HTML

Spanyolviasz

Álmodtam egy jobb világot: http://kompetenstarsadalom.blogspot.hu

Friss topikok

  • szekertabor: Zárt rendszerben (jelenlegi tudományos ismereteink alapján) semmilyen paraméter nem növelhető korl... (2018.08.27. 11:50) Zöld mítoszok
  • Mayer Máté: @maxval bircaman szeredőci szürke proletár: A nem-befogadás valóban az egyik út. Bár szerintem nem... (2018.03.20. 08:15) „A múltból tanulj, ne benne élj!” – Róma bukása
  • Mayer Máté: @maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Egyetértek Veled, hogy a nagytőke túlhatalma óriási pr... (2018.02.13. 12:49) A populizmusról
  • Mayer Máté: @RózsaJudit: Igaza van, amikor azt írja, hogy az állami szabályozó kiszámíthatatlanságot visz a re... (2018.02.13. 11:42) Fenntartható gaz(da)ság
  • Mayer Máté: @RózsaJudit: Ez így nem teljesen igaz. Csak az utóbbi években tech milliárdosok, mint Zuckerberg, ... (2018.02.01. 18:04) A múltból tanulj és ne benne élj! – Róma 2.

Közösség

Utolsó kommentek

  • szekertabor: Zárt rendszerben (jelenlegi tudományos ismereteink alapján) semmilyen paraméter nem növelhető korl... (2018.08.27. 11:50) Zöld mítoszok
  • Mayer Máté: @maxval bircaman szeredőci szürke proletár: A nem-befogadás valóban az egyik út. Bár szerintem nem... (2018.03.20. 08:15) „A múltból tanulj, ne benne élj!” – Róma bukása
  • maxval bircaman szeredőci szürke proletár: A fő megoldás a nem-befogadás szerintem. Persze ha a mi közösségünk nem képes megerősödni, el le... (2018.03.17. 10:53) „A múltból tanulj, ne benne élj!” – Róma bukása
  • Mayer Máté: @maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Egyetértek Veled, hogy a nagytőke túlhatalma óriási pr... (2018.02.13. 12:49) A populizmusról
  • maxval bircaman szeredőci szürke proletár: @Mayer Máté: A legnagyobb diktatúra a nyugati liberális demokrácia, a hatalom a nagytőke kezében... (2018.02.13. 12:16) A populizmusról
  • Utolsó 20

