HTML

Spanyolviasz

Álmodtam egy jobb világot: http://kompetenstarsadalom.blogspot.hu

Friss topikok

  • szekertabor: Zárt rendszerben (jelenlegi tudományos ismereteink alapján) semmilyen paraméter nem növelhető korl... (2018.08.27. 11:50) Zöld mítoszok
  • Mayer Máté: @maxval bircaman szeredőci szürke proletár: A nem-befogadás valóban az egyik út. Bár szerintem nem... (2018.03.20. 08:15) „A múltból tanulj, ne benne élj!” – Róma bukása
  • Mayer Máté: @maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Egyetértek Veled, hogy a nagytőke túlhatalma óriási pr... (2018.02.13. 12:49) A populizmusról
  • Mayer Máté: @RózsaJudit: Igaza van, amikor azt írja, hogy az állami szabályozó kiszámíthatatlanságot visz a re... (2018.02.13. 11:42) Fenntartható gaz(da)ság
  • Mayer Máté: @RózsaJudit: Ez így nem teljesen igaz. Csak az utóbbi években tech milliárdosok, mint Zuckerberg, ... (2018.02.01. 18:04) A múltból tanulj és ne benne élj! – Róma 2.

Közösség

Utolsó kommentek

  • szekertabor: Zárt rendszerben (jelenlegi tudományos ismereteink alapján) semmilyen paraméter nem növelhető korl... (2018.08.27. 11:50) Zöld mítoszok
  • Mayer Máté: @maxval bircaman szeredőci szürke proletár: A nem-befogadás valóban az egyik út. Bár szerintem nem... (2018.03.20. 08:15) „A múltból tanulj, ne benne élj!” – Róma bukása
  • maxval bircaman szeredőci szürke proletár: A fő megoldás a nem-befogadás szerintem. Persze ha a mi közösségünk nem képes megerősödni, el le... (2018.03.17. 10:53) „A múltból tanulj, ne benne élj!” – Róma bukása
  • Mayer Máté: @maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Egyetértek Veled, hogy a nagytőke túlhatalma óriási pr... (2018.02.13. 12:49) A populizmusról
  • maxval bircaman szeredőci szürke proletár: @Mayer Máté: A legnagyobb diktatúra a nyugati liberális demokrácia, a hatalom a nagytőke kezében... (2018.02.13. 12:16) A populizmusról
  • Utolsó 20

Címkék

25 év (1) adat (1) Adolf (1) ageizmus (1) alacsony önértékelés (1) alárendelődés (1) Alexandrosz (1) alkalmazott (2) alkohol (1) államtitok (1) általánosítás (1) al Kaida (1) Amidala (1) Anakin (1) anarchizmus (2) androgűn (1) Antal József (1) antiteizmus (1) apokalipszis (1) armageddon (1) asztrológia (1) ateizmus (3) autoimmun betegség (1) autoritás (1) ayurvéda (1) ayurvédikus (1) baloldal (2) befolyásolás (1) beosztott (2) big picture (1) biológia (1) Birodalom (1) biszexualitás (1) bizalom (1) biztonság (1) blogindító (1) BNO-10 (1) boldogság (2) Brexit (1) cenzúra (1) civil (3) civilizáció (1) colonus (1) csábítás (1) csábító (1) család (4) családterápia (1) Csillagok háborúja (2) csoport (1) csoportidentitás (1) csöves (1) Darth Vader (2) darwinizmus (1) demográfia (2) demokrácia (10) démonizálás (1) depresszió (1) destabilizáció (1) destabilizálódás (1) digitális (1) digitális magány (1) diktatúra (4) diplomácia (2) Disney (1) divat (3) DK (3) dolgozó (1) dominancia (1) drog (1) DSM-V (1) egalizmus (1) egészség (4) egészségmegőrzés (1) egészségügy (2) egyén (1) egyenlőség (5) egyenlőtlenség (1) egyenruha (1) egyformaság (1) egyház (3) Együtt (2) együttélés (1) együttgondolkodás (1) együttműködés (1) elégedetlenség (1) elengedés (1) élet (1) életkor (1) életszínvonal (1) elfogadás (1) elidegenedés (3) elit (3) elitizmus (1) ellenzék (1) elmélkedés (5) Első Rend (1) elv (1) elvándorlás (2) elvárás (1) elvtelenség (1) ember (2) ember és környezet (1) én (1) energiahatékonyság (1) énideál (1) EQ (1) érdek (1) erkölcsiség (1) erő (1) erőszak (1) erő kutusz (1) érték (1) értékválság (2) érzelemszabályozás (1) érzelmi intelligencia (1) ész (1) eszme (2) eszmetörténet (1) etikus (1) EU (3) Euróoai Unió (1) Európai Unió (2) evolúció (4) evolúciós pszichológia (1) ezotéria (1) fajgyűlölet (1) fasizmus (2) fast-fashion (1) FED (1) fejlődés (3) félelem (2) felelősség (1) felettes én (1) felkelés (1) felmelegedés (1) felnőtt (1) felnőttek (1) félrelépés (2) feminizmus (2) fenntartható (7) férfi (3) férfiak (4) feszültség (1) feudalizmus (1) fiatal (1) fiatalok (1) Fidesz (4) film (3) filo (54) filozófia (56) finn (1) finn-ugor (1) fogyasztásmentes (1) fogyasztói társadalom (2) fölérendelődés (1) főnök (2) forradalom (3) Francia Forradalom (1) függőség (3) gazdagság (3) gazdaság (9) gazdasági válság (2) gender (1) generáció (1) genetika (1) globális felmelegedés (4) globalizáció (2) gondolkodás (3) gyarmatosítás (1) gyász (2) gyerek (1) gyerekvállalás (1) gyógyászat (1) Gyurcsány (1) háború (2) hadsereg (1) hajléktalan (1) hajléktalanság (2) hála (1) halál (2) hangulatzavar (1) Han Solo (1) Harmadik Birodalom (1) Harmadik Világ (1) hatalmi elit (1) hatalom (8) házasság (2) hazugság (1) hidegháború (2) hiedelem (1) hierarchia (1) hippi (1) hit (1) Hitler (1) Holokauszt (1) homeopátia (1) homoszexualitás (1) hontalan (1) Horn Gyula (1) humanizmus (2) hun (1) hunok (1) hűség (2) hűtlenség (2) idegengyűlölet (2) identitás (1) ideológia (2) idősek (1) időskor (1) igaz szerelem (1) india (1) indiai (1) információ (1) integráció (1) inteligencia (1) intellektus (1) internet (2) intimitás (1) inverz szexizmus (1) IS (1) ISIS (1) isten (1) Iszlám Állam (1) játék (3) Jedi (2) (1) Jobbik (4) jobboldal (2) jólét (3) jóléti társadalom (3) jóslás (1) jövő (2) jövőkép (1) jövőkutatás (2) Jung (1) jutalom (1) kapcsolatok (1) kapitalizmus (3) Karl Marx (1) Kárpát-medence (1) kataklizma (1) kegyes hazugság (1) kelet (1) képviselet (1) képviseleti demokrácia (2) kerítés (1) kiadó (1) kiegyenlítődés (1) kihalás (1) kilátástalanság (1) Kína (2) kína (1) kínai (1) kisebbrendűség (1) kivándorlás (1) kizsákmányolás (1) klerikális (1) klímaváltozás (9) kognitív (1) kommunikáció (1) kommunizmus (1) konfliktus (1) kontroll (1) könyv (1) konzervatív (1) környezet (3) környezetvédelem (3) köszönet (1) köszöntő (1) kötődés (1) közélet (11) Közép-Kelet Európa (1) közlekedés (1) kozmetika (1) közösségi nyomás (1) Köztársaság (1) közvetlen demokrácia (1) krízis (1) külföldi munkavállalás (1) külső (1) kultúra (2) kultusz (1) kütyü (1) kvóta (1) Kylo Ren (1) látó (1) lázadás (1) Leia (1) lélek (12) lélektan (21) lélekten (1) lelki betegség (1) lelki egészség (2) lelki nevelés (1) Liberálisok (1) liberális feminizmus (1) libertarianizmus (1) libertinizmus (1) LMP (3) lobbi (1) Luke (1) lustaság (1) magány (2) magatartásorvoslás (1) magyar (2) Magyarország (1) magyarság (1) manipuláció (1) Marx (1) média (5) médiakutatás (1) medicina (1) megcsalás (3) megfelelés (1) megjelenés (1) megkérdőjelezhető (1) megváltoztatás (1) Megyessy (1) meleg (1) melegség (1) meló (1) menekült (2) menekültek (2) menekültválság (1) menekült válság (1) migráció (7) migráns (2) migránsok (2) mítosz (4) mobilitás (1) modern ideálok (1) MoMa (1) Momentum (1) monogámia (3) moralizálás (2) mozi (1) MSZP (3) multi (2) munkahely (1) náci (2) nácizmus (1) nagyvállalat (1) Nagy Francia Forradalom (1) nagy Ő (3) Nagy Sándor (1) nárcizmus (1) Nem (1) nemiség (2) Nemiség (1) nemi erőszak (1) nemi szerep (1) Nemi vágy (1) nemzet (2) nemzetállam (2) nemzethalál (1) nemzeti szocializmus (2) nemzetközi kapcsolatok (1) nem vagy elég jó (1) neokonzervativizmus (1) neoliberalizmus (1) neonáci (1) népességfogyás (1) népharag (1) népszavazás (1) népvándorlás (3) (2) nők (5) növekedés (2) nyílt tabu (1) nyitott kapcsolat (2) Nyugat (1) nyugat (1) Ő (2) objektivitás (1) öko (3) oktatás (2) október 2-a (1) olvasás (1) önismeret (1) önkéntes önkorlátozás (1) önszeretet (2) önszerveződés (1) Orbán (1) öreg (1) öröm (1) oroszok (1) Oroszország (1) orvostudomány (2) őshaza (1) összefogás (1) osztály (1) Palpatine (2) pár (1) párbeszéd (1) Párkapcsolat (1) párkapcsolat (10) pártok (1) párválasztás (1) patrícius (1) pénz (1) pénzügy (1) pestis (1) plasztika (1) plebejus (1) plebs (1) PM (2) polgár (1) polgárháború (1) poligámia (2) politika (15) politikai korrektség (1) politikus (1) popkultúra (2) populista (1) populizmus (3) poszt-apokaliptikus (1) poszt-humanizmus (1) profit (1) promiszkuitás (2) propaganda (1) psziché (3) pszicho (3) pszichológia (29) pszichopatológia (1) Putyin (1) radikális (1) radikális feminizmus (1) radikalizákódás (1) rassz (1) rasszizmus (1) rasszizums (1) recesszió (1) referendum (1) rendszerváltás (1) részvételi demokrácia (3) röghözkötés (1) Róma (2) Római Birodalom (3) Róma bukása (1) rossz (1) sajtó (1) sajtószabadság (1) sámán (1) sci-fi (2) siker (1) Sith (2) skinhead (1) Skywalker (1) Snoke (1) sorozat (1) soviniszta (1) sovinizmus (2) spanyolviasz (40) Spanyolviasz (32) spekuláció (1) spirituális (2) spiritualitás (3) stagnálás (1) Star Wars (2) Stephen Hawking (1) szabad (1) szabadpiac (1) szabadság (5) szabad akarat (1) szabad világ (1) számítógép (1) számítógépes játék (1) származás (1) szegénység (1) szekta (1) szellemtudomány (1) szélsőjobb (1) szélsőség (1) szélsőséges (1) személyiség (1) szemlélet (1) szenvedés (1) szépség (1) szerelem (3) szex (5) szexizmus (2) Szexualitás (1) szexualitás (5) Szíria (1) szkíta (1) szkíták (1) szociális ügy (1) szocializmus (1) szociál darwinizmus (1) szociológia (1) szorongás (1) szpanyolviasz (1) sztereotípia (1) sztereotipizálás (1) szubjektivitás (1) születésnap (1) szülő (2) szülők (1) szülőkép (1) szülőszerep (1) szuperego (1) tabu (4) táltos (1) tárgy (1) társ (1) társadalmi csoport (1) társadalmi fejlődés elmélet (1) társadalom (50) társkapcsolat (2) tartósság (1) távgyógyító (1) távol-kelet (1) technika (1) technológia (8) tekintély (1) tekintélyelvű (1) telekommunikáció (1) teljesítmény (1) természet (1) természetes szelekció (1) természetgyógyászat (1) természettudomány (1) terorizmus (1) terror (2) terrorizmus (1) testvériség (2) tini (1) titok (4) tőke (1) tolerancia (3) történelem (9) transzperszonális (1) trend (1) Trump (1) túlfogyasztás (2) túlnépesedés (10) túltermelés (2) túlvilág (1) TV (1) ugor (1) újság (1) újságíró (1) Uj Péter (1) Unió (1) uniszex (1) űrkutatás (1) USA (3) üzlet (1) vágy (2) vagyon (1) vagyoni egyenlőtlenség (1) válás (2) választók (1) vállalat (1) vállalati kultúra (3) vallás (7) valóság (1) valós vágyak (1) válság (6) változó világ (1) világcég (1) világkép (1) világnézet (1) világrend (2) világűr (1) világuralom (2) világválság (3) világvége (1) virtuális vágyak (1) virtuális valóság (1) viselkedés (1) Vona (1) vonzó (1) vonzódás (1) vonzóság (2) xenofóbia (2) Y (2) Y generáció (1) zöld (4) zöld pszichológia (1) Címkefelhő

2014.02.07. 09:11 Mayer Máté

Vallás kontra ateizmus egy ateista tollából 3. - Miért születtek a vallások?

Többször is találkoztam vallásos emberekkel, akik úgy érveltek az ateizmus ellen, hogyha nincs isten, akkor miért alakultak volna ki a vallások. Bár szerintem azzal igazolni isten létét, hogy minden kultúrában kialakult a vallás egy formája, logikailag kissé sántít, maga a kérdés mégis nagyon érdekes. Kicsit jobban megnézve valójában itt nem is egy, hanem két kérdéssel állunk szemben: az egyik, hogy mi az oka a vallások születésének, a másik pedig, hogy létezhet-e vallás isten nélkül is.

Kezdjük az elsővel! A válaszhoz először eljátszottam azzal, hogy képzeletben egy ősember bőrébe bújtam. Az ő fejükkel gondolkodva pedig a megoldás egészen kézenfekvő: mikor az emberiség még nem tudta magyarázni a természet dolgait, kitalálta magának istent, ezzel enyhítve kicsit az elemeknek való kiszolgáltatottságán. Innentől, ha leégett az erdő ahol addig vadásztak, azt mondhatták, hogy bizonyára bűnösen éltek, és ha jobban követik az „úr” parancsait, akkor életük jobbra fordul majd. Kvázi ilyen módon „befolyásolhatták” a természetet. Bár mostanra egyre inkább a tudomány kerül ennek a fajta istennek a helyére, a módszert mindmáig használják, akik valamiféle áldozat felajánlásával próbálják rávenni a teremtőt arra, hogy a sorsuk jobbra forduljon. Mondjuk egy hétig minden délután elmondok 5 miatyánkot, ha cserébe te, Uram, elintézed, hogy Lujzával összejöjjünk.

Mikor ide eljutottam, rájöttem, hogy a kérdés nem csupán az, hogy mi okból jöttek létre a vallások, de az is, hogy miért maradtak fönn, különösen a modern tudományok megszületése óta. Az erre adott válaszhoz a vallás funkcióját kezdtem végiggondolni, ahogy a civilizációval együtt változott.

Ha az emberek felől közelítünk, akkor talán mindenek fölött ki kell emelni, hogy a vallásos hit reményt ad, hogy az élet majd jobbra fordul, tehát a vallás lelki kapaszkodó. Részben ennek a funkciónak a speciális esete a halál utáni lét képe, lelkünk halhatatlanságának ígéretével. Továbbá a vallás azt is sugallja, hogy a világ és az életünk valahogyan több, mint amit az 5 érzékszervünkkel tapasztalni tudunk belőle. Bizonyos értelemben csodákat és „varázslatot” ígér, tehát reményt a kiútra a „szürke hétköznapokból”.

Másfelől, ha a hitet nem csak magányosan gyakoroljuk, akkor egy gyülekezetbe járva átélhetjük a közösséghez tartozás örömét, ami az újkor hajnaláig létszükséglet is volt. Ha ugyanis tartoztunk valahová, akkor minden alkalommal, mikor bajba kerültünk, vagy megbetegedtünk, a közösség segítséget nyújtott nekünk, ha viszont egyedül voltunk, akár éhen is halhattunk. A vallás tehát fizikális és társas értelemben is támasz, egyházi keretben gyakorolva azt.

Végül, ahogy a nagycsaládban élést fölváltotta a modern társadalomban élés, az rengeteg új nehézséggel járt. Ugyanis a társadalom törvényszerűségei semmivel sem egyszerűbbek a természet törvényeinél.

Itt érkezünk el a szent iratok szerepéhez, amik, mint korábban írtam, életmód tanácsadó gyűjtemények. Ezekből az emberek iránymutatást kaptak, hogy hogyan éljenek együtt a többiekkel, mégpedig istennek tetsző módon. Így garantálták a rendet, melyet isten szentesített, ami mind az embereknek, mind az államnak egyformán érdeke volt. Az egyház tehát törvényeket ad. Nem mellesleg érdemes megemlíteni, hogy a halál koncepciók ezekhez a törvényekhez is szorosan kapcsolódnak, ugyanis minden vallás nagyjából azt mondja, hogy a földi lét során mindenki azt tehet, amit akar, isten abba nem szól bele, viszont cselekedeteinktől függ majd, hogy mi lesz velünk a halál után. A törvények betartásának tehát nagy tétje van a halálunk utáni létezés szempontjából.

A vallás azonban nem csupán azért maradt fönn, mert az emberek életében hasznos funkciókat töltött be, hanem azért is, mert a hatalom szempontjából is vannak értékes tulajdonságai. Az állam felől közelítve a kérdéshez a vallás nem csupán törvényeket ad, de irányíthatóvá is teszi a tömegeket. Elég csak kijelenteni, hogy ez, vagy az isten akarata és a hívők követnek, vagy ha azt állítjuk, hogy amit elkövettünk, isten nevében tettük, máris igazolva van a legsúlyosabb bűn is.

A vallások fejlődését látva, az sem meglepő, hogy nyugaton az egyistenhit lett uralkodóvá: ha több isten is létezik és én isten akaratára hivatkozom, mások hivatkozhatnak egy másik isten másfajta akaratára is és nem kell követniük engem, ha viszont egy az isten, akkor nincs kibúvó. Mindez persze csupán az éretlen vakhitre igaz. Ezt elkerülendő fontos, hogy a vallásos emberek ápolják, fejlesszék a hitüket, és érett vallásossággal éljenek, úgy ugyanis nem válnak ilyen könnyen megvezethetővé.

Térjünk most rá a másik alapkérdésre, hogy lehet-e vallás isten léte nélkül is. Első ránézésre ez egy igen durva felvetés, mert a vallások legmélyebb alapját piszkálja meg. A válaszhoz szerintem a hit tulajdonságain érdemes elgondolkodni. A hit alapjában véve egy nem racionális, vagyis érzelmi alapú meggyőződés. Mondjuk, azt hiszem, hogy vannak ufók. Ez egy érzés, amit se megerősíteni, se cáfolni nem tudunk logikailag, és mivel nem tudáson alapszik, az is elképzelhető, hogy nincsenek ufók, de ettől még hihetek bennük.

Ugyanez a helyzet istennel is. Úgy is hihetünk benne, hogy közben nem létezik, „csak” a fejünkben/szívünkben. Istennek tehát nem kell föltétlenül egy önálló tudattal és akarattal bíró független valaminek lennie, a belső érték- és normarendszerünket, a lelkiismeretünket is hívhatjuk istennek. És ez a gondolat még csak nem is új és nem is az enyém. Sigmund Freud már a 19-20. század fordulóján leírta a szuperego koncepcióban, miszerint gyermekként a szüleink képét belsővé tesszük és lelkiismeretünkként őket halljuk a fejünkben, illetve énideálként is ők mutatják az utat, hogy merre kéne fejlődnünk. Egy kisgyermek számára pedig a szülei istenek, akik minden hibájukkal együtt is tökéletesek.

Ezzel a belső szülővel is lehet érett kapcsolatot kialakítani. Lehet tőle kérni, lehet hozzá fordulni vigaszért, vagy épp reményért. Az én ateista hitvilágomban így látom istent. Szerintem mindenkinek olyan az istene, mint ő maga: minél fejlettebb a személyisége, annál fejlettebb lesz az istene is, sőt a kettőjük kapcsolata is. Szerintem egy ilyen isten semmivel sem kevésbé tiszteletreméltó, mint amelyiket független önálló lényként képzeljük el. Ez az isten is teremt, mégpedig általunk. Mivel nagyban hat rá a kultúra, amelyben élünk, még közösséget is ad a körülöttünk élőkkel, tehát univerzális jellege van. Hogy minek nevezzük, az pedig már ízlés, vagy frappánsabban mondva hit dolga.

12 komment

Címkék: én spanyolviasz vallás isten egyház filozófia ateizmus spiritualitás spirituális felettes én szuperego énideál szülőkép


A bejegyzés trackback címe:

https://spanishwax.blog.hu/api/trackback/id/tr435803317

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zaarhus.g.bora 2014.02.13. 22:28:39

hali,
csak annyi a baj az ateizmus elméletével, hogy logikai bukfenc van benne - szóval, pácban van:

azt, hogy létezik "isten" típusú létezés: képzelet útján lehetetlen volt kitalálni...

Ha viszont valami/valaki nem elképzelt - akkor, kötelező, hogy valós...
Mert harmadik eset, ugye, nincs....

Ja, hogy miért írom ezt:

tételezzük fel, hogy az ateista hit "ősembere" - arra gondolt:
az általa nem értett/megmagyarázhatatlan események mögött nem VALAKI, hanem VALAMI van.

Azaz, nézzük meg a "B" verziót: elképzelt VALAMIT egy jelenség magyarázataként - tehát fantáziálni kezdett.

Elkezdett képzelődni, mi van akkor, ha létezik VALAMI, ami képes átváltoztatni a vizet borrá?

Nos, a logika miatt, mindössze három választ találhatott:

A vizet borrá:

- valamilyen SZILÁRD
- valamilyen FOLYADÉK
- valamilyen GÁZ

halmazállapotú anyag alakította át.

Számít-e, logikai szempontból, hogy létezik-e olyan ÉLETTELEN, ami képes átalakítani a vizet borrá?

Számít-e, hogy létezik-e olyan ÉLETTELEN, ami képes az ólmot átalakítani arannyá?

Teljesen mindegy...

Ott az eb elhantolva, hogy akár létezik ilyen anyag, akár nem - a képzelet képtelen kitörni az ISMERET börtönéből - képtelen átlépni a TAPASZTALAT korlátait...

AKÁRMIT találsz ki ugyanis, nem tudod másképpen azonosítani, kizárólag úgy, hogy a kitalált "VALAMI" valamiféle szilárd test, vagy valamiféle folyadék, vagy valami légnemű féle...

Bármit is találsz ki, ami képes erre a kunsztra - nem fogsz tudni kilépni a szilárd - folyadék - gáz ismeretkörből...

És itt a bizonyíték az ateizmus butaságára:

a logika egyetemleges érvényessége igaz a másik "ágra" is: az "ÉLŐLÉNYEK"-re

Ha nem lett volna tapasztalat az, hogy léteznek isten típusú lények - soha a büdös életben nem jelenhettek meg volna magyarázatként, egyetlen jelenség/történés okaként sem:

a kő alapján nem lehet kitalálni a vizet, a tej alapján nem lehet kitalálni a hidrogént - a növények alapján nem lehet kitalálni az állatot, az ember alapján nem lehet kitalálni az istent...

Nincs hová lépni - a logika kemény dolog...

Üdv: zrhsgbora

Mayer Máté 2014.02.14. 21:11:35

@zaarhus.g.bora: Szia!

Köszönöm, hogy megosztottad a gondolataidat a témában! Először is szeretném leszögezni, hogy nem célom megingatni, vagy megváltoztatni a te hitedet, vagy bárki hitét – ezt eleve lehetetlennek tartom éret hit esetében! Tisztelem, és elfogadom, hogy hiszel istenben, kérlek legyen ez kölcsönös az én hitemmel szemben is! Ennek szellemében válaszolnék a hozzászólásodra.

Ha jól értem, azt mondod, hogy az ember érzékszervei és tapasztalatai alapján behatárolt, ezért csak arról lehetnek bármiféle elképzelései, amit valahogy érzékel. Az isteni minőség/létmód pedig se nem szilárd, se nem folyékony, se nem gáznemű, az emberek egy része mégis hisz istenben, ezért ez olyasmi, amit az emberi fajnak meg kellett tapasztalnia, a tapasztalás nélkül ugyanis meg sem fordulhatna a fejünkben egy ilyen minőségnek a létezése.
Érdekes okfejtés és egyik elemét külön is kiemelném: (ha létezik) isten, az emberi tudat számára valószínűleg felfoghatatlan. Olyannyira, hogy feltehetően a hívők is csak egy apró szeletét tudják befogadni isten teljességének. HA létezik isten, ez minden bizonnyal így is van. Nem túl esélyes szerintem, hogy amit mi róla hiszünk/gondolunk és amilyen isten valójában, az akárcsak megközelítőleg hasonló volna.
Amennyiben elfogadjuk a te okfejtésedet, létezik isten/léteznek istenek, és az emberiség megtapasztalhatta az ő/ők létmódját/létmódjukat, és ezáltal hiszünk benne/bennük, akkor az a valószínű, hogy ennek teljessége nem megtapasztalható egy ember számára, így az istenélmények maximum ízelítők a teremtő teljes valójából.

Én egy lépéssel távolabbról indulnék. Úgy kezded, hogy az ateista hit logikailag hibás. Ez pedig önmagában lehetetlen. A hit ugyanis – bármilyen hit –, definíció szerint érzelmi alapú meggyőződés valamiről, tehát nem logikus, nem ész alapú. Nem úgy működik, hogy tudományos/teológiai eredmények sokaságát végigböngészve eljutunk oda, hogy hiszünk/nem hiszünk, hanem éppen fordítva, azt érezzük, hogy van/nincs isten és azután kutatunk(/kutathatunk) föl egy csomó ezt alátámasztó szakirodalmat. Ha pedig a hit nem logikus, úgy logikai hiba sem lehet benne.

Nem azt állítom viszont, hogy nincs isten, csak azt, hogy én nem hiszek benne, és ebben az írásban felkínáltam egy alternatív magyarázatot isten és a vallások keletkezésével kapcsolatban.

Visszatérve a gondolatmenetedhez, bár szerintem alábecsülöd a képzelet hatalmát, maradjunk most az általad húzott keretek között. Azt mondod, hogy ember nem teremthette meg isten képzetét anélkül, hogy megtapasztalta volna isten létét. Nézzük a civilizáció hajnalának isteneit: az európai kultúrkörben csupa „emberarcú” istenséggel találkozunk. Nem csak szó szerint van emberarcuk sok esetben, hanem tulajdonságaikat tekintve is emberiek, semmi különleges dimenzió nem jelenik meg bennük. Irigyek, féltékenyek, agresszívek, szeretnek és gyűlölnek, megcsalnak, vagy hűségesek. Tulajdonképp nagy hatalmú, hosszú életű embereknek tűnnek – a hatalomról lehetett fogalmunk az államok kialakulása kapcsán, de akár az ősközösségi hierarchiaviszonyok nyomán is, a halállal találkoztak nap, mint nap, így a halhatatlanság/hosszú élet/újjáéledés vágya sem földtől túl távoli gondolatok, a természet csodái, a villámlás, a tűzhányók, az árvizek pedig igen nagy mértékben jelen voltak az életükben, ki voltak szolgáltatva ezeknek (ma is ki vagyunk szolgáltatva), így nem csoda, ha mindet valahogy magyarázni és befolyásolni szerették volna. Mikor a zsidó nép vallási vezetőinek egy része megteremtette az egyistenhitet, mintha ezt a sok, különálló hatalmas és hosszú életű ember-istent gyúrták volna össze, egyetlen figurává, egy szuperemberré. Ez az új mindenható azonban épp ennek következtében továbbra is emberszerű maradt, tehát még mindig nem valami emberi tapasztalás által föl nem fogható jelenségről beszélünk.

Azután, ha kicsit kevésbé bánunk mostohán a képzelettel, megláthatjuk, hogy hány féle, nem létező, vagy addig nem létező dolgot teremthetünk általa: orkok, tündérek, sárkányok, varázslók, mágia, vagy robotok, fotocellás ajtó, plazma TV, űrhajó, stb. Ez utóbbiak egyike sem létezett még tervezőasztalokon sem, mikor sci-fi írók már megálmodták őket. Vagy ezek az írók isten prófétái, a jövő látói voltak, vagy csak nagy volt a fantáziájuk, a tudomány meg a kezük alá dolgozott pár évtizeddel/századdal később. Mindkettő elfogadható magyarázat, mindkettőben lehet hinni, logikailag egyik sem megdönthető.

Mayer Máté 2014.02.14. 21:12:47

@zaarhus.g.bora: Végül, utalsz a Bibliára, Jézus egyik csodatételére. A Bibliát szerintem elég szerencsétlen történelemkönyvként értelmezve szó szerint venni. Az abban szereplő csodák inkább értelmezhetőek szimbolikusan, mint valóban megtörtént eseményekként. Vegyük a teremtést, ahol isten hat nap alatt teremti meg a teljes világmindenséget, majd a hetediken megpihen. Elég furcsa számomra, hogy egy még nem létező univerzum egy még nem létező bolygójának 24 órás napi ritmusát követve alkot egy ekkora művet. Ez legalábbis elég földközpontú gondolkodás lenne, ami a naprendszer és a föld megteremtése előtt igen érdekes, de mi van, ha nem szó szerint vesszük ugyanezt és azok a napok évmilliárdok? Ha a fizika, kémia és biológia törvényeit megteremtve, azokat hagyva maguktól működni és csak néha finomítva rajtuk teremtette isten a világot? Ez esetben megfér együtt isten és az evolúció is – amit ő teremtett.

És még egy apróság, ami istenhez való viszonyunkat olyan nagyon jellemzi: ha adott egy végtelen hatalmú, mindenütt jelen lévő, öröklétű világteremtő, neki miért fontos, hogy mi higgyünk benne? Ez nem inkább nekünk fontos?

Üdv
Máté

zaarhus.g.bora 2014.02.15. 18:26:28

Kedves Máté!

Nem vonva kétségbe gondolataid jóhiszeműségét - néhány dologra felhívom figyelmedet:

nem azt írtam, hogy az ateizmus hitében van logikai hiba - hanem azt írtam, hogy egy feltevés gondolatmenetében.

Nem egy hitről mondom, hogy logikai hibát tartalmaz - hanem egy tézisről. Egy állítást cáfolok - nem egy hitet...

Az, hogy ki, mikor, milyennek ír le egy istent - az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy egy isten hasonlít-e külsőre, vagy belsőre egy állathoz/emberhez/növényhez...

Nem az az állítás, hogy kiismerhető-e egy isten, vagy nem - mert logikai szempontból ez tök lényegtelen - az a lényeg, hogy az emberi képzelet nem határtalan - és ez a korlát kizárja annak lehetőségét, hogy az ateizmus állítása - isten típusú lény létezése kitalálható...

Szóval, ne keverjük a hitet a logikával - hinni lehet abban, hogy Rád nem érvényes a gravitáció - az pedig logika, hogy ha tetszik, hanem - Rád is igaz lesz a hatása...

Abban nyugodtan lenne hinni, hogy nincs isten típusú lény- csak éppen ez a hit, nem veszi figyelembe a valóságot, az értelmet, a racionalitást és a logikát.

Én nem azt írtam, hogy nincs jogod elhinni az ateizmus tézisét - csak éppen egy logikai lehetetlenségben hiszel. De ez - a Te dolgod.

Abban sincs igazad, hogy utalok a Bibliára. Ha itt leragadtál, nyugodtan lépj tovább: a Bölcsek Köve nem a Bibliában szerepel - máshol olvashatsz róla - és ugyanúgy igazol, mint a terülj Terülj asztalka, vagy a Láthatatlanná tévő kendő...

Ami pedig azt az okoskodást illeti, hogy 24-órás nap-e a Bibliában szereplő kifejezés - keress utána:

van-e olyan vélemény, mely szerint az általad 24-órás napnak ismert fordítás rossz: vannak olyan fordítók, akik szerint az eredeti héber szó jelenthet(ett) "korszakot", vagy "időszakot" is...

(Csak jelzem egyébiránt, hogy ha elolvasod az általad emlegetett 24-órás teremtési napot - gondolkozz el, a következőkön:

az is szerepel az általad idézett könyvben, hogy Ádám azon a napon hal meg, amely napon eszik a tiltott gyümölcsből - és Ádám több, mint 930 évet élt, amikor meghalt.

Akkor most mennyi is egy nap hossza? Hm?

Üdv: zrhs

Mayer Máté 2014.02.16. 20:06:50

@zaarhus.g.bora: Kedves Bora!

Én ezt értettem meg a szavaidból: szerinted az ateizmus egyenlő azzal, ha egy logikai hibában hiszek, nagyjából annyira képtelenség, mintha abban hinnék, hogy nincs gravitáció. Tehetem, az én dolgom, de "butaság".

Tehát az ateizmust nem fogadod el egyenértékű hitnek a vallásos hithez képest, nem látsz benne értéket, nem tiszteled. Meg vagy győződve a saját igazadról és az én és minden más ateista tévedéséről. Nem kételkedsz.

Elnézést, hogy ezt mondom, de ez a vakhit, nem a logika.

A logikában hipotézisek vannak, melyek kivétel nélkül megkérdőjelezhetőek, megcáfolhatóak, vagy igazolhatóak.

Az a hipotézised, hogy istent ember nem találhatta ki, mert az emberi képzelet túl behatárolt ahhoz, hogy az isteni létmódot közvetlen tapasztalás nélkül megteremtse.

Személy szerint nagyon érdekesnek és előremutatónak gondolom ezt az állítást, amin érdemes eltöprengeni. Egyetértek Veled abban, hogy ha létezik isten, akkor olyan mértékben különbözik tőlünk minden értelemben, hogy ember által föl nem fogható.
Mellékesen nem hiszem, hogy logikailag igazolható, vagy cáfolható a hipotézised, inkább gondolatébresztő.

Ezzel együtt Te nem hipotézisként kezeled, hanem megkérdőjelezhetetlen alapigazságként. Ilyet a logika szabályai nem engednek meg és azt hiszem, az érett hit sem. Én mindig kételkedem a saját feltevéseimben, megengedem, hogy tévedhetek, mert bízom magamban annyira, hogy a tévedés nem rengeti meg alapjaiban az önértékelésemet. Lehet, hogy utána egészen másképp kezdem tekinteni a világot és önmagamat, de hiszek a változás jóságában. Ha ezzel kapcsolatban engem nem tartasz hiteles személynek, jó szívvel ajánlom Pál Feri atyát, aki szintén fölvállalja, hogy időről időre elbizonytalanodik, ám többek közt éppen ettől tud gazdagodni a hite.

Amit valóságnak, realitásnak hívsz, az csak Neked valóság és realitás. Ahány ember van, annyi valóság létezik. Az "objektív realitás" senki számára nem megismerhető, mert mind személyiségünk szűrőjén át nézzük a világot magunk körül, ahogyan önmagunkat is. Ha egy eseményt 10 ember átél és mind a 10-zel elmondatod, 10 hasonló, de több ponton eltérő realitást kapsz. Ez részben magyarázható az eltérő memóriával és az eltérő megjegyző képességgel, de csak részben.

Az én hipotézisem, hogy az emberi képzelet határtalan, amely alkalmas arra, hogy megteremtse istent. Ez az én realitásom. Erre írtam egy levezetést, amiben figyelembe vettem, hogy történelmünk során miért lehetett szükségünk istenre, hogyan mintázhattuk meg magunkról a szülő-gyermek analóg helyeztet használva és hogyan, miért maradhatott fenn, miként működhet bennünk ez a "belső isten". Ez csak egy hipotézis. Magában logikus(nak tűnik nekem), de ettől még lehet téves.

Nem tudtam, hogy a teremtéstörténetnek ilyen értelmezése is van. Köszönöm, hogy megosztottad! Ez egybe is vág azzal, amit ezzel kapcsolatban az előző hozzászólásban írtam.

Az Ádámmal kapcsolatos részt sajnos nem értem, ezt ki tudnád fejteni?

Üdv
Máté

zaarhus.g.bora 2014.02.16. 21:47:52

Szia!

"Tehát az ateizmust nem fogadod el egyenértékű hitnek a vallásos hithez képest, nem látsz benne értéket, nem tiszteled. Meg vagy győződve a saját igazadról és az én és minden más ateista tévedéséről. Nem kételkedsz."

Nem vitatom - az ateizmus is egy hit.

(Az igaz, hogy nem látok benne az égvilágon semmi értéket - mert nem látom be, miért lenne egy hitnek értéke, vagy melyik hit lenne értékesebb egy másik hitnél - mi lenne ugyanis a mértékegység?)

Az viszont nem hit, hogy az ateizmus egy tévedés - mert bizonyíték lett rá- meg is mutattam Neked...

Igazad van, nem kételkedem az igazamban - mert bizonyosságban nem lehet kételkedni - azért bizonyosság.

"Mellékesen nem hiszem, hogy logikailag igazolható, vagy cáfolható a hipotézised, inkább gondolatébresztő."

Az, hogy valami igazolható, vagy nem - nem hit kérdése. Főleg nem a Tiéd.

Azt mondom, képes vagyok felemelni a rét közepén álló követ - és azután felemelem, és megmutatom, hogy képes voltam felemelni - és Te, ezek után azt mondod, hogy nem hiszed, hogy képes vagyok felemelni a követ??

"Én mindig kételkedem a saját feltevéseimben, megengedem, hogy tévedhetek, mert bízom magamban annyira, hogy a tévedés nem rengeti meg alapjaiban az önértékelésemet."

Ennek semmi köze ahhoz, hogy bizonyítható lett - isten típusú lény létezik.
Nem hiszel magadban? A Te dolgod.
Mi köze ennek ahhoz - hogy előkerült a bizonyíték?

Ha nem hiszel magadban - hát nem hiszel magadban-de ennek semmi köze ahhoz, hogy nekem igazam van...

Az objektív realitásról szóló filozófiai merengések sehová sem vezetnek - teljesen értelmetlen és felesleges gondolatok.

A sarki kofák sem tudják kiszámolni a végtelent, vagy pontosan megmondani PI értékét - de egy százasból azért jól adnak vissza, ugye? - mert ennyi tudás, untig elég....

"Az én hipotézisem, hogy az emberi képzelet határtalan, amely alkalmas arra, hogy megteremtse istent."

A Te elméleted éppen azért hibás, mert nem más, csak egy hipotézis - az én bizonyítékom éppen azért veri, mert amit én írtam, az nem hipotézis - hanem bizonyíték. Tudományos. Bármikor megismételhető, ellenőrizhető. Örök.

És abszolút független attól, hogy kinek milyen a "szűrője" a képzettsége, az emlékei, a szemlélete, a memóriája...

Fogalmam sincs, ki az a Pál Feri Atya - hét évig kísérleteztem a legkülönbözőbb egyházaknál kopogtatni, hogy meghallgassanak - hiába.

Állandóan azt zengedezik, mennyire fontos számukra ISTEN ügye - számomra pedig az a tapasztalat -nem mondanak igazat.

Jelentkezik valaki, azzal, hogy be lehet bizonyítani - az ateizmus egy mese, hasonló fajsúlyú ostobaság, mint az a marhaság, hogy a Föld lapos - és nincs válasz Tőlük...

Azt írtad, az ISTEN-nek nincs szüksége arra, hogy bizonyítsák, létezik.

Ezt jól mondod - igazad van.

Nem az ISTEN-nek van szüksége ránk - Nekünk (értsd: emberiség) lenne szükségünk arra, hogy kikönyörögjük az irgalmát.

Ezzel szemben az elmúlt párszáz évben minden eddiginél nagyobb arcátlanságba kezdtünk - nem elég, hogy nem tartjuk be a törvényeit - most már azt is megengedjük magunknak, kijelentsük - nem is létezik?

Ha valakinek tényleg fontos az ISTEN dolga- szerintem ezerrel kellene felvennie a kapcsolatot azzal, aki előáll - bizonyítékot talált...

Azt írtad valahol, szeretsz gondolkozni:

az van leírva: amely napon eszel, azon a napon meghalsz.

Ha 24-órás lenne egy nap - Ádám nem élhetett volna 930 évet - hanem meghalt volna, aznap éjfélkor.

De Ő nem halt meg 24.00 órakor - hanem élt még 930 évet.

Ebből azonnal következik, hogy ebben az esetben minimum ezer év egy nap - és akkor Ádám, kb. 70 éves korában falatozott...

De ez, nem zárja ki, hogy hosszabb volt egy nap, mint ezer év - csak úgy tűnik, minimalizálja az időtartamot...

G. bora

Mayer Máté 2014.02.17. 11:16:14

Szia!

A hit értékén nem objektív, mérhető dolgokat, hanem az egyén számára szubjektíven értékes dolgokat értek. A vallásos hit esetében mondjuk ilyen a remény adás, az ateizmus esetében a nagyobb szabadság, de ezeket az előző bejegyzésben részletesen leírtam. Egyik hitet sem tartom értékesebbnek, vagy értéktelenebbnek a másiknál.

Amit mutattál nekem az egy érdekes, de nem megdönthetetlen gondolatmenet, amiben Te kétkedés nélkül hiszel - ezért számodra megdönthetetlennek tűnik. Mivel hittel szerintem fölösleges vitázni, inkább csak érdekességképp írom a következő sorokat, nem téged cáfolandó.

Egy zárt logikát (hipotézised) próbálsz alkalmazni egy nyitott rendszerre (világ).
Axiómának veszed a képzelet korlátoltságát, amitől a logikai rendszered merev lesz, illetve hiányzik a tapasztalati szint.

1.) Szerinted az ember csak olyasmit tud elképzelni, amiről már van tapasztalása. Mikor megszületett a jel túlvezérlése révén a torzított gitár hangja, akkor egy új minőséget teremtettünk, amiről addig nem volt tapasztalásunk. Míg ide eljutottunk sok kis lépésen át vezetett az út a hangszer, az elektromosság és az erősítő feltalálásán keresztül, mind mind meghaladta az addigi "korlátol" képzeletünk határait.
Ugyan így teremthetünk isten képet is, akár van isten, akár nincs. Vannak olyan analógiák a világunkban, melyeket megtapasztalva és egybe gyúrva istenképet kapunk. (Szülés=teremtés, szülő-gyerek viszony=isten-ember viszony, magához térő tetszhalott=feltámadás, természet csodái=isten csodái, "végtelen" óceán=isten végtelensége, stb.)
Ha a művészetekre tekintünk a fantázia/képzelet határtalanságának számtalan bizonyítékával találkozunk tapasztalati úton - szerintem, teszem hozzá.

2.) Én soha nem tapasztaltam meg az isteni létmódot - nem volt istenélményem -, ezért számomra az a realitás, hogy isten nem létezik, "csupán" általunk teremtett istenképek vannak. Az objektív és szubjektív realitás éppen ezért fontos. Neked gondolom volt istenélményed, ezért jutottál el oda, hogy logikailag igazolni akard a létét. Számodra az a realitás.

Ugyanez a köves-rétes példával: elmondtad, hogy föl tudod emelni a követ logikád erejével. Nézem a követ, de nekem még mindig a réten pihen, szerinted meg már lebeg. Ez két realitás, két hit. Míg nem akarja egyik a másikat eltaposni, addig egyikkel sincs baj, szépen megférnek egymás mellett.

3.) A tudomány egyetlen megállapítása sem megkérdőjelezhetetlen és örök. Minden felvetés csak addig áll, míg egy a "valóságot" jobban magyarázó modell a helyére nem kerül. Ezt hívják paradigmaváltásnak.
Amit írtál, azt újra le tudod írni, így meg tudod ismételni a leírást, de ettől még nem tudományos. A megismételhetőség nem a hipotézis írásra, hanem a kísérletekre vonatkozik a tudományos szemléletben.

Eddig az érdekességek. Félreértettél, nem magamban kételkedem, hanem a meggyőződéseimben/hipotéziseimben. Ezeket nem azonosítom saját magammal.

Pál Feri atya magyar katolikus pap és mentálhigiénés szakember. Írásait és előadásait csak ajánlani tudom!

Frusztráló lehetett az egyházak visszautasításaival szembesülni ilyen hosszú időn át.
Ha keresztény felekezeteknél próbálkoztál, ők nyilván azért nem voltak nyitottak, mert számukra nem volt igazi újdonság a nézőpontod, a skolasztika ugyanezzel próbálkozott a középkorban, saját maguk szerint sikeresen.
Ha iszlám, vagy zsidó felekezethez mentél, ott isten létezése vitán felül áll, így bizonyítani sem kell, sőt, önmagában az a gondolat, hogy bizonyítsd isten létét blaszfémia - ami axióma, azt nem kell bizonyítani, így érvel a Te logikád is.
Ha buddhistákhoz, hát, ők nem hisznek istenben, de nagyon elfogadóak és megértőek.
Ha hindukhoz, ők egészen másként kezelik az ember-isten viszonyt, mint itt nyugaton. A hinduizmuson belül létezik ateista hinduizmus is, és a többi ág ezt egyenrangúként tiszteli. Nem valószínű, hogy megértik, miért kellene bizonygatni egy águkról, hogy az badarság és a többi miért kéne, hogy eltiporja ezt az egyet.
Ellenben a szcientológusok, ha ott még nem jártál, talán nyitottak lehetnek a hitedre.

Miért kellene kikönyörögnünk isten irgalmát? Az irgalom csak emberi léptékkel értelmezhető fogalom. Isten, ha létezik, hatalmasabb annál, hogy ne tudna mindenkit egyformán szeretni. Ha hiszünk benne reményt és kapaszkodót ad, így segít, de ha nem hiszünk benne, neki az miért volna rossz? Az esetleg nekünk rossz. Egy olyan isten, aki csak a benne hívőket szereti és csak velük kegyelmes, elég nárcisztikus.

Ateizmus pár ezer és nem pár száz éve van. Te honnan eredezteted?
Melyik isten melyik törvényét nem tartjuk be? "Szaporodjatok és sokasodjatok" mondja a keresztény isten és mi túlnépesedtünk. "Uralkodjatok a tenger halain" - túlhalásztuk az óceánokat - "az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon." Az állatfajok jelentős része a kihalás szélére került uralkodásunk nyomán, és a nekünk eledelül adott füvekkel és fákkal sem bánunk ettől eltérően.

Mayer Máté 2014.02.17. 11:21:17

@zaarhus.g.bora: Ádám nem aznap hal meg, mikor eszik az almából, bár eredetileg tényleg ezzel fenyegeti az úr, hanem akkor teszi halandóvá. Onnantól éli 24 órás napjait 930 éven át. Ezért nem értettem.

Üdv
Máté

zaarhus.g.bora 2014.02.17. 13:57:19

@Mayer Máté:

"Amit mutattál nekem az egy érdekes, de nem megdönthetetlen gondolatmenet, amiben Te kétkedés nélkül hiszel - ezért számodra megdönthetetlennek tűnik. Mivel hittel szerintem fölösleges vitázni, inkább csak érdekességképp írom a következő sorokat, nem téged cáfolandó."

Azt írod, hogy hogy nem megdönthetetlen a gondolatmenetem?

Akkor cáfolj, ha tudsz...

Ha Neked van igazad-és az emberi képzelet korlátlan és határtalan - ki tudsz találni egy élettelen VALAMIT, aminek a halmazállapota nem szilárd, nem folyadék, és nem gáz.
Ha nem tudsz ilyennek előállni - Nekem van igazam.
De azzal is megmutathatod, hogy Neked van igazad - és én tévedtem - ha előállsz a harmadik nemmel:
férfi, nő - és ?

Sőt, azt is elfogadom cáfolatnak, ha kitalálsz valamit, ami nem ÉLŐ és nem ÉLETTELEN.
Mutasd meg, mit tudsz a végtelen nagy fantáziáddal - aztán majd beszélhetünk tovább...

Mayer Máté 2014.02.18. 11:31:12

@zaarhus.g.bora: A helyzet az, hogy nem szeretném, hogy Neked ne legyen igazad. A legkomolyabban nem. Biztos vagyok benne, hogy a hitednek és annak, hogy ennyire ragaszkodsz a logikai levezetésed tévedhetetlenségéhez komoly szerepe van az életedben. Mit nyernék vele, ha bebizonyítom, hogy tévedsz? Lelkiismeret furdalást, hogy elvettem egy ember hitét.

A hit, szerintem, egyébként sem úgy működik, hogy valakinek igaza van, a másik meg téved. A hindu vallás filozófiáját tartom irányadónak, miszerint a világ sokkal összetettebb annál, hogy egyetlen hit leírhatná azt. A zsidó hit, a keresztény hit, az iszlám hit, a buddhista hit, az ateista hit és a tudományos hit mind-mind más igazságot ragadnak meg a világból és együtt, egyszerre igazak. Egyik sem téved.

A párbeszédünk eddig úgy zajlott, hogy Te amellett érveltél, hogy Neked igazad van, én meg tévedek, én pedig azt próbáltam megmutatni, hogy lehet igaza mindkettőnknek, ez a két igazság, mert hitbéli igazság, nem zárják ki egymást. Hadd ajánljak most egy másik keretet:

Az isten típusú lények létmódját az emberi, de bármiféle földi létmódhoz képest is egészen különbözőnek írod le. A "valami vagy létezik, vagy nem" állítás a földön igaz lehet, de ez az isteni létmód különbözhet annyira, hogy a kettő egyszerre is igaz lehet rá. Te abban a felében hiszel, hogy létezik, én meg abban, hogy nem - pontosabban az emberben hiszek és a szabad akaratban, amiben szintén megnyilvánulhat ez az isteni létmód.

Üdv
Máté

zaarhus.g.bora 2014.02.18. 20:07:23

Szia,
a remény hal meg utoljára - de végül, ha nincs tovább, az is megadja magát...

Sokáig vártam, hátha lesz valami érdemi része válaszaidnak - csalódtam.

Csak megsúgom neked - van különbség a hit és a tudás között:

Kopernikusznak sem hite volt, hogy nem a Föld az Univerzum középpontja - hanem tudása.

ui:
nem azt kértem, hogy pátyolgass
("A helyzet az, hogy nem szeretném, hogy Neked ne legyen igazad.") - hanem azt, hogy cáfolj...

Ennyire futotta.

Üdv: nicholasflamel

Kadaverin (törölt) 2014.12.01. 19:11:19

Áááá, nicholasflamel úgy tűnik erről a blogról jött:

a001.blog.hu/2013/09/11/hit_vagy_tudas

Zaarhus g.bora megszállottan teleírkálja eme elméletével az adott témában az összes blogot.
Zaarhussal kb. 1 évig (!!!) folytattam erről vitát és vissza-visszanézve a blogokra újfent ezzel az elmélettel találkozom.
Röviden az alábbi érvelés ad magyarázatot a problémára:

1. Az isteni képességek elképzelhetőek.
2. Az istenek isteni képességekkel rendelkező lények.
3. Bármely lényt elképzelhetek isteni képességekkel. Az elképzelt lény istennek tekinthető.
4. Isten elképzelhető tapasztalat nélkül, az isten regnum üres.

Istent regnumként megnevezni különben is a taxonómia meggyalázása, ám az elvakult szócséplés hatására kénytelen voltam az elméleten belül találni ellenérvet.

Csak a pontosítás végett…