a korábbi korok hiányait, nehézségeit, ám összességében, a hiányokhoz kifejlődött genetikánkkal megbetegszünk benne.
Az érem másik oldala azonban az, hogy a megelőző korok egyensúlyai sem véletlenül borultak föl újra és újra. Gyakorta hallom, hogy akár egy korábbi történelmi, akár a történelem előtti világot az emberek idealizálják. Elfelejtik azonban, hogy ha azok az idők valóban ideálisak lettek volna, akkor nem indul el változás, nem kezdődik meg a civilizáció.
Minden korszaknak megvannak a maga erényei, egyúttal azonban a korlátai is. A történelem előtti idő, látszólag az ember legtermészetesebb állapota, de ne felejtsük el, hogy ez a kb. 100 ezer év nem valamiféle statikus állandóságban telt, hanem a mai civilizáció alapköveit rakosgatták benne őseink. Jóval az Indus-völgyi és Mezopotámiai városállamok előtt megjelent az eszköz, a tűz és a ruha használat. A botból lándzsa a kőből kés formálódott őseink kezében, ahogy a csontból tű és hangszer, meg ékszerek, stb. Ez pedig nem valamiféle „úri passzió” a részükről, hanem a környezet kihívásaihoz való viselkedéses alkalmazkodás legkorábbi megnyilvánulásai. Részben az ember fizikai korlátai, részben az éghajlatváltozások, részint pedig a népességnövekedés hívta életre e technikai evolúciót és a mai szint is ennek a sornak a folytatása. Annak a korszaknak a fő korláta a népességnövekedés kezelésében rejlett. Egy pont után már nem volt hova tovább vándorolni, hisz mindenütt lakott már ember, így míg egyesek valamiféle megtizedelődéssel mérsékelték ismét élhetőre az egyes populációk méretét és nem változtattak az életmódon, addig mások az extenzív helyett az intenzív gazdaságpolitikára váltva a földet megművelve és az állatokat domesztikálva növelték az élelmiszer mértékét.
Szerintem nem lövök nagyon mellé, ha azt mondom, a társas viselkedésre ugyanez az alkalmazkodás-nyomás hatott. A bizonytalan kötődés például nagyon érthető akkor, ha az egyén ki van szolgáltatva a többieknek és azok viselkedését folyamatosan monitoroznia kell, hogy remélhet-e tőlük segítséget, vagy éppen tartania kell tőlük. Egy terhes, vagy kisgyerekes nő, vagy egy beteg ember például egyértelműen ilyen helyzetben lehetett a korai időkben. De ez a helyzet akkor is, ha idegennel/idegenekkel találkozott a közösség.
Az akkori önellátási képesség egyénenként nagyobb volt ugyan, de a környezetnek való fokozottabb kiszolgáltatottság egyúttal jobban rá is kényszerítette az embereket az együttműködésre – máskor meg éppen a harcra. Segítették a másikat, míg abból kölcsönös hasznot reméltek, de sorsára hagytak, vagy akár bántalmaztak/megöltek minden olyan személyt, aki terhes, vagy veszélyes lehetett. Ha jól értelmezem, mindezt hasonlóan látjuk.
Kérdésedre a válasz, hogy melléktermék-e a társ szükséglet a híres Harlow-féle majom kísérletekből talán megválaszolható nemmel. Hisz a társak nélkül fölnövő kismajom inkább volt a „szőr anyán”, mint a „drót anyán”, bizonyos ideig tartó izoláció esetén pedig képtelen volt kortársai közé engedve egészséges viselkedésre, illetve párosodásra, mesterséges megtermékenyítés esetén pedig a csecsemőjét gyakorta megölte, bántalmazta. Ugyanakkor a második babájával már gondoskodóan kezdett bánni, anélkül, hogy ezt tanulta volna.
Vagyis mesterségesen kiölhető belőlünk a társ szükséglet, de ez egyben társas izolációra is kárhoztat bennünket és a fajfenntartás szempontjából elengedhetetlen szülői viselkedést is nagyban gátolja. Ha ez utóbbit laborok és gépek végeznék, akkor persze elvben fennmaradhat az emberiség mindenféle ma ismert társas érintkezési forma nélkül is, ebben az esetben azonban nagy kérdés, hogy alakulna az egyének személyisége és motivációs rendszere. Azt hiszem a mai értelemben vett autisztikus és pszichopata személyiség között szóródnának az átlagemberek.

Mayer Máté 2015.11.12. 12:08:47

Mindezzel kapcsolatban két fő megközelítéssel találkozom. Az egyik szerint a történelem előtti idő volt a jó, mert az volt a természetes (a fejlődési igény és törekvések nélkül), az egész technológiai evolúció és civilizáció pedig vakvágány. Az ideális tehát az volna, ha visszatérnénk az ősközösségekhez – persze „humánus elvek mentén, civilizált formában”, mint valami egy sor egymás mellett létező boldog hippi kommuna –, amihez a túlnépesedés drasztikus mérséklése szükséges.
A másik csapás a technológiai fejlődést minden bajok orvosságának tekinti és mondjuk egy tökéletesen kontrollált, virtuális világban, ahol a bennünket érő ingerek éppen úgy vannak adagolva, ahogy az a testi-lelki-szellemi szükségleteink szempontjából a legideálisabb, megvalósulhat a személyre szabott optimális állapot – bár társadalomnak már nehezen nevezhető. Mindkét irányban az a közös, hogy továbbra is az ember és a környezet nagyfokú kontrollálásából indul ki és szerintem ez a csapdája is.
Az egyik, amit a történelemből megtanultam, hogy minden korszak és eszme érdemei attól siklottak félre, ha végletesen, kritikátlanul alkalmazták azokat. A szocializmus egyenlősítő törekvése például egészen érthető, de nem veszi figyelembe, hogy a tökéletes egyformaság az emberek között ugyanúgy feszültséget szül, mint a nagy különbségek. A kapitalista modellek a szabad piac révén ösztönzőleg hatnak a fejlődésre, az innovációra, de szociális érzékenység és belső fékek nélkül nem csak a társadalmi egyensúlyt, de a létünket fenyegeti. Ahogy a középkor sem isten országát, hanem az egyházak diktatúráját hozta, stb.
Végül a társas kapcsolatokhoz visszakanyarodva nekem ide kívánkozik egy gondolat egyik neves kollégánktól. Ő azt mondja „a párterápia annak a művészete, hogy két embert rávegyünk arra, hogy önmagán dolgozzanak a társuk jelenlétében”. Amiben benne van egy fontos igazság a társkapcsolatokról és azok válságáról is: ehhez mindig nagyon kellenek az egyéni elakadások és akár patológiák, amiken ha közösen, egymás jelenlétében dolgozunk eséllyel megerősítheti a kapcsolatot, ha külön-külön, akkor igen gyakran éppen ellenkezőleg, meggyengíti azt, ahogy a két ember egyre távolodik személyiségalakulásban.

2015.11.12. 16:39:22

A magasan szocializált rovarállamokat nevezhetjük-e rovarcivilizációnak? Társas viselkedésük mennyiben más minőségű, mint az emberi faj társas viselkedése? Egyedfenntartás, fajfenntartás, társas viselkedés. Tegyük, fel, hogy a genetikai állomány - hasonlóan a vírusokhoz - önmaguk reprodukciója végett hozták létre a társas viselkedés, mely meghatározott ingerek hatására aktiválódik, azok hiányában nem. Tehát a viselkedést hordozó idegrendszer genetikailag kódolt, sokféle viselkedés lehetőségét hordozza magában,de társak hiányában ez csak potenciál marad, nem lesz tanulási-tapasztalási folyamat, ami kialakítja a viselkedést. Tételezzük fel, hogy a társas viselkedés csupán ingerválasz. Ha pl egy újszülöttet egy nagyon másféle kultúrába helyezünk a szülők kultúrájának viselkedése meg fog-e nyilvánulni, vagy csak amelyből az ingereket kapta (lehetséges, hogy a magzati idegrendszerfejlődés az anyai hormonális hatásra az anyai társadalomnak megfelelő elsődleges huzalozásúvá válik, de ezt az új társasa környezeti ingerek felülírják. A drótanyás majom esete Kaspar Hauserre emlékeztet némi különbséggel. Nem fogadhatom e azt a megfoglamazástl, kedves Máté, hogy kiölte belőle a társas szükségletet. Az ingerek hiánya nem tanította meg a társas viselkedésre. Így ha tetszik, úgy is fogalmazhatom, hogy mivel nem ismerte a társas viselkedést, nem volt róla élménye, nem is keletkezett szükséglete. A második babájával viszont azért bánt másként, mert szerzett egy társas tapasztalatot, aminek jó érzést kellett kiváltani benne, és ezt a jó érzést - a jó ismétlési kényszere miatt - akarta ismételni, s mivel az előzőt saját viselkedése miatt elvesztette, másodjára már nem viselkedett ugyanúgy. ÚGy is megfogalmazhatom, hogy társas viselkedés hiányában nőtt fel, egy gondoskodásra szoruló egyeddel szemben/kárára tanulta a társas viselkedést. ÉS ezzel teremtődhetett meg a társas szükséglet. Alapvetően úgy látom, hogy genetikailag az kódolt, hogy a velünk szemben fájdalmat nem okozó viselkedés nem gátlódik, a fájdalmat nem okozó de jó érzet viszont ismétlési kényszerrel megerősítetté válik. És valójában ez lesz a szükséglet. Tehát nem a társra vágyunk, hanem a jó érzésre, a jutalomhormonra, ami épp valamilyen társas viselkedéshez asszociálódott.
Bizonyára bennem is megvan a hajlam, hogy idealizáljak korábbi korokat, de a természetes emberi közösségekben lévő viselkedésminták - a felesleges/közösség számára terhes egyedek elpusztítása pl - a túlélést a populáció túlélését biztosította a korlátozott erőforrások között. Amint a szükségesnél nagyobb előforrással rendelkezett egy közösség idővel túlszaporodott és ismételte a feleslegessé vált elpusztítását de míg tartott az erőforrástöbblet addig elpusztította-e?

Engedd meg, hogy más szemszögből nézzem ezt az egész történelmesdit meg fejlődést. Az a feltevésem, hogy az ember akkor verseng a társaival, ha erőforrásszükében van. Ha nincs erőforrásszűkség, akkor nem. Mert a versengés ez utóbbi esetben életerőpazarás. Az emberi faj szaporodási stratégiája (élethossz, nők szaporodási időtartama) meghatározott természeti körülmények között valószínűleg nem okoznának túlszaporodást. PErsze ha nem lenne az emberi agy, amely a környezeti tényezők populációméret szabályzó visszacsatolását kikapcsolta. Tehát az emberi faj előremenekült, és egy ördögi kört hozott létre: a fejlődésnek nevezett folyamat lehetővé teszi a korlátlan szaporodást, ami fejlesztést tesz szükségessé, és lehet tovább szaporodni. Tehát problémamegoldás és problémaújratermelés forrása is egyben. Ezért egyoldalúan, szemem becsukva nem tudom dicsőíteni.
Nekem rettentő nagy a szabadságmániám. Azonban másként értelmezem a szabadságot. azért írom, mert megütötte a fülem az önkorlátozás kifejezés a társadalommal kapcsolatban. Úgy értelmeztem ezt a részét írásodnak, hogy épp az önkorlátozással szemben kialakuló szabadságigény miatt borultak a rendek. de lehet, hogy csak korlátozást írtál. Meg is nézem, mert nagyon mást kell válaszolnom a két esetben. nos eszmék korlátozásáról írsz. És épp itt a probléma: mert addig szükségszerűen bármi elbukik, amíg nem önkorlátozásról van szó, hanem mások ránkszabott korlátozásáról. És eddig mindig ez történt: ma is, mert az állam korlátoz bennünket, demokrácia varázsköpönyegébe bújtatva. De amikor az ember önmagát korlátozza nem fájdalomtól való félelem hatására, mások általi "büntető" visszacsatolások hatására, hanem belátáson alapulva, és a szükségleteket figyelermbe véve, akkor az feltevésem szerint akkora szabadságfokot biztosít, mely elegendő az egyén számára. A természet nem pazarló, az ember sem pazarol energiát szükségtelenül: ha nem kell félni attól, hogy elvesznek tőlünk valamit, a társak, akkor nem fogunk védekező támadást/csalást akármit csinálni. Egy egymás közt biztonságérzetben elő közösség életereje nagyobb, mint azé, amelynek tagjai tartanak egymástól

2015.11.12. 16:39:52

Az, hogy ma milyen a mi társadalmunk, annak következménye, hogy az állandó túlszaporodás miatt történelmi hagyatéki teher és saját tapasztal is az, hogy elvesznek tőlünk valamit, a versenyhelyzet pedig ezt szükségszerűvé teszi. Csak ma már sokkal inkább tudunk az országok közötti versengésről is, és így sokkal több, mindenki által ismert szintről gyűrűzik be az egyénre a versenykényszer.
Egyébként úgy látom, hasonlóan értelmezzük ezt a dolgot, csak megfogalmazásbeli különbségek vannak, mely viszont értelmezési különbségeket eredményez. (Imádom az összetett mondatokat!)
Egy valami viszont mélységes ellenállást vált ki belőlem: a szocializmussal kapcsolatban írt egyenlőség. Mert itt csak a létező szocializmusban erőszakolt egyenlőségről van szó, nem pedig arról, ami az ideális társadalomban létezik. Az ideális társadalom egyenlősége az ésszerű önkorlátozáson alapul. Azonban, egy dologban nem vagyok biztos: a férfiak versengése gyanítom, mindene túlmutató genetikailg kódolt: egymás között versengeniük kell a szaporodásért, a genetikai kód önreprodukciójáért. Gyanús, hogy ez a viselkedés újra és újra dominánssá válik, mindenhová begyűrűzve. És mint környezeti inger, az amúgy kevésbé versengőket is rákényszeríti. Az önkorlátozás viszont nem elvárható versengéssel, bizalmatlansággal terhelt közösségben. A párkapcsolati terápia esetében is bizalom és versenynélküliség kell a másik fél előtti önmagán való dolgozáshoz. (hacsak azon nem versengenek, hogy ki dolgozik eredményesebben önmagán)

Mayer Máté 2015.11.16. 13:30:11

Érdemes definiálnunk, hogy mit értünk civilizáció alatt. Bár a rovarközösségekhez nem értek, de amennyire tudom, a rovarok esetében „genetikailag megtámogatott” feladatmegosztás működik. Vagyis ez nem egyszerű viselkedéses alkalmazkodás a környezeti feltételekhez, hanem mondjuk bizonyos egyedek királynők, mások herék, megint mások dolgozók lesznek egymáshoz képest többé-kevésbé eltérő, a szerepüknek megfelelő fizikai jellemzőkkel. A civilizáció szót én kizárólag olyan viselkedéses alkalmazkodási kísérletekre használom egy faj részéről a környezetéhez, ami fizikai „mutációval” nem jár, és tanulás útján ráhagyományozódik a következő nemzedékekre is.
Az ember és a rovar közösségek közt persze bizonnyal sok analógia fedezhető fel, de mondjuk a bőrszín, mint a környezethez való genetikai szintű alkalmazkodás szerintem közelebb áll a rovarok adaptációs stílusához, mint a két faj közösségszervezése. Az emberi civilizáció elsősorban viselkedéses alkalmazkodást jelent, aminek mellékterméke a kultúra. Azért hívom mellékterméknek, mert közvetlenül túlélés, vagy a fajfenntartás szempontjából nem elengedhetetlen, inkább a megnövekedett agyi plaszticitás és kapacitás teszi lehetővé, melyek viszont közvetlenül, evolúciós szempontból is fontosak, hisz jobb alkalmazkodási képességet tesznek lehetségessé.

Szinte mindennel egyetértek, amit írsz. Csak annyit emelnék ki, hogy a társas szükségletet kialakító gátlások és serkentések már az anyaméhben létrehozzák ennek a beállítódásnak a gyökereit, hisz természetes körülmények közt a fogantatás pillanatában és azután is egy társas viszony részeként, szoros szimbiózisban zajlik az egyedfejlődés. Ezt tökéletesen blokkolni csak akkor lehetne, ha teljesen labor körülmények közt tenyésztenénk ki embereket anyák és apák nélkül. Talán ezért is tudott a második majomcsemetével másként bánni az anya, volt ami alapként szolgált neki, hogy megtanulhassa a társas viselkedés egy változatát.

Szabadság – biztonság – bizalom – versengés – önkorlátozás. Nagyon hasonlókat írtam le a Kompetens társadalomban az önkorlátozásról én is. A kérdés megint a hogyan. A tapasztalatom az, hogy az ember akkor képes önkorlátozásra, ha a szerzett lelki hiányait betömködi. Ehhez a korábban divatos megfogalmazással a bio-pszicho-szociális egység állapotához kell közelíteni, vagyis egyre inkább önazonos a testével, egyre jobban rálát a lelki működéseire és a környezetében élők felé is képes nyitottan fordulni, azokkal empatizálni, mentalizálni. Egyesek ide hozzák meg a transzperszonális/spirituális dimenziót, mint egy még tágabb környezetre való tudatosság/morális dimenzió.
Ahogy valaki ebbe az irányba indul el, úgy szerez egyre nagyobb szabadságfokot a hiányaival szemben. Az ideológiák, amiket említettem, mind hiányok kompenzációinak is tekinthetők. Korlátok nélküliek – vagyis önkorlátozás nélküliek –, mivel irracionális a szükséglet kielégítés mértéke. Mindben fontos érték jelenik meg, de egyoldalúan.
Fontos, hogy itt belső, lelki hiányokról, fiatalabb korból hozott sérültségekről beszélek. Vagyis a személy adott helyzetében már akár óriási erőforrásbőségben is élhet az objektív valóságban, miközben a maga szubjektív élménye még mindig a hiány. Ugyanez igaz a bizalom és biztonság érzetére is. Hiába teremtünk biztonságos környezetet megbízhatóan viselkedő társakkal, ha a személy szubjektív belső valóságából – a sémából – nem lát ki és nem veszi észre, hogy már elmúlt a veszély.
Részben ez a kettősség a versengés alapja, de csak részben. Engedd meg, hogy leírjam, hogy azon mosolyogtam, hogy a férfiakba volna kódolva a versengés. Tapasztalataim szerint a nők és a férfiak is versengenek, csak nem egyforma stílusban. Ennek pedig van egy reális alapja is: a javak nem csak korlátozott számúak, de minőségben is különböznek egymástól. Lehet mondjuk, hogy épp egyenlő számú hetero férfi és nő van egy adott közösségen belül, de mindenki a lehető legjobb partner megszerzésére törekszik, ami evolúciósan és lélektanilag is érthető. Ez pedig az optimális számú társ megléte esetén is versengésre ösztökél mindkét nem esetében. És nem csak akkor, ha kizárólag monogám kapcsolatokban léteznek az emberek. Poliamor közösségben a választás kevésbé végleges ugyan, így kisebb a tétje, de akkor is versengünk a „minőségibb társakért”, ráadásul újra és újra.
A református házassági eskü szövegében van egy sor: „veled megelégszem”. Ez egy nagyon szép gondolat szerintem, a szabad akaratból történő önkorlátozást látom benne. Vagyis elégnek érzem a másikat a magam számára és ő is elégnek érez engem. Hogy ezt valaki komolyan átérezze, ahhoz nagyon érett személyiség kell. Ilyen nagyfokú szabadságérzést ugyanis csak hasonló mértékű belső – és nem kívülről várt – biztonságérzettel párosulva tudunk elviselni.

2015.11.24. 07:25:08

Vissza kellett olvasnom a civilizációs szálat. A méhek esetében valóban van genetikai különbség: a herék megtermékenyítetlen petesejtből kelnek, míg a dolgozók és a királynő megtermékenyítettből. Azonban ennél több nincs. Mert az, hogy dolgozó lesz-e vagy királynő attól függ, hogy a méhpempőt meddig kapja: a 3. naptól a dolgozó nem kapja, míg a királynő igen: ezért fejlődik ki a petefészek, a dolgozónál meg nem. De ha egy dolgozót méhpempővel etetnek, akkor kifejlődik a petefészek és petézni is tud, csak a párosodás marad el. Tehát genetikailag nincs különbség a dolgozó és a királynő között, csak a dajkaméhek viselkedésétől függ, hogy mivé válik a lárva. A herék esetében van genetikai különbség, mert csak fél génkészlettel rendelkezik, amit tekinthetünk úgy is, hogy a hím nemiszervek fejlődnek alapból, ha azonban dupla a génkészlet, akkor a megfelelő táplálék hatására kifejlődik a női ivarszer. Végülis hormonális irányítás ez. Viszont, gondoljunk csak bele a méhek esetében több mint százmillió év állt rendelkezésre ehhez a hormonális génaktivációs folyamathoz. Mi meg csak pár százezerévet tudhatunk magunk mögött. ÉS ha belegondolunk a kasztosodás, a specializálódás ebbe az irányba mutat. Nem találtam még meg azt a döntő érvet ami azt bizonyítja - számomra - hogy társas viselkedésünk bármivel is több lenne mint az állatok társas viselkedése. Amit civilizációs folyamatnak nevezünk talán megjelennek benne elemek, melyek túlmutatnak az állatok társas viselkedésén, azt gyanítom, hogy valójában akkor teljesedik i, vagy nevezhetjük civilizációnak, ha az ideálisnak nevezett társadalmi forma létezése magam mögött tudhat valahány millió évet. Számomra a civilizált közösség kritériuma, hogy a közösséget fenntartó viselkedésformák minden körülmények között a közösség fennmaradását szolgálják. Lehetséges, hogy a mértékben különbségek keletkeznek, de a visszacsatolások révén nem végletbe kifutó folyamatokról van szó. Nekünk embereknek csak próbálkozásaink vannak, amik eddig még mindig csődöt mondtak, mert a környezet megváltozása miatt már nem volt alkalmasa közösség fenntartására. Ha kialakulhatna egy ideális közösségi rend az hasonlóan a méhekhez valószínűleg inkább hormonális irányítás alatt állna, mint ahogy valójában ma is áll a viselkedésünk.
A társas szükségletről azt írod, hogy ha teljesen laborkörülmények között: az idegrendszer fejlődéséhez az anyai hormonok ha hozzájárulnak az intrauterin fejlődés ideje alatt, akkor az azt jelenti, hogy ezek hiányában - az idegrendszer azon része csak annyira lenne "fejlett" amennyiben kódolva van. Mint a dolgozóknál a petefészek pl. De ha később társas hatás éri, akkor lehet hogy bizonyos szintig képes lenne fejlődni, hiszen feltételezhető, hogy azon a minimális kódolt strukturális szinten is van neurohormonális működés, és új idegi kapcsolatok is létesülhetnek. Kérdés, hogy az idegsejtek száma növekedhet-e? Pl a serkentő ingerek hatására.
Feltehetjük a kérdést úgy is, hogyan juthat el egy ember az önkorlátozás képességéig? ÉS hogy milyen szinten képes az önkorlátozásra? Amit leírsz, tekinthetjük úgy is mint egy sokszintű önkorlátozó folyamat, melybe az egyed szervesen illeszkedik minden szinten, hiszen sok esetben azzal, hogy korlátozunk egy környezeti tényezőt, az bennünket fog korlátozni, és valószínűleg ez könnyebb az egyed számára, mintha ugyanezt környezeti korlátozás nélkül önmagában kellene megtenni. Ez alkalmasabbá teszi a korai fejlődés idején keletkezett hiánnyal küzdő egyedeket is az önkorlátozásra. ÉS valóban ha a hiány általi késztetést irányítani tudjuk, akkor nagyobb a szabadságfokunk, mintha az irányít bennünket teljesen. A szubjektív élményt értem, és nem értem. Talán úgy fogalmaznám meg inkább, hogy amíg át nem lépi önmagán belül a félelemblokkot addig nem fogja megtapasztalni, hogy valójában nincs hiányállapotban. ÉS nem intellektuálisan hanem érzelmi szinten, tehát éreznie kell a félelmet attól, amit épp a félelemmel tett védett helyre az elméje. MErt amíg a félelem védi, addig nem hozzáférhető.

2015.11.24. 07:25:30

A versengés téma nagyon csábít, hogy belemenjek, de elkanyarodnánk, így most csak az idetartozó aspektusból vizsgálva - függetlenül attól, hogy mi okozza - a társas kapcsolatokban a versengés amíg csupán játék, addig összeköt, de abban a pillanatban, hogy élesbe megy át, már rombol. tehát a versengés nem megengedhető. Sem a társak között, sem a társas kapcsolatok között. Egy különbség azonban van: a férfiak az utódaikkal is képesek versengeni, ha azonban az anya verseng az utóddal, akkor abból az utód vesztesen kerül ki, tehát evolúciósan ez a viselkedés nem előnyös. Előnyös abból a szempontból, hogy a lehető legjobb génállomány öröklődjön és a lehető legjobb körülmények között nevelkedjen az utód. De ma akkor is versengés van, amikor nem ezekről van szó, mint valami állandó vértelen erőfitogtatás, észre sem vesszük mert beépült a viselkedésrendszerünkbe. Úgy tűnik, hogy a párkapcsolatok sikerességét a személyiség érettsége is befolyásolja. De nekem ebben ellentmondás rejlik. Mert tegyük fel, hogy én egy felsőkategóriás tükörreflexes fényképezőgép vagyok, de a párkapcsolatban csak automata módban használhatom magam. Mi történik velem ha lemondok a többi képességemről? Itt van a szerelem nevű dolog, tükörreflexes fényképezőként valójában csak egy másik csúcskategóriás tükörreflexesbe szabadna szerelmesnek lennem, nem egy smena 8-ba. A smena8 megelégszik velem, de ha én lemondok azokról a társas viselkedéseimről, amelyeket a smena8-cal nem élhetek meg, akkor abba belebetegszem. Mire való hát a szerelem? Valóban arra való, amire ma gondoljuk? A mi kultúránkban a párkapcsolat egy férfi és egy nő, és a család, mint élettér ehhez igazodott. De, és erről beszéltünk már korábban, nagyon sérülékeny egység ez. Igazodik-e a természetünkhöz, vagy megerőszakolja azt? ÉS itt most az élettér kérdése is felmerül, mert amíg volt a senkinek sem élettere terület, addig fel sem merült, hogy neked és nekem külön életterem van, az élettér felosztásának kényszere a korábbi társas viszonyokat is meg kellett változtassa. ÉS ettől kezdve a társas kapcsolatok az élettér birtoklásának rendelődtek alá, és az öröklődő mémrendszerek egyféle kasztosodást eredményeznek, ami párosulva a társadalmi munkamegosztás okozta specializációval ( bár van belőle kitörési lehetőség) úgyanúgy királynővé, vagy dolgozóvá alakít bennünket.

Mayer Máté 2015.11.25. 10:36:30

Az emberi civilizáció szerintem sem jobb feltétlenül, mint az állatvilág társadalmai csak minőségileg más. Más, mert viselkedéses nem pedig genetikai/hormonális válasz a környezet kihívásaira és – amit az előző üzenetben kifelejtettem –, ez a viselkedéses alkalmazkodás generációkon át hagyományozódik tovább. Vagyis a genetikai/hormonális alkalmazkodáshoz hasonlóan transzgenerációs örökség ez is, nem enyészik el egyetlen nemzedék alatt. Előnye, hogy gyorsabb alkalmazkodást tesz lehetővé, mint a genetikai/hormonális és plasztikusabban változtatható is, ám a fő hátránya szintén ebben rejlik. Előfordulhat, ahogy ma elő is fordul, hogy viselkedésesen, a civilizáció szintjén úgy alkalmazkodunk a környezetünkhöz, hogy nem vesszük figyelembe a genetikai/hormonális alapjainkat, illetve a környezet határait sem, így sokak számára megbetegítő és középtávon nem fenntartható ez a civilizáció. (A civilizáció szót sosem a „jó” szinonimájaként használom, csupán a fenti folyamat megnevezésére.)
A civilizáció nagyobb szabadságfokot ad, mint a genetikai/hormonális alkalmazkodás, de ez egyben nagyobb érettséget is igényelne, hogy a legoptimálisabban éljünk eme képességünkkel. Úgy hiszem, a hormonális alkalmazkodás és a civilizációnk közti mai szakadék mindenképp csökkenni fog, részben úgy, hogy viselkedésesen közelítjük a civilizációt a fizikai adottságainkhoz, részben úgy, hogy genetikai/hormonális szinten is végbemegy egy lassabb változás a megváltozott feltételek mentén.
A méhek társadalma azért nem változik évmilliók óta, mert erre vonatkozó környezeti nyomással nem találkoztak, illetve a klímaváltozásokra egyszerűen tudtak úgy válaszolni, hogy arrébb vándoroltak, vagy csökkent az egyedszám a szűkösebb erőforrások esetén, mégsem haltak ki. Ma azonban a klímaváltozás és az életmódunk hatására reális veszéllyé vált, hogy kipusztulnak, amire, eddig, nincs válaszuk.
Az első százezer évben a homo sapiens is nagyobb részt hasonlóan élt a méhkolóniákhoz, a genetikai/hormonális alkalmazkodást részesítette előnyben. Bár a megnövekedett agyi kapacitás színesebb viselkedéses alkalmazkodást tett lehetővé és ezt apránként kezdtük is kihasználni. Majd fölismertük, hogy maga a környezet is alakítható, és amit ma látunk az ennek az eredménye. Csak az elmúlt évtizedekben szembesülünk azzal, hogy mi is egy zárt rendszer részei vagyunk és a rendszer határait sokkal tovább már az eddigi irányokba nem feszegethetjük, tehát intenzív és nem extenzív alkalmazkodásra van szükség.
Mindazonáltal a világűr hódítási kísérleteivel, ha sikerrel járunk, akkor ismét azt hihetjük, hogy nincs határa a mai fogalmaink szerinti fejlődésnek. Azután bele fog telni jó néhány évszázadba, vagy évezredbe – a mai tempónkat alapul véve –, mire ráébredünk, hogy bár a galaxis tágabb rendszer, mint a föld és az univerzum tágabb, mint egyetlen galaxis, de mindnek van határa. És a még többet, még gyorsabban, még messzebbre, stb. mentalitás, ami felfedezésre és újításra sarkall, csak akkor szolgálja az életet, ha ezeket a határokat figyelembe tudja venni.

A belső hiány/sérültség kapcsán annyit pontosítanék, hogy ez nem egyeseknek van, hanem mindannyiunknak vannak hiányai/sebei gyerekkorból. Ezek fajtája és mélysége más, de mindannyiunknak adott egy sor belőlük, ezek hatnak ránk freud-i/jung-i értelemben a tudattalanból és valóban érzelmi, nem értelmi szintű szembenézés szükséges, hogy rájuk látva irányíthassuk az ezekből fakadó reakciókat/megtanuljunk ezekkel élni.
Valóban az a nagy kérdés, hogy az ember hogyan vehető rá az önkorlátozásra. Az önkorlátozás eléréséről már korábban is írtunk. Egyik útja az említett lelki munka, személyiségfejlődés, önismeret, vagy nevezzük bárminek, a másik, amit a civilizáció mai fokán még nagyobb előszeretettel használunk, hogy a tágan értelmezett tekintélytiszteletre alapozva fölülről meghatározott szabályrendszerek mentén, éppen a sérültségekből jövő félelmekre építve, egyfajta külső kényszerrel veszik rá a vezetők a vezetetteket saját normáik elfogadására, majd betartására. Számomra életszerűnek tűnik a két út együttes, párhuzamos használata.
A versengés valóban csak egy játékos pontig egészséges. Azzal vitatkoznék csak, hogy az apa vetélkedése gyermekeivel más volna, mint az anya esetében. Mindkettőre bőséggel látok példát és egyik sem segíti az életet, ha szűken értelmezzük. Tágabban szemlélve ez is, az is lelki sebeket okoz, ám később épp ezek a sebek adják meg a személyiségfejlődés útját és motivációját. Ha nem volnának, akkor pedig úgyis van más. Egy optimális társadalom tagjai vajon testi/lelki sebek és hiányok nélkül nőnének-e föl és ettől volna a társadalom optimális, vagy épp fordítva, attól, hogy a sebződést nem kiküszöbölni igyekszik, hanem arra készít fel, hogy ezekkel tudjunk élni?

Mayer Máté 2015.11.25. 10:36:42

A párkapcsolatok bomlékonyságát innen szemlélve azt is mondhatjuk, hogy önmagában ez teremt egy szenvedésnyomást, ami arra sarkall, hogy előbb-utóbb belássuk, nem társakat kell váltogatnunk, ha tartós elköteleződésre vágyunk, hanem magunkat kell alakítanunk, lelki értelemben fejlesztenünk.
Bowen-ék indítottak arra vonatkozó kutatásokat, hogy a „kategóriabesorolásunkhoz mérten” ki hogy választ párt. Mára sok adat gyűlt össze és az látszik, hogy ritka kivételektől eltekintve, mindenki önmagával közel egy szinten álló személyt választ, ráadásul a hiányaira. Vagyis már a párválasztásban kódolva van, hogy hacsak nem éppen egyszerre, a másik igényének tökéletesen megfelelően személyiségfejlődünk mindketten, akkor bizony konfliktusaink lesznek. Ezek részint a hozott hiányainkból fakadnak majd, részint abból, hogy mindketten változunk, alakulunk és nem aszerint, ahogy ezt a társ igényelné. Minél nagyobbak a hiányok és a távolodás, annál nagyobb lesz a pár belső feszültségszintje. Ha csak az egyik dolgozik magán, úgy biztosan tovább nő a távolság, sokszor annyira, hogy szakítás és az aktuális szinthez illőbb társ választása oldja föl a helyzetet. De fontos látni, hogy akkor is lesznek még hiányaink, olyanok is, amikre nem látunk rá és abban a kapcsolatban – attól függetlenül is – változni, alakulni fogunk, ahogy a másik is. Ha ezt tudjuk kezelni és olykor a szerelem elmúltával is „találkozni egymással”, akkor lehet tartós és kölcsönösen egymást erősítő ez a mikroközösség.
Az élettér felosztásáról írtakat nehezen tudom értelmezni. Mire gondolsz, mikor a „senkinek sem élettere” állapotról írsz? Mikor, milyen viszonyok között érzed ezt a maitól lényegileg különbözőnek?

2015.11.29. 12:51:19

Annyiban látok különbséget az emberi viselkedéses válaszreakcióban, hogy nekünk, embereknek van lehetőségünk - megfelelő "érettség" esetén" választani a viselkedések közül, amik végső soron neurohormonális irányítottságúak, míg az állatok esetében erre nincs, vagy minimális a lehetőség. Azonban, nem látom az érettség jelét és a választást sem a mai világban. Ha ragaszkodunk a civilizáció fogalmához, akkor én inkább úgy fogalmaznám meg, hogy a civilizáció lehetőséget ad arra, hogy több válaszreakció közül válasszunk, de erre csak akkor van lehetőség, ha már van tapasztalatunk a válaszlehetőségekről, és képesek vagyunk nagyobb összefüggésrendszerben gondolkodni, és a belátás képességével is rendelkezünk. Ehhez arra van szükség, hogy képesek legyünk az automatikus ingerválasz helyett a lehetséges válaszokat meglátni, amíg nem látjuk, addig nincs is lehetőség választani. Ha ezt érted hormonális változáson, akkor egyetértek, mert itt arról van szó, hogy képesek vagyunk megválasztani mit érezzünk, hogyan érezzünk és ennek megfelelően hogyan reagáljunk. Az inger értelmezésének van ebben nagy szerepe, hogy ne csak egyféleképp értelmezzük, hanem lássuk az értelmezési lehetőségek sokaságát.
Nekünk, embereknek épp ebben van a felelősségünk, - ha isteni babérokra pályázunk, akkor isteni felelősséget is kell vállalnunk - hogy ha képesek vagyunk olyan mértékű környezetváltoztatásra, mely az élő anyag egyes létformáinak nemlétezését vonja maga után, akkor fel kell vállalnunk, hogy korlátozzuk mindenhatóságunkat ezen a téren. MErt valódi természetünket az mutatja meg, hogy akik, amik számunkra kiszolgáltatott helyzetben vannak, mit engedünk meg magunknak velük szemben. ÉS ez alapján minden nagyszerűségünktől megfosztjuk magunkat ha visszaélünk hatalmunkkal. A szabad választás épp azt jelenti, hogy megtehetem, hogy elpusztítom mindaddig, míg nem pusztítottam el, de ha már elpusztítottam megszűnik ez a választási lehetőség számomra, hiszen nem lesz mit elpusztítanom. Ezen a téren még nagyon éretlenek vagyunk.
Élhetetlenné váló közösségek jöttek létre, felesleges emberekkel, hibás vezetői döntésekkel, amik egyenként nem veszélyesek, de lassan eljutunk oda, hogy ezek a hibás vezetői döntések összegződnek és társadalmi katasztrófát okoznak. Társadalmi katasztrófa esetén vajon a család, mint gazdasági egység elég-e az egyén túléléséhez? Mindannyiónknak szüksége van egy minimális élettérre, amiből fedezzük a szükségleteinket. Abban a korban, amikor még egy populáció nem szembesült azzal, hogy van szomszédos populáció, tehát van határa az életterének, akkor azt gondolom, hogy az élettér határtalan volt, így nem volt felosztás a populáción belül, hogy ez a tied ez az enyém, senkié sem volt az élettér, ezért mindenkié volt. Mikor bőség van, akkor hasonló a helyzet, mikor szűkség van, akkor viszont rögtön tulajdonviszonyok alakulnak. ÉS mivel már régóta a túlnépesedés miatti előremenekülés stratégiáját használjuk állandóan szűkség állapotában vagyunk. Ez pedig minden társas viszonyunkat nagyon is meghatároz. Az a feltételezésem, hogy amennyiben képesek vagyunk bőség állapotot és tudatállapotot teremteni, megváltoznak a társas viszonyaink, reakcióink. Öröklődőek lehetnek ugyan a viselkedésünk szabályai, de amíg nem tapasztalatalapú, addig csak megszegendő szabályok, ha tapasztalatalapú, akkor önként betartjuk. A belátásra szűkség idején van szükség, bőség idején nem kell attól tartani, hogy szükségleteink kielégítetlenek maradnak, a belátásra ekkor is szükség van, de más téren: úgy viselkedjünk, azt a viselkedésrendszert válasszuk, mely nem szünteti meg a bőséget.
Azzal egyetértek, hogy mindannyiunknak megvannak a magunk sérülései, hiányai, és ezek irányítanak bennünket. Azonban a szerzett hiány is megjelenik, és befolyásolja vislekedésünk. Pl a gondolkodás, a közös gondolkodás számomra olyan mint a drog, rászoktam, és keresem az arra alkalmas embereket. Kérdés, hogy ez valami korai hiány túlkompenzálására alakult-e ki, vagy az individuális "tudatfejlődés" szükséges velejárója? Nagyon tud hiányozni, hiánytüneteim vannak ha nincs kivel művelni. Vagy az ünnepelt sztárok, ha kikerülnek a rivaldafényből, mégha korai hiány túlkompenzálása is van benne, hogy sztárrá vált, de a sztársággal járó jutalomhormonszint csökkenése meghatározza a viselkedését. Választhatjuk a belátás alapú viselkedést, de attól még a hiánytüneteket megtapasztaljuk. Mondok mégegyett: anyaként megtapasztalni a gyerekünk leválását egyrészt intellektuálisan elfogadjuk, hogy ez így van rendben. De emellett az az élmény, érzés, amit a kisgyerekkorban anyaként megéltünk ha valami feleleveníti nagyon tud hiányozni, nagyon tud fájni a hiánya. Azt gondolom, hogy el kell tudni választani az érző énünket a cselekvő énünktől. MErt az érző én nem cselekszik, a cselekvő pedig nem érez. sokféleképp érezhetünk és sokféleképp cselekedhetünk.

2015.11.29. 12:51:41

Az érettség, a szabadság számomra azt jelenti, hogy képesek vagyunk arra, hogy érezzük a primer érzelmeket, és a cselekedeteinket aszerint válasszuk meg, hogy minden és mindenki, aki érintett a helyzetben a helyzet adta lehetőségek között lehető legtöbb jót élje meg.
Úgy látom, hogy időnként mindkettőnknél keveredik az ideálisra vonatkozó és a jelen állapotról szóló leírás anélkül, hogy megneveznénk melyikről is beszélünk. A versengéssel is ez a helyzet, bár hajlamos vagyok arra, hogy egy kicsit elfogult legyek saját nememmel kapcsolatban, tudom, hogy a mai környezetben kisebb a különbség a két nem között. Azonban mindenképp a nők az elfogadóbbak, befogadóbbak, és ez hormonálisan is támogatottabb, mint a férfiaknál. A hiénák nőstényiben magasabb a tesztoszteronszint, mint a hímekben, és agresszívabbak is. A versengés és az agresszió között kell lenni összefüggésnek, mert az az egyed, amelyik nem elég agresszív a versenyben alulmarad.

Mayer Máté 2015.12.10. 12:06:18

Egyetértek azzal, amit írsz. Csak annyit pontosítanék az érettség kapcsán, hogy szerintem vannak érettebb és kevésbé érett emberek is. A probléma abból fakad, hogy utóbbiból jóval több akad, mint az előbbiekből. Szóval látom jelét az érettségnek is, de valóban nem az a meghatározó.
Az isteni felelőségről és kontrollról az jut eszembe, hogy az Ószövetségben azzal isten is visszaél. Életet teremt, környezetet formál, de mikor nem tetszik neki, ahogy az élet halad, pusztít és újrateremt. Sokat elmond rólunk az is, ahogy az istenünket/isteneinket látjuk. Mi épp egy ilyen istenhez válunk hasonlatossá. A pusztítás szabadságát, ami rendesen addig tart, míg annak tárgyát el nem pusztítjuk, a klónozás révén hamarosan kitolhatjuk. Mert pusztíthatunk úgy, hogy azután újrateremtünk és újra pusztítunk. Amit sokadszorra pusztítunk el, az persze már nem pont ugyanaz, mint az eredeti, de nagyon közel áll ahhoz.
A soraidat olvasva a párkapcsolatról jutott eszembe még egy gondolat és most leginkább ez ragadott meg. Ma a nukleáris családot tartjuk a társadalom alapjának, aminek az alapja meg a párkapcsolat. A közösségek atomizálódása pedig azt eredményezte, hogy a párkapcsolat szociális értelemben túl van terhelve. Azért, mert ma azt várjuk el, hogy a párunk legyen testi, lelki és szellemi értelemben is társ, sőt – az USA-ban kifejezettebben, nálunk még kevésbé – nem csak hogy legyen az, de egyedül ő legyen az. A szüleinktől és a tágabb családtól távolodunk, hogy leváljunk és érett felnőttek lehessünk, a gyermekeinket elengedjük, hogy ők is azzá válhassanak, a „belső dolgainkat” gyakran nem tartjuk a barátainkra és még kevésbé az ismerőseinkre, kollégáinkra tartozónak. Vagyis elszigeteljük önmagunkat és minden szociális funkciót a párkapcsolattól várunk megkapni.
A határok tartása fontos és hasznos dolog, de mintha most a ló túloldalára kerültünk volna. Közben pedig gyakran elfelejtjük, hogy a társkapcsolat nem csupán lelki, testi és szellemi közösség, de anyagi is. Közös felelősségvállalással is jár, ami össze köt, de feszültséget is szíthat, akárcsak a közös gyerek, vagy a közös emlékek.

Mayer Máté 2016.01.21. 10:19:16

Ölés és érettség
Az ember, ahogy látom, egy másik embertárs tudatos megölését nehezen viseli el. Még akkor is, ha véletlenül okozza a halált, vagy, mikor szándékosan ugyan, de „hirtelen felindulásból”. Ha kicsit is egészséges a személyiség, akkor ez olyan trauma, olyan szégyen és bűntudat érzéssel jár, hogy szinte sosem tud igazán napirendre térni fölötte a személy és együtt élni azzal. Segítség nélkül legalábbis biztosan nem és sokszor még azzal is csak részben.
De mindez csak 3 esetben van így: 1.) ha embernek tekintem azt, akit megölök, 2.) ha érett annyira a személyiségem, hogy működik a lelkiismeretem, és 3.) a személyiségem nem torzult a pszichopátia irányába. Mikor az ember istennek tartja magát, de nem tartja annak, akit megöl, vagyis nem tartja önmagával egyenrangúnak – az eltérő rassz, vallás, stb. miatt –, akkor, ahogy írod is, az ószövetségi istenképben legalizált módon tekint önmagára és mintegy alantas lénnyel szemben, már joga van elvenni az életét. Ahogy legtöbbünk nem él át lelki válságot egy hangya eltaposásakor sem.
Ez nagyon kapcsolódik nálam az érettséghez. Mert hogy valakiben ilyen torzulás legyen, ahhoz nem kell feltétlenül nettó pszichopatának lennie, sőt, különben lehet érett lelkiismerettel bíró személyiség is, de olyan komoly személyes, vagy családi sebződéssel kell, hogy éljen, amivel azután nem kezd semmit, hogy begyógyítsa. És ez egy nagyfokú lelki éretlenség. Amivel másokat sebez meg, akik, ha szintén elég éretlenek, akkor megint csak továbbadják ezt a sebződést.
Sokadszorra, de mégis mindig máshonnan közelítve jutok el arra a megállapításra, hogy alapvetően nem azok a családi, kis és tágabb közösségi, munkahelyi és társadalmi rendszereink a „rosszak”, amikben élünk – még ha nem is tökéletesek –, hanem mi magunk, ahogy tömegesen nem neveljük a lelkünket, nem kezdünk semmit a hiányainkkal és sebződéseinkkel azon túl, hogy ezekből élünk, ezeket szolgáljuk ki. Így választunk társat, hivatást, hobbit, így vállalunk gyereket és ezek jelennek meg a nevelésünkben is. Azután sokszor olyan drámai végignézni egy idős ember rádöbbenését, mikor a gyerekeiben és unokáiban látja újra megjelenni azokat a zsákutcákat, amikbe ő is belesétált, majd hiába szólna nekik, a bölcsességét nem hallják meg, mert nem hiteles. Hisz a maga életében nem oldotta meg ugyanezeket a dilemmákat.

Párkapcsolat
Egyetértek, hogy az egész személyiséggé válás, énjeim egybeolvasztása – és hiányaim, sebeim begyógyítása önmagam számára belső erőforrásból – élhetőbb kapcsolódásokat biztosít. A leírt szociális hálóban kisebb, vagy nagyobb mértékben a szereplők függtek egymástól és a rendszer többi tagjától is és ez az életben is gyakran van így. Ha valamelyik kapcsolat megborul, az a többire is hat, azokat is megterhelheti.
Amit írtam, kicsit másként értettem. Gyakran találkozom ugyanis azzal, hogy a pár szinte a kizárólagos külső kapcsolódás és erőforrás a külvilág felől. Egy érett és integrált személyiség esetében elvileg persze lehetne elég, de a gyakorlatban inkább azt látom, hogy minél érettebb, integráltabb valaki annál inkább jellemző, hogy színes kapcsolati hálót tart fenn, oly módon, hogy lelki értelemben nem függ ezektől az emberektől. Olyan értelemben nem, hogy az elvesztésük gyásszal járna ugyan, de nem a létét fenyegetőnek tűnő a vesztesség. Így nem próbál sem alájuk, sem föléjük rendelődni, a viszonyokat az egyenrangúság és a kölcsönösség jellemzi.
Az éretlenebb személyiség ezzel szemben nagyon zárt világokat hoznak létre, ahol nagyon korlátozzák ők maguk, nem tudatosan, a kapcsolódásaikat, vagy széles, de rendkívül felszínes kapcsolati hálót tartanak fenn, ahol nincs elköteleződés és intimitás jóformán sehol – így nem fájó a vesztesség sem, az emberek cserélhetőek.
Az érettséggel egyfajta növekvő igény is megjelenik, hogy a testünk, lelkünk és szellemünk is megkapja „a maga jussát”, mindet műveljük, ezért mind sokrétűbbek a kapcsolódások. Az egyetlen, ahol ma a kultúra ezt a sokszínűséget egyértelműen nem pártolja – bár már nem is ellenzi úgy, mint egykor –, az a testiség, a szexualitás. Természetünknél fogva újra és újra nyitnánk a monogám kapcsolatokat, de mindig van egy ellenerő is, lelkiismereti szinten – bizonyos fokú érettség felett, persze. E téren csak sokféle működő és sokféle nem működő megoldást látok, de egyértelműen követhető, széles körben alkalmazható mintát nem.
A szellemi kapcsolatok és a lelki dolgaink megosztása bizalmas barátokkal és családtagokkal a pár mellett – és nem helyett –, ugyanakkor egyértelműen pártolható dolgok, fontos erőforrások.

Mayer Máté 2016.01.21. 10:19:26

A másik oldala a dolognak, hogy mi alapján választunk párt? Most kizárólag a hasonlóság és különbözőség felől szemlélve azt lehet mondani, hogy mindkettő lényeges. A hasonlóságok kapcsolnak össze, ha túl kevés van belőlük, nehezebb elköteleződni a másik felé. A különbözőség pedig vonzó, mert olyan tulajdonság/érték, ami bennünk még kiforratlan és fordítva. Az éretté váló és integrálódó személyiség tapasztalataim szerint két úton halad párhuzamosan. Az egyik egy inkább belső út, ami a saját hiányai, sebződései tudatosításáról és feldolgozásáról szól, a másik pedig egy interperszonális út, ahol a benne kifejletlen értékeket emberi kapcsolatokban, olyanokkal találkozva, akikben az adott dolog kifejlettebb, maga is fejleszti, tanulja. Úgy értem, minden családban vannak kihangsúlyozott és elvetett értékek. Ez utóbbiak hiányoznak a rendszerből, annak a rugalmasságát, alkalmazkodóképességét adnák, de ennek a rendszer nincs tudatában, illetve eleve negatívan áll mindenhez, ami változtatná. (Ugyanez nem csak a családi rendszer, vagy annál nagyobb rendszer szintjén van így, de az egyén belső rendszerének szintjén is.)
Sokan ezt ki is mondják, oly módon, hogy mondjuk félnek a személyiségfejlődéstől, mert attól tartanak, hogy elvesztik addigi önmagukat. A nézet persze téves, hisz nem elvesztik, hanem gazdagítják a mindig is velük élő magszemélyiséget, ahogy egy családi rendszer sem fölbomlik, hanem átalakul, gazdagodik a változás által – épp azért, hogy egyben maradhasson, mondjuk a gyerekek felnövése után is, de ehhez ki kell tolni és lazítani kell a határait és újra kell gondolni a belső szabályait.
Vagyis az emberi kapcsolatokban nap, mint nap tanulunk, fejlődünk – jó esetben. Egymás tanítómesterei vagyunk. Egy párkapcsolatban sincs ez másként, sőt, mivel kiemelt szerepű kapcsolat, kiemelten hatnak ránk a különbözőségek, de csak addig, míg van elég hasonlóság a kapcsolódáshoz. Vagyis jó esetben kölcsönösen nő a hasonlóságaink száma és mértéke, miközben a személyiség sokirányú fejlődése mindig újratermeli a különbözőségeket is, amikben a másik után fejlődhetünk és fordítva. Akkor nem így történik, ha a fejlődés elakad és függő, alá-fölérendeltségi helyzetbe kerülünk, ahelyett, hogy saját gyöngeségeinket a kapcsolatban erősítenénk, konzerváljuk, változtathatatlannak mondjuk azokat és a másik „felségterületének” tartjuk, amit mi csak általa kaphatunk meg. Ilyen elakadást a feldolgozatlan sebek és hiányok bennünk való működése szokott generálni. Végső soron ekkor egy olyan rendszert alkotunk meg tudattalanul, amiben rosszul érezzük magunka, mégis fenntartjuk, mert nem látjuk benne a saját szerepünket.

Szivárványbontás 2017.02.12. 08:21:10

Szia!

Kicsit lehet, hogy hosszúra nyúlt az egy ideig, alakultak a dolgaim, és az új tapasztalataimmal is "frissítettem az állományokat"
Ha van kedved szivesen folytatnám a beszélgetést. (a korábbi nickkel nem tudtam belépni)

Mayer Máté 2017.02.12. 11:46:14

@Szivárványbontás: Szia! Üdv újra itt!
Benne vagyok, szívesen folytatom Veled a beszélgetést! Hol tartasz, mikre jutottál?

Szivárványbontás 2017.02.16. 10:56:23

Napokig gondolkoztam, hogyan fogalmazzam meg, hol tartok. (ezen nevetek most is) A lényeg talán annyi, hogy a hit/mémrendszerek hihetetlen erős önvédelmi rendszerrel bírnak, hihetetlen az élni akarásuk, már ha lehet így fogalmazni. Már-már lehetetlennek látszik az optimális közösség emiatt, innentől kezdve igazi kihívás megtalálni azt a kis rést, ami mindezeken keresztül elvezet az optimális közösségig. Legalább önmagunkon belül.
Egyébként elkalandoztam a másság világába, és itt igazán nagyon érdekes emberek vannak, ahogy viselkednek, ahogy ilyenné váltak, fantasztikus!
Talán többet lehet megtudni általuk a kapcoslatokról mint a normálisnak mondott emberektől.
Ez egy nagyon szűk kör, magányos emberek, elszigetelten az őket rossz szemmel néző környezetben, nagy kapcsolati rotációval. Az elköteleződés itt rövidtávú, gyorsan kapcsolatot alakítanak, és gyorsan szét is mennek. Hasonlóság, különbözőség, igen, alapból ez köt és választ szét. De én másként látom ezt. Ezek tudatállapotok, és van közöttük átjárás, úgy értem, hogy a különbözőségek előtérbe kerülésekor érződik a kapscolat lazulása, de a hasonlóságok éppúgy megvannak, csak nem látszódnak. Magunkkal kell megharcolni, pontosabban azzal a tudatállapottal, ami a szaktás, az eltávolodás alapja. A szenvedésnyomás itt is szerepet játszhat, de aki a kellemetlen érzések elől mindig elmenekül, az sosem fog hazaérkezni, az mindig úton van, mindig keresi az utat haza. Az mindig csak olyan lesz, mint H. Bosch szénásszekér triptichonján a vándor, akit még a kutyák is megugatnak.
A személyiségfejlődés - bár nem szeretem ezt a kifejezést, azért használom - mint tanulási folyamat számomra olyan, mint az elrontott hátasló utóidomítása. A lovak akkor romlanak el, ha rosszul bántak velük, és akkor van csak szükség utóidomításra. Ha megadják nekik az,t amire szükségük van, és nem az ember kényelmét nézve tartják, akkor együttműödőek, és nem védekeznek számunkra rossznak nevezett viselkedéssel. Ők csak magukat védik. Pl optimális közösség esetén a közösség optimális individuumokat nevel, akik tudják, hogy van nem optimális lehetőség is, de azt is tudják, hogy az optimális az az állapot, amikoris a befektetett energia és a kapott jó (ez mindenre kiterjed) ebben a közegben a legjobb arányú. Saját elsődleges tanulással szerzett vislekedésmintáink, érzelmeink ha ugyanaz az iger ér újra és újra megjelennek, még akkor is, ha tudatosul mindez benneünk, annyi a különbség, hoy van rá eszközünk, hogy ne ugyanazt a viselkedésmintát kövessük, hanem mi válasszuk meg, hogy mi legyen az. Bár meg kell jegyezzem, hogy kemény harcok ezek, önmagunkkal, és vannank benne mélységek, amik magasságba emelnek. Ugynakkor a kapcsolatban rendkívül fontos visszajelző a rendíthetetlenség.
A személyiésg érettség és kapcsolatok, hm most vonatkoztassunk el az érettség és nem érettség kategóriáktól, mert attól tartok ez kultúrafüggő. Másrészt lehet, hogy a színesítés, ahogyan két esetben is írtál róla, ugyanabból a tapasztalatból fakad. Egyrészt nem élhetjük meg magunkat ugyanazzal a személlyel teljes mértékben, hanem darabokban különbözőekkel, ez valahol egy tapasztalaton alapuló tanulás eredménye. Ha pl egy természetközeli törzset veszünk ahol kevésbé van jelen társadlami munkamegosztás, ahol kevésbé digfferenciáltak a személyiségek, vajon ott hogyan alakul ez? Pl egy Volvox globator sejtjei nagyon egyformák, és ezek egyás társaságában önmaguk lehetnek, megélhetik teljes mértékben önmagukat. Azonban egy harántcsikolt izomsejt és egy idegsejt esetében ez nem mondható el. Azt gondolom, hogy van egy meghatározott kapcsolati kapacitásunk, amit úgy írhatnék le, hogy a kapcsolatok mélysége fordítottan arányos a kapcoslatok számával. Tehát sok kisbefektetésű kapcsolat vagy kevés nagybefektetésü kapcoslat van. Mindegyik helyettesíthető, a kérdés inkább az, mennyi idő kell az újraasszociáláshoz. Ezek önvédelmi stratégiák. A monodgámia mint a mi társadalmunk elfogadott párkapcoslati formája, nem tudom, hogy természetünkből fakadó-e teljes mértékben, vagy csak megállapodás eredménye, ami aztán beépült a kulturális mémrendszerünkbe. AMikor azt írod, hogy a monogám kapcoslatokat nyitnánk természetünknél fogva, kérdés hogy női vagy férfi természetre gondolsz-e? Másrészt az intimitás a monogámiával összekötött mémkapcoslat, de elképzelhető-e intimitás egy 3-5 tagú mellérendelődő közösségben?
Lassan újra ráhangolódom...

Mayer Máté 2017.02.21. 11:49:07

A hitrendszerek valóban nehezen változnak. Itt is úgy érzékelem, hogy egyfajta szenvedésnyomás az, ami kimozdíthat akár évszázados, megcsontosodott axiómákat is. Mint a mostani válság, ami végső soron a folyamatos, és kötelező növekedés dogmáját is talán megkérdőjelezhetővé teszi.
A természet pedig szépen szolgáltat is ilyen nyomásokat, ahogy maguk az emberi közösségek is. Úgy hiszem, hogy a jelenlegi állapot fenntartása egyre kevesebb ember érdeke, ezért még mi is megérhetjük, hogy a jelenlegi társadalmaink alapvetően átalakulnak.
Azt is felteszem, hogy a világunk leginkább olyan, amilyennek a mindenkori társadalmi, gazdasági, vallási és politikai elit szeretné. Optimális társadalom tehát nélkülük, vagy ellenükre nem teremthető, velük viszont annál inkább. Persze csak olyan, ami nekik épp optimálisnak látszik.
A másik oldalról az önszerveződő kisközösségekben is megvan az erő, hogy kidolgozzák a maguk hitrendszereit, így akár erősíthetik, akár bizonyos mértékig szabotálhatják is az elit törekvéseit.
Mostanra úgy gondolom, hogy az optimális szót az ember léptékűre cserélném. Úgy érzékelem, hogy ma leginkább ez hiányzik a közösségeinkből. Hiányzik, hogy akár a nagyvárosokban 150-200 fős összetartó kisközösségekhez tartozzunk, ahol mindenki ismer mindenkit. A munkában, a baráti és családi kapcsolatokban, de akár általánosan a kommunikáció területén is embertelenül megnőttek a távolságok. Ettől magában persze még nem lenne optimális a társadalom, hisz az ipari forradalom előtt ilyen kisközösségekben éltünk. Ennek másik feltétele nálam az önfenntartáshoz szükséges mértékű javak birtoklása a közösség minden tagja számára. A jelenlegi, túlzott vagyonkoncentrációt és a javakhoz való furcsa, leginkább függő viszont megint csak embertelennek látom. Végül a népesség mérete sem mellékes sem az emberléptékűség, sem a javak elosztása szempontjából. A mai túlnépesedést is embertelennek látom.
A hasonlóságról és különbözőségről írott soraidat nagyon hasonlóan látom én is. Mivel alap szinten mindannyian emberek vagyunk, hasonlóan működik a testünk, a lelkünk és a szellemünk, ezért összességében a hasonlóságaink mindig nagyobbak, általánosabbak, mint a különbözőségeink. Ha nem is értjük a másikat - akár a nyelvet, amin beszél -, az érzéseivel akkor is érezhetünk együtt, de csak akkor, ha nem tárgyiasítjuk, ha nem vitatjuk el tőle személy voltát. És bár képesek vagyunk erre is, a természetünkből eredendően az empátia fakad!

A monogámia, a poligámia/poliandria, vagy a nyitott kapcsolat úgy vélem mindannyiunkban ott van lehetőségként és leginkább a hitrendszereink, szokásrendszereink azok, amik meghatározzák, hogy melyiket tartjuk természetesnek. A nők és a férfiak egyaránt tudnak létezni mindegyik fenti keretben. Azzal találkozom például, hogy azok a nők, akik a testükkel jó barátságban vannak és a szexualitást tudják élvezni, az ilyen irányú vágyaikat nem nyomják el/e téren nem traumatizáltak, azok megengedőbben állnak a monogámiához a mi kultúránkban is, mint akikről ez nem mondható el. A nők elnyomása, főként a puritanizmus/protestantizmus érájában talán legerősebben és legmaradandóbban e téren érvényesült és hatása még ma is jól érezhető. Nyilván az intimitáshoz való viszony is nagyban függ a kultúránk által sugallt normalitástól. Amiket ezzel kapcsolatban írtam, a nyugati kultúrkörben ma érvényesek, de nem egyetemes igazságok az emberről.

A személyiségfejlődésről gondolkodom egyedül alapvetően másként. Akármilyenek is a szüleink, a tágabb családunk és a környezetünk, a felnőtté válás folyamata akkor is része az egyedfejlődésnek. A testi érés mellett azonban úgy hiszem, ennek természetes része a személyiségfejlődés is, vagyis a lelki, szellemi és morális értelemben vett felnőtté válás. Ma irreálisan nagy hangsúlyt fektetünk a testi és szellemi növekedésre, miközben elhanyagoljuk a lelket és a moralitást - vagy még rosszabb esetben megnyomorítjuk a lelket és moralizálunk. Való igaz persze, hogy az "elrontott idomítás" esetén a személyiségfejlődésnek része kell legyen a korrekciónak is, amit azonban pozitívumnak látok annyiban, hogy az ember képes - bizonyos határok között - a korrekcióra, a gyógyulásra, a színesedésre és kiteljesedésre, sokszor még súlyos traumatizáltság esetén is.
Lassan én is ráhangolódom... :)

Szivárványbontás 2017.03.28. 12:25:59

Nem nevezhetjük optimálisnak a közösséget, ha egyesek számára optimális,másoknak meg nem. Épp itt van az ellentmondás, mert ami az elitnek optimális, az a többségnek nem, és ami a többségnek optimális, az elitnek nem. ÉS bármennyire is lehet okos, intelligens, belátási alapon nem tud működni, nem tudja saját individuális hit/mémrendszerét felülírni. ÉS itt össze is kapcsolódik az individuális és szupraindividuális hit/mémrendszer, mert az individuális úgy alakul ki, hogy az részese legyen, lehessen a szupraindividuálisnak. És mivel a kettő összefügg, maga az egyén hordozza önmagában mindkettőt, - ahogyan te is írod - szenvedésnyomás kell, pontosabban olyan állapot, amikor az egyén épp a hit/mémrendszerek fojtogatásában vergődik, s ha nem változtatja meg őket, t akkor belehal. PErsze ez nem jelenti azt, hogy egy egyén meg tudja változtatni a szupraindividuális hit/mémrendszert, csak annyit, hogy meglátja annak rossz voltát, sajátján tud változtatni, talán, de a meghasonulás ott rejtőzik a két hit/mémrendszer között.
A hit/mémrendszerek pedig szinte önállósodó létformaként, - akár azt is mondhatom, hogy parazitaként - élnek az embereken, s nem engedik, hogy más hit/mémrendszer lépjen a helyükbe.
Ezért látom ezt az egész ügyet , mondjuk lehetetlennek, mert túl sokan vagyunk, túl sok olyan hit/mémelem van, ami - mondhatjuk önzőnek, agresszívnek - miatt az optimális közösség alapkritériumai nem tudnak létrejönni.
Az emberléptékű számomra az optimális egyik kritériuma, hiszen közösség, a szó szoros értelemében csak egymást személyesen ismerő és valamilyen szinten együttélő, együttműködő emberek között lehetséges. az állam, amit ma jelent nem közösség, a társadalom sem közösség, mert sokaknak nincs közük egymáshoz. Akihez nincs közöm, annak az érdekeit nem tudom/akarom szem előtt tartani, akihez van közöm, azért viszont igen. Azt nem akarom becsapni, megcsalni.
Azzal viszont egyetértek, hogy a kis önszerveződő közösségek ha függetleníteni tudják magukat az elit szabta rendszerektől, akkor az elit magára marad. Az elit nem tud annyira okos lenni, hogy mindent tudjon irányítani, ők valamit irányítnak, amire a tömeg reagál valahogy. Úgy tűnik, amíg a tömeg számára még élhető az elit irányított helyzet, addig kiszolgálják a rendszert, és még tovább is, mert a tömeghatás és a biztos elhagyása a bizonytalanért hosszútűrővé teszik az embereket. ÉS ma már az elit számára ott van a manipulációnak az az eszköze, amivel egyféle virtuális jólétet tudnak megteremteni a tömegek számára. Az élettér nélküli tömegek számára a szórakozás olcsó illúziója biztosítja az elit számára a rendszer fennmaradását. S míg a tömegek megelégszenek a virtuális szabadsággal, virtuális jóléttel, addig nem is veszélyezteti semmi az elit rendszerét. Ha elég okosak lennének, akkor arra törekednének, hogy mindig juttassanak elegendő virtuális csontot a tömegeknek, hogy akarják fenntartani , és így az elit mindig hatalmon lehessen.
Azonban van egy olyan probléma is, hogy nem csupán egyféle kultúra létezik, s a kultúrák közötti feszültség az élettér elfogyásával mindenképp jelentkezne előbb vagy utóbb. És az a kultúra fog győzni, amelyik agresszívabb.
Valójában ez a probléma az általad emberléptékű közösségek esetében is megjelenik, mert feltételezhető, hogy az egész emberiség nem fog ilyen közösségekbe szerveződni, tehát mindig lesznek olyan csoportok, amelyek fenyegetik a kis közösségek biztonságát, létét.
Másik probléma, az élettér-közösség kapcsolata. Amíg nem szabályozza le egy közösség saját szaporodását, addig mindig újra fog termelődni az élettérért folytatott verseny, küzdelem, harc. Ebe a kérdéskörbe tartozik a gyermeknevelő közösség meghatározása. Az élettér öröklése szintén sarkalatos kérdés, a felhalmozódás és az elaprózódás miatti egyenlőtlenség, élhetetlenné válás miatt. Mindenképp elkerülendőek ezek mind közösségi szinten, mind közösségek közötti szinten. De hogyan cserélhető fel ez a hit/mém azzal, hogy azért kell sok utód, hogy majd öregként viseljék gondját? Annyira logikátlan, hogy a sok utódra jutó kis élettérből önmagát sem képes eltartani, akkor a szülő miért várja el, hogy eltartsák?
A másik kérdés, hogy ezek a kis közösségek önfenntartó-önellátó közösségek-e vagy specializálódtak, és más, szintén specializálódott közösségekre szorul, tehát egymással függő helyzetben vannak? Ugyanis más népességszámot feltételez, illetve enged meg a kettő.

Szivárványbontás 2017.03.28. 12:26:21

Hogyan alakulhatnak ki ilyen kis közösségek? Először csak néhány, majd látva, hogy ezek működnek, akkor egyre több, vagy mindenütt egyszerre kialakulnak határozat, törvény stb. alapján? Az első esetben azt látom problémának, hogy ezek a kis közösségek mindenképp kevésbé agresszívak kell, hogy legyenek, az altruizmusnak nagyobb mértékűnek kell lenni, mint a környező másféle társadalmi közegben. Ebben az esetben a környező társadalmi közeg simán elveheti a közösség életterét, vagy ha védekezik ez ellen, akkor a védekezésre túl sok energiát kell fordítani, és ez fogja felemészteni. A másik esetben viszont hasonló helyzet alakulhat i, mint a kollektivizálás során, és a megint aláássa az egész közösségi létet.
Egyelőre nem látom azt, az útvonalat, ami elvezethetne az optimális közösséghez, ami nem jelenti azt, hogy nincs, csak azt, hogy még nem látom.

A személyiségfejlődésről írtakban talán csak azért lehet szó másként gondolom-ról a te részedről, mert alapvetően az elrontottság azt jelenti nálam, hogy az optimálistól eltér, tehát nem fér bele az a személyiség az optimális közösség kívánalmaiba. Mennyire öröklött és mennyire környezeti hatások alakítják a személyiséget, akár már az anyaméhben is az anyai hormonális mintázat a magzati idegrendszer fejlődésére való hatással. Mondok egy példát: pl egy vizslaembriót beültetve egy rottweiler anyába, vajon mennyire marad vizsla és mennyire lesz roti? bonyolítva még azzal, hogy születése után visszakerül egy vizslaanyához...
A személyiségfejlődés, mint folyamat a felnőtt személyiségének kialakulásáig tart, vagy a már kialakult személyiség alakulása egy meghatározott, fejlettnek mondott irányba? Nem tiszta előttem. Számomra az optimális személyiség (aki alkalmas az optimális közösség tagjának lenni) mondhatom az alfa és az omega. De ma próbálj meg így közelítnei, nem leszel kompatibilis sok más személyiséggel. Relatíve nem leszek optimális más személyiségekhez, holott abszolút értelemben optimális vagyok. Ez egy alapprobléma a közösségben való együttélés szempontjából.

A problémák felvetését nem azért választottam, hogy a dolog lehetetlenségét hangsúlyozzam, sőt, sokkal inkább, mint megoldandó problémák írtam le. Mert bár néha zsákutcába futok, azért azt kell a szemem előtt tartani, hogy van járható út az optimális közösség irányába.

Mayer Máté 2017.04.04. 21:52:25

A jelenleg uralkodó világrend, vagyis a szupraindividuális hit/mémrendszer válságban van, ezért változik, alakul. Ahogy az egyik legutóbbi bejegyzés sorozatban fejtegettem, ezeknek a mém/hitrendszereknek a határai is végesek és ha ezeket átlépik, akkor többé nem életképesek, önpusztítóan hatnak és változniuk kell, ha fenn „akarnak” maradni. A bolygó korlátai, a természettudományos realitás határai azok a legtágabb határok, amiknek az átlépése hosszabb távon nem fenntartható, itt tartunk most. Más szavakkal a jelenlegi nyugati civilizáció hit/mémrendszerei olyan irányba állították a bolygó emberiségét, ami a civilizációnak nevezett képződmény önfelszámolásával fenyeget. Ennek elkerülése egy olyan, mindenek felett álló érdek, ami az elit és a tömegek közös érdeke, amit azért is hozok ide, mert van még néhány ilyen, általános, közös érdek, melyek mentén el lehet indulni az optimális felé.
Egyetértek az elit és a tömegek viszonyáról írt gondolataiddal. Csak annyival árnyalnám, hogy az elit sem egy egységes csoport, hanem sok kiscsoportból áll. Ezek is a társadalom részei, nem függetlenek tőle, még ha a tetején is vannak, nem állnak felette.
Azzal is egyetértek, hogy a kisközösségek is versengővé, a szó romboló értelmében agresszívé válhatnak, különösen akkor, ha kevés az élettér. Ezt 2 feltétel együttes teljesülésekor látom elkerülhetőnek: 1.) minden kisközösség önszabályozó módon gondoskodik róla, hogy ne népesedjen túl, belátva a környezet teherbíró képességgének korlátait; 2.) a kisközösségek specializáltak, nem önfenntartóak, ezért szükségük van a többi közösségre, az együttműködés és nem a verseny az érdekük.
Ha az első feltétel „központilag eldöntött módon”, a kisközösségekre felülről erőltetett módon kerül bevezetésre, mint Kínában, azt az emberek nem érzik magukénak, és az első adandó alkalommal elszabotálják, ha tehetik, vagyis, ha gyengül a központi hatalom kényszerítő ereje. (Többek közt ezért nem látom megúszhatónak az önismeret növelését, és az önfejlesztést, végső soron a személyiségfejlődést/fejlesztést.)
Ha a kisközösség önfenntartó – erre volt példa a történelmünk első 90000 éve –, úgy a többi közösséggel való érintkezése esetleges. Ha nincs egy felettes közös cél, ami összekötné a sorsát a többi kisközösséggel, úgy az élettér szűkülésével – ami akárcsak a bolygó természetes klímaváltozásából is következhet – szükségszerűen a többieket vetélytársnak kezdi tekinteni.

Ezek a közösségek éppen a jelenlegi világrend válsága nyomán nyernek létjogosultságot. A válság egyik tanulsága, amit lassanként egyre többen ismernek föl, hogy a hatalom egy jó részét nem szerencsés az elitnek delegálni, a saját sorsunkért érdemes nagyobb mértékben felelősséget vállalni, nem várhatjuk ezt mindig az államtól, egyháztól, cégvezetéstől, stb. Bizonyos értelemben a megosztásra alapuló közösségek olyan specializált közösségek, amik a többiek nélkül életképtelenek a rendszeren belül azonban a többiek számára is fontos, amit nyújtanak, így „etetik őket” is. Amikor ez megmarad valódi kisközösségi szinten, ami egy ponton túl növekedni sem akar, akkor ez lehet egy jó irány.

A személyiség öröklött/tanult részeinek arányát boncolgatni eddig csak hosszú és terméketlen vitákat szült tudományos berkekben. A kérdés inkább az, hogy ezek egymásra hatása miként zajlik, hogyan működnek együtt az öröklött és szerzett vonások a személyiség felépülésében.
A személyiségfejlődés szerintem egy halálunkig tartó folyamat, vannak jól elkülöníthető, életkori szakaszokhoz köthető szintjei, de ettől még nem áll meg a fiatal felnőtt korral.
Az optimális személyiség dilemmája a mai világban érintett meg a legjobban, mert a magam részéről az optimális személyiséget a többi személyiséghez képest fejlettebbnek gondolnám. Ami egyben azt is jelenti, hogy az ilyen személy képes a „nem optimális szinten való működésre” is, hisz azt meghaladta, azt valamilyen formában végigjárta, tehát beépült az ismereti közé. A fejlettebb és fejletlenebb személyiség közötti egyik fő különbséget ott látom, hogy a fejlettebb tud a fejletlenebb szintjére „lemenni”, a fejletlenebb viszont ezt fordítva nem tudja megtenni, nem képes „felnőni” a fejlettebb szintjére, legalábbis nem azonnal, csak hosszabb tanulás útján. A fejlettebb, ha hajlandó kapcsolódni a fejletlenebbekhez, akkor egyben húzza is őket fölfelé, arra serkenti azokat, hogy fejlődjenek, hisz példát ad egy másfajta működésre is, ami megfejlődhető, elérhető.

Szivárványbontás 2017.05.02. 22:44:11

Amikor az individuális mémrendszer válságba kerül mi történik az individuummal? Hogy fog viselkedni, mit fog érezni és hogyan változik a viselkedése, hogy a válság megszűnjön?
A szupraindividuális mémrendszer válsága esetén, mivel ennek is az individuum a hordozói, hogyan érzékeli ezt a válságot a hordozó, képes-e változtatni viselkedésén? Érzékeli-e mindenki, és kell-e mindenkinek változtatni?
Az a feltételezésem, hogy a belátás nem elegendő, ha nincs azt megtámogató negatív élmény, ami a saját biztonságát alapjaiban fenyegeti, akkor nem fog változtatni, vagy csak úgy, mint annak idején a kollektivizálás történt. A szenvedésnyomásnak, amiről sokszor esett már szó, mekkorának és mennyire kiterjedtnek kell lenni, hogy valóban azt a változást hozza, amit szükségesnek tartunk?Körbejárva: végső soron a természet lekorlátozza az emberi tevékenységet, ha önmagát nem képes szabályozni. Ez tény. Azonban, ha addig várunk a változtatással, akkor már túl késő lesz, túl nagy árat kell fizetni a várakozás miatt. Bár, bizonyára nem azok fogják fizetni az árát, akik az utolsó csepp hasznot is ki akarják húzni a jelen mém/hitrendszer-ből. A változtatás mindenképpen valamiről való lemondást követel mindenkitől. A szenvedés nyomás előtt képes-e erre elég ember, hogy változás álljon elő? Akiket nem vagy kevésbé érint a szenvedésnyomás, azok képesek-e rá?
Egyetértek azzal, amit leírsz a kisközösségek létjogosultságáról, ez elméleti szinten korrekt megoldás. A gyakorlati megvalósulását nem látom kivitelezhetőnek katasztrófa nélkül. Szeretném azt hinni pl, hogy alakulnak ilyen kis közösségek és azok jól funkcionálnak, s látván ezt egyre több kisközösség alakul. Ez logikus, elméleti síkon. Ugyanakkor azt is látom, hogy sok esetben olyan embereknek kellene az önkorlátozást gyakorolniuk, akik egyébként is szűkölködnek, akiknek nincs hová hátrálniuk. Elvárható-e tőlük, hogy önként vállalják az önkorlátozást? Másrészt meg a jobb ma egy veréb, mint holnap egy túzok mondás jól mutatja, hogy mennyire a pillanatnyi előny, haszon alapján döntünk, nem törődve a jövőbeli érdekeinkkel. Ez egy túlélési stratégia, kódolt viselkedés, szűkség esetén belehalhatott, aki nem így viselkedett. A belátás felül tudja-e ezt írni?
Az önismeret nagyon sokat lendíthet ezen az ügyön, a kérdés, mennyi időnk van rá?
Azt is problémának látom, hogy a válságban lét felőrli az idegeket, úgy értem, hogy a jobb eljövetelének várása a válságtudattal együtt akiknek alacsony a frusztráció-toleranciájuk olyan viselkedést aktiválhat, ami rombolást pusztítást hoz magával. Ez a szenvedésnyomást fokozhatja, de az átalakulás folyamatát rossz irányba tereli. MErt ez láncreakciót vált ki. A félelem miatt saját maga akarja megoldani saját biztonságérzetének helyreállítását, és ez a belátáson alapuló viselkedést felülírja.
A másik kérdéses dolog, a specializált kisközösségek kapcsán: mekkora mértékű lehet a specializáltság? A specializációt tekinthetjük úgy is, hogy egyoldalúan fejlődik az egyén, míg egyes ismeretek és képességek elmélyülnek illetve magas szintre fejlődnek, addig sok más terület fejletlen marad. Így majdnem mondhatjuk, hogy feladatokra "tenyésztünk" embereket. Ezzel az egyébként multipotens egyén unipotenssé válik. Ez fokozza a kiszolgáltatottságot, az egymásrautaltságot. Ha nem tudunk úgy működni közösség szinten, mint ahogyan saját soksejtű szervezetünk, akkor nincs értelme ennek a specializálódásnak, mert nem nyerünk, hanem veszítünk vele.
Fontos kérdésnek tartom ebben az esetben az elosztás kérdését. (mikor is nem volt ez fontos?) mi az alapja, mi legyen az alapja a közösségen belüli és a közösségek közötti elosztásnak?
Úgy tűnhet, hogy kételkedem mindezek megvalósításban, igen van ebben valami. Elméletben jól hangzik, és bizonyára vannak, akik alkalmasak is a kivitelezésre. De látva azt, hogy az individuális mém/hitrendszer, mennyire védi önnön létét, mennyire elveti a változást, kétségeim vannak, s csak a szenvedésnyomást látom lehetséges útiránynak.

Szivárványbontás 2017.05.02. 22:44:45

Hadd nevezzem másként a halálunkig tartó személyiségfejlődést: érzelmi-viselkedési mintázatunk a ránk ható ingerek következtében képes változni. Akkor nevezhetjük ezt fejlődésnek, ha az egyén és környezete számára a kölcsönös jó megvalósításának irányába történik. ÉS itt van fontos szerepe az önismeretnek, mégpedig abban, hogy vannak törvényszerűségek, amiken nem lehet változtatni, de ha ismerjük ezen törvényszerűségeket, akkor megvan rá a lehetőségünk, hogy a körülményeket úgy befolyásoljuk, hogy a törvényszerűségek olyan irányba, olyan eredménnyel azok játszódjanak le, amelyeket fejlettnek nevezhetünk.
Viszont érdekes kérdés az, hogy akit fejlett személyiségűnek tartunk, és képes a nem optimális szinten való működésre, nem zsákmányolja-e ki önmagát, ha nem azon a szinten működik, amin áll? Meddig várható el a fejlettebb személyiségtől, hogy húzza a fejletlenebbeket? Egyszer megjelenik a minek? érzése, a kiégés. Túlélési törvény, hogy a befektetett energiánknak önmagunkra kell visszaszállni. Ha ez nem történik meg, akkor nem fektetünk bele annyi energiát. ÉS Anakin jut eszembe, aki a jó ügyért való küzdelem során annyiszor sebződik, hogy nem tudja tovább szolgálni a jó ügyet. A fejlett személyiség is ki van téve ennek a sebződésnek, és lehet hogy sokáig tudja kompenzálni, de egyszer elfogy a kompenzáció, akkor mi lesz? Nem hibáztatom érte, sőt azt gondolom, hogy jogos reakció, ha energiamérlegként vizsgáljuk, önvédelmi reakció, hogy ne kerüljön túl nagy deficitbe, hogy ne másra fordítsa tovább az energiáját. Egyébként meg nagyon nehéznek tartom mások húzását. És tartok tőle, hogyha megszűnik a húzó hatása, akkor sokan visszasüllyednek.
Miből fakad a fejlett személyiség többlet energiája? Feltételezem, hogy a fejletlennek lekötve sok energiája van, amit a lekötő mechanizmus feloldásával lehet felszabadítani, s ami egyben a személyiség fejlődésével is jár.

Mayer Máté 2017.05.09. 11:00:24

Szerintem nagyon fontos kérdésekkel indítottál. Az egyén és a társadalom szintjén is a válság a bizonytalanság érzésének növekedésével jár. Ez növeli a feszültséget, a distressz érzetet és változtatásra sarkall. Ha csak az egyén szintjén van válság, amit az egyén is a saját válságaként él meg, illetve a környezete is ezt tükrözi vissza, akkor annak az az üzenete, hogy „velem van baj”. Ekkor egyfelől a személy elkezd az addig megtanult megküzdési repertoárjával reagálni a helyzetre – mondjuk, kényszeresen eszik, a környezete már erre a tünetre fogja azt reagálni, hogy „baj van veled”. Másfelől, ha ez a megküzdés nem szünteti meg a válságot, sőt, esetleg mélyíti is azt, ráadásul a környezet felől is nő a nyomás a változtatásra, akkor a magát betegnek tekintő egyén elmegy a megfelelő szervhez, mondjuk, orvoshoz fordul, tőle várja a megoldást.
Más a helyzet, ha az egyén a saját reakcióit, a belső válságát a külső környezet élhetetlenségével magyarázza és a környezete szereplői sem egységesek abban, hogy vele, vagy a világgal van-e a gond. Ilyenkor az egyén például azt mondhatja, hogy egy ilyen világ bárkit megbetegítene, hát csoda, hogy depressziós lettem?! (A pszichés zavarok esetében a szomatikus panaszokkal szemben sokkal könnyebben szoktunk ilyen megállapításra jutni.) Ekkor a személy egyrészt igyekszik megküzdeni a belső válsággal is, hogy élni tudja a mindennapokat, de alapvetően a világ megváltoztatásával kezd foglalatoskodni. Vagy úgy, hogy próbálja átformálni a környezetét, vagy úgy, hogy igyekszik lecserélni azt, elmenekülni a jelen körülményei közül, például külföldre.
Végül a társadalom válsága esetén az addigi normák, szokások és törvények érzékelt ereje, érvényessége csökken, azokat egyre többen megkérdőjelezik, megszegik, alternatívákat keresnek, vagy találnak ki ezekkel szemben. Az egyének érettségétől, pillanatnyi helyzetétől és korábbi tapasztalataitól függ, hogy miként reagálnak erre. Érzékelni érzékeli mindenki, de nem azonos mértékben. Változtatni is mindenki próbál, aki szenved a válságtól, de ez a változtatás ugyanúgy lehet egyfajta önvizsgálat, társak keresése a változtatáshoz és velük valódi közösség szervezése, az életmód átformálása, mint belemenekülés a tudatmódosító szerekbe és élvezeti értékkel bíró tevékenységekbe, mint szex, bulizás, filmnézés, olvasás, zenehallgatás, színház, szex, szerencsejáték, vásárlás, videojátékozás, stb., vagy az olyan lelki enyhülést adó konstrukciókba, mint a vallások.
A szükséges szenvedésnyomás mértéke szerintem nem meghatározható, mert egyéni szinten változik, hogy kinek mennyi kell. Ha túl kevés, nincs változás, ha túl sok, akkor sem, mert a személy tehetetlennek érezheti magát, külső segítség nélkül nem tud változtatni. A szenvedésnyomás mellett azonban az is fontos, hogy az egyének lássanak lehetséges megoldásokat. Mondjuk, szeretném védeni a környezetünket, mert voltam az állatkertben és láttam, hogy milyen irdatlan sok esőerdőt irtanak ki percenként. Elsőre ez egy olyan szintű globális problémának látszik, hogy magam szinte nem is tehetek semmit, legfeljebb ha odautazok egy esőerdőhöz és hozzáláncolom magam egy fához, vagy nekiesek a fakitermelő munkásoknak, pedig ez nincs így. Ha utánanézek, például megnézek olyan dokumentumfilmeket, mint a Food Inc., vagy a Cowspiracy, hogy miért történik az irtás, akkor azt fogom tapasztalni, hogy legnagyobbrészt azért, mert az erdők helyén, amíg a föld el nem sivatagosodik, takarmánynövényt termesztenek a haszonállatok számára, főként a szarvasmarha számára. Így, ha meg akarom állítani az irtást, akkor megváltoztathatom az étrendemet, ha lemondok a húsról és az állati eredetű egyéb termékekről, mint a tej, a sajt, a tojás, stb., és erről beszélgetek az ismerőseimmel is, őket is próbálom rávenni a változtatásra. Ha nem vagyok ennyire radikális, akkor azt is mondhatom, hogy csak hetente, kéthetente eszek húst, lehetőleg nem marhát – vagy tengeri halat, mert az óceánok élővilága is a katasztrófa szélén áll – és csökkentem a tejtermékek arányát az étrendemben, azokat növényi, vagy legalább nem szarvasmarhától származó termékekre cserélem. Szupermarket helyett a termelői piacokon vásárolok, a gyorséttermeket elfelejtem és inkább főzök, így nem az ipari tartást támogatom a vásárlásaim során, hanem a fenntarthatóbb forrásokat. Ha tovább gondolkodom, akkor a politikai döntéseimben támogathatom azokat a szervezeteket, vagy akár csatlakozhatok is hozzájuk, amelyek azt hirdetik, hogy a további növekedés értelmetlen, tönkreteszi a bolygót, helyette a meglévő életszínvonalunkból is le kellene adni és az önfenntartás felé elmozdulni. Ennek érdekében az államnak koráloznia kell a piacot, a nagyvállalatokat, illetve a mai, túlzott vagyonkoncentrációt valamilyen módon liberalizálni, decentralizálni szükséges.

Mayer Máté 2017.05.09. 11:00:35

Vagyis általánosan mondva a belátás és a szenvedésnyomás együtt szükségesek a változáshoz. A belátása annak, hogy baj van és a meglátása a lehetséges változtatásoknak is. Ez utóbbiban a művészeteknek, az oktatásnak és a médiának van a legnagyobb felelőssége.
A közösségekhez írt kérdéseidhez annyit tennék hozzá, hogy vajon kell-e a katasztrófa a változáshoz, vagy elég a válság is? Mert én úgy látom, a katasztrófáknak mindig rengeteg előjelük van és a rendszer válsága mindig megelőzi az összeomlását. Ezen a ponton pedig benne van a reform lehetősége is, ha teszünk valamit és a katasztrófáé is, ha nem.
A specializáltság nyomán tulajdonképp már ma is hasonlóan működünk, mint egy szervezet. Csakhogy ez a szervezet elég önpusztító, nem teljesen egészségesen működik. Ha pedig így haladunk tovább a technológiai fejlődéssel, akkor az automatizálás nyomán hamarosan kitermelünk egy olyan társadalmi réteget, akik feleslegesek, haszontalanok lesznek, mert nem lesz szükség a munkaerejükre – a Guardian is írt erről nemrég egy elég jó összefoglalót. Ezt az irányt én semmiképp sem látom optimálisnak. A technológia jelenlétét az életünkben részben a mainál sokkal jobban kéne szabályozni, másrészt az embereket oktatni annak használatára és felhívni a figyelmüket a használatból fakadó mellékhatásokra.
A fejlettebb személyiség-fejletlenebb személyiség kapcsolatát kissé árnyalnám. A fejlettebb szinten álló a fejletlenebbekkel nem azért lép kapcsolatba, hogy húzza őket, hanem mert az élet realitása, hogy napi szinten sokféle emberrel találkozunk. Ha az ő szintjükre vált, azt jellemzően nem segítő szándékból teszi, hanem azért, hogy szót értsenek. Erre meg az motiválja, hogy különben az értetlenségből fakadó feszültség mellett még azzal is szembesülnie kell, hogy amiért egyáltalán a kommunikációt elkezdte, az nem tud elvégződni/megvalósulni/orvoslódni/stb. Párnak és barátnak nyilván hasonló szinten lévőket választ, a családtagokat, kollégákat, szomszédokat, utastársakat és az élete többi szereplőjét viszont nem választja, ők adottak, a kérdés az, mit kezd velük. A személy céljai elérésében sokszor szüksége lehet rájuk, ezért fog törekedni a közös hang megtalálására, a sikeres együttműködés által pedig visszaszáll rá a befektetett energia. Legalábbis a magam részéről ezt látom és élem meg működőképes modellnek.
süti beállítások módosítása