Címkék

25 év (1) adat (1) Adolf (1) ageizmus (1) alacsony önértékelés (1) alárendelődés (1) Alexandrosz (1) alkalmazott (2) alkohol (1) államtitok (1) általánosítás (1) al Kaida (1) Amidala (1) Anakin (1) anarchizmus (2) androgűn (1) Antal József (1) antiteizmus (1) apokalipszis (1) armageddon (1) asztrológia (1) ateizmus (3) autoimmun betegség (1) autoritás (1) ayurvéda (1) ayurvédikus (1) baloldal (2) befolyásolás (1) beosztott (2) big picture (1) biológia (1) Birodalom (1) biszexualitás (1) bizalom (1) biztonság (1) blogindító (1) BNO-10 (1) boldogság (2) Brexit (1) cenzúra (1) civil (3) civilizáció (1) colonus (1) csábítás (1) csábító (1) család (4) családterápia (1) Csillagok háborúja (2) csoport (1) csoportidentitás (1) csöves (1) Darth Vader (2) darwinizmus (1) demográfia (2) demokrácia (10) démonizálás (1) depresszió (1) destabilizáció (1) destabilizálódás (1) digitális (1) digitális magány (1) diktatúra (4) diplomácia (2) Disney (1) divat (3) DK (3) dolgozó (1) dominancia (1) drog (1) DSM-V (1) egalizmus (1) egészség (4) egészségmegőrzés (1) egészségügy (2) egyén (1) egyenlőség (5) egyenlőtlenség (1) egyenruha (1) egyformaság (1) egyház (3) Együtt (2) együttélés (1) együttgondolkodás (1) együttműködés (1) elégedetlenség (1) elengedés (1) élet (1) életkor (1) életszínvonal (1) elfogadás (1) elidegenedés (3) elit (3) elitizmus (1) ellenzék (1) elmélkedés (5) Első Rend (1) elv (1) elvándorlás (2) elvárás (1) elvtelenség (1) ember (2) ember és környezet (1) én (1) energiahatékonyság (1) énideál (1) EQ (1) érdek (1) erkölcsiség (1) erő (1) erőszak (1) erő kutusz (1) érték (1) értékválság (2) érzelemszabályozás (1) érzelmi intelligencia (1) ész (1) eszme (2) eszmetörténet (1) etikus (1) EU (3) Euróoai Unió (1) Európai Unió (2) evolúció (4) evolúciós pszichológia (1) ezotéria (1) fajgyűlölet (1) fasizmus (2) fast-fashion (1) FED (1) fejlődés (3) félelem (2) felelősség (1) felettes én (1) felkelés (1) felmelegedés (1) felnőtt (1) felnőttek (1) félrelépés (2) feminizmus (2) fenntartható (7) férfi (3) férfiak (4) feszültség (1) feudalizmus (1) fiatal (1) fiatalok (1) Fidesz (4) film (3) filo (54) filozófia (56) finn (1) finn-ugor (1) fogyasztásmentes (1) fogyasztói társadalom (2) fölérendelődés (1) főnök (2) forradalom (3) Francia Forradalom (1) függőség (3) gazdagság (3) gazdaság (9) gazdasági válság (2) gender (1) generáció (1) genetika (1) globális felmelegedés (4) globalizáció (2) gondolkodás (3) gyarmatosítás (1) gyász (2) gyerek (1) gyerekvállalás (1) gyógyászat (1) Gyurcsány (1) háború (2) hadsereg (1) hajléktalan (1) hajléktalanság (2) hála (1) halál (2) hangulatzavar (1) Han Solo (1) Harmadik Birodalom (1) Harmadik Világ (1) hatalmi elit (1) hatalom (8) házasság (2) hazugság (1) hidegháború (2) hiedelem (1) hierarchia (1) hippi (1) hit (1) Hitler (1) Holokauszt (1) homeopátia (1) homoszexualitás (1) hontalan (1) Horn Gyula (1) humanizmus (2) hun (1) hunok (1) hűség (2) hűtlenség (2) idegengyűlölet (2) identitás (1) ideológia (2) idősek (1) időskor (1) igaz szerelem (1) india (1) indiai (1) információ (1) integráció (1) inteligencia (1) intellektus (1) internet (2) intimitás (1) inverz szexizmus (1) IS (1) ISIS (1) isten (1) Iszlám Állam (1) játék (3) Jedi (2) (1) Jobbik (4) jobboldal (2) jólét (3) jóléti társadalom (3) jóslás (1) jövő (2) jövőkép (1) jövőkutatás (2) Jung (1) jutalom (1) kapcsolatok (1) kapitalizmus (3) Karl Marx (1) Kárpát-medence (1) kataklizma (1) kegyes hazugság (1) kelet (1) képviselet (1) képviseleti demokrácia (2) kerítés (1) kiadó (1) kiegyenlítődés (1) kihalás (1) kilátástalanság (1) Kína (2) kína (1) kínai (1) kisebbrendűség (1) kivándorlás (1) kizsákmányolás (1) klerikális (1) klímaváltozás (9) kognitív (1) kommunikáció (1) kommunizmus (1) konfliktus (1) kontroll (1) könyv (1) konzervatív (1) környezet (3) környezetvédelem (3) köszönet (1) köszöntő (1) kötődés (1) közélet (11) Közép-Kelet Európa (1) közlekedés (1) kozmetika (1) közösségi nyomás (1) Köztársaság (1) közvetlen demokrácia (1) krízis (1) külföldi munkavállalás (1) külső (1) kultúra (2) kultusz (1) kütyü (1) kvóta (1) Kylo Ren (1) látó (1) lázadás (1) Leia (1) lélek (12) lélektan (21) lélekten (1) lelki betegség (1) lelki egészség (2) lelki nevelés (1) Liberálisok (1) liberális feminizmus (1) libertarianizmus (1) libertinizmus (1) LMP (3) lobbi (1) Luke (1) lustaság (1) magány (2) magatartásorvoslás (1) magyar (2) Magyarország (1) magyarság (1) manipuláció (1) Marx (1) média (5) médiakutatás (1) medicina (1) megcsalás (3) megfelelés (1) megjelenés (1) megkérdőjelezhető (1) megváltoztatás (1) Megyessy (1) meleg (1) melegség (1) meló (1) menekült (2) menekültek (2) menekültválság (1) menekült válság (1) migráció (7) migráns (2) migránsok (2) mítosz (4) mobilitás (1) modern ideálok (1) MoMa (1) Momentum (1) monogámia (3) moralizálás (2) mozi (1) MSZP (3) multi (2) munkahely (1) náci (2) nácizmus (1) nagyvállalat (1) Nagy Francia Forradalom (1) nagy Ő (3) Nagy Sándor (1) nárcizmus (1) Nem (1) nemiség (2) Nemiség (1) nemi erőszak (1) nemi szerep (1) Nemi vágy (1) nemzet (2) nemzetállam (2) nemzethalál (1) nemzeti szocializmus (2) nemzetközi kapcsolatok (1) nem vagy elég jó (1) neokonzervativizmus (1) neoliberalizmus (1) neonáci (1) népességfogyás (1) népharag (1) népszavazás (1) népvándorlás (3) (2) nők (5) növekedés (2) nyílt tabu (1) nyitott kapcsolat (2) Nyugat (1) nyugat (1) Ő (2) objektivitás (1) öko (3) oktatás (2) október 2-a (1) olvasás (1) önismeret (1) önkéntes önkorlátozás (1) önszeretet (2) önszerveződés (1) Orbán (1) öreg (1) öröm (1) oroszok (1) Oroszország (1) orvostudomány (2) őshaza (1) összefogás (1) osztály (1) Palpatine (2) pár (1) párbeszéd (1) Párkapcsolat (1) párkapcsolat (10) pártok (1) párválasztás (1) patrícius (1) pénz (1) pénzügy (1) pestis (1) plasztika (1) plebejus (1) plebs (1) PM (2) polgár (1) polgárháború (1) poligámia (2) politika (15) politikai korrektség (1) politikus (1) popkultúra (2) populista (1) populizmus (3) poszt-apokaliptikus (1) poszt-humanizmus (1) profit (1) promiszkuitás (2) propaganda (1) psziché (3) pszicho (3) pszichológia (29) pszichopatológia (1) Putyin (1) radikális (1) radikális feminizmus (1) radikalizákódás (1) rassz (1) rasszizmus (1) rasszizums (1) recesszió (1) referendum (1) rendszerváltás (1) részvételi demokrácia (3) röghözkötés (1) Róma (2) Római Birodalom (3) Róma bukása (1) rossz (1) sajtó (1) sajtószabadság (1) sámán (1) sci-fi (2) siker (1) Sith (2) skinhead (1) Skywalker (1) Snoke (1) sorozat (1) soviniszta (1) sovinizmus (2) spanyolviasz (40) Spanyolviasz (32) spekuláció (1) spirituális (2) spiritualitás (3) stagnálás (1) Star Wars (2) Stephen Hawking (1) szabad (1) szabadpiac (1) szabadság (5) szabad akarat (1) szabad világ (1) számítógép (1) számítógépes játék (1) származás (1) szegénység (1) szekta (1) szellemtudomány (1) szélsőjobb (1) szélsőség (1) szélsőséges (1) személyiség (1) szemlélet (1) szenvedés (1) szépség (1) szerelem (3) szex (5) szexizmus (2) Szexualitás (1) szexualitás (5) Szíria (1) szkíta (1) szkíták (1) szociális ügy (1) szocializmus (1) szociál darwinizmus (1) szociológia (1) szorongás (1) szpanyolviasz (1) sztereotípia (1) sztereotipizálás (1) szubjektivitás (1) születésnap (1) szülő (2) szülők (1) szülőkép (1) szülőszerep (1) szuperego (1) tabu (4) táltos (1) tárgy (1) társ (1) társadalmi csoport (1) társadalmi fejlődés elmélet (1) társadalom (50) társkapcsolat (2) tartósság (1) távgyógyító (1) távol-kelet (1) technika (1) technológia (8) tekintély (1) tekintélyelvű (1) telekommunikáció (1) teljesítmény (1) természet (1) természetes szelekció (1) természetgyógyászat (1) természettudomány (1) terorizmus (1) terror (2) terrorizmus (1) testvériség (2) tini (1) titok (4) tőke (1) tolerancia (3) történelem (9) transzperszonális (1) trend (1) Trump (1) túlfogyasztás (2) túlnépesedés (10) túltermelés (2) túlvilág (1) TV (1) ugor (1) újság (1) újságíró (1) Uj Péter (1) Unió (1) uniszex (1) űrkutatás (1) USA (3) üzlet (1) vágy (2) vagyon (1) vagyoni egyenlőtlenség (1) válás (2) választók (1) vállalat (1) vállalati kultúra (3) vallás (7) valóság (1) valós vágyak (1) válság (6) változó világ (1) világcég (1) világkép (1) világnézet (1) világrend (2) világűr (1) világuralom (2) világválság (3) világvége (1) virtuális vágyak (1) virtuális valóság (1) viselkedés (1) Vona (1) vonzó (1) vonzódás (1) vonzóság (2) xenofóbia (2) Y (2) Y generáció (1) zöld (4) zöld pszichológia (1) Címkefelhő

2014.02.03. 09:52 Mayer Máté

Vallás kontra ateizmus egy ateista tollából 1. - Vallás

Ha egy társaságban szóba kerül a hit, vagy a vallás, akkor a legtöbben zavarba jövünk, függetlenül attól, hogy ateista, vagy vallásos emberekről legyen szó. Ez az egyik olyan téma, amiről „nem szokás beszélni”. Ha pedig valaki mégis így tesz, akkor máris arra gondolunk, hogy az illető legalábbis illetlen, vagy rosszabb esetben valamiféle kattant hittérítő, és inkább megpróbáljuk megvonni a szót és másfelé terelni a társalgást. Az ilyen tabukkal pedig az a baj, hogy sok félreértés, feszültség és félelem tud fölhalmozódni a hallgatás mögött, ami tovább erősíti a vágyat, hogy „inkább ne is beszéljünk róla”, illetve remek táptalaj a más nézetűek meg nem értéséhez és el nem fogadásához. A vallás és az ateizmus kapcsán pedig jó sok dolgot össze szoktunk keverni.

Ezek tisztázásához a vallás felől nézve először is el kell választanunk egymástól a spiritualitást és a vallásosságot. Előbbi az én értelmezésemben minden olyan eseményre vonatkozik, mikor valahogy „túlnövünk” a testünk fizikai korlátain. Vagyis mikor együtt zenélünk másokkal és improvizáció közben hirtelen mindenki ugyanazt kezdi játszani, pedig nem beszéltük meg előre, vagy mikor a kedvesünkkel befejezzük egymás mondatait, de az is ide tartozik, mikor tánc, vagy szeretkezés közben szinte „eggyé olvadunk” a másikkal. Ezekben az esetekben közös hullámhosszra kerülünk más emberekkel és énünk határait kölcsönösen kiterjesztjük egymás felé. A spirituális élményhez azonban nincs szükség másokra: mindenféle módosult tudatállapot is ilyen. A teljesség igénye nélkül ide értem a meditációt, a hipnózist, a drogokkal elért tudatváltozást, a sporttevékenység közben, vagy a figyelmünket lekötő munka során föllépő valamit, amit Csíkszentmihályi Mihály flownak nevezett el, de azt is, mikor egy műalkotást nézve, hallgatva vagy olvasva katarzist élünk át. Ez mind spirituális élmény, és nem kell vallásosság ahhoz, hogy megtapasztaljuk valamennyit, bár tény, hogy minden vallás alapja az ember „spirituális élmények átélésére való képessége”.

Maga a vallásosság már egy másik fogalom és igen összetett. Egyfelől, aki vallásos, annak van vallásos hite, aki „csak” spirituális élményeket él át, annak nem feltétlenül. Ugyanakkor, ha valaki spirituális élmények nélkül vallásos, az egy nagyon éretlen és üres vallásosság. Ezen keresztül látható talán a leginkább a különbség a spiritualitás és a vallásosság között. Egy ilyen ember számára az összes vallási szertartás csupán dogmatikus formaság. Az imája gépies, az istentisztelet során a közös éneklés alatt sem él meg semmi közösséget a többiekkel, mint ahogy a szent tárgyak látványától sem járja át valami katarzisszerű borzongás. A saját istenével valójában nincs kapcsolata, inkább egy jól nevelt gyerek ő, aki monoton alázattal végzi a napi vallásos rutint, de valójában a szent szövegek mondatait nem érti. Olyan, mint egy funkcionális analfabéta.

Másfelől a vallásosság közösséghez tartozást is jelent, ami a spiritualitásban egyáltalán nincs benne. Ráadásul ez a közösséghez tartozás formalizált, feltételekhez, beavatásokhoz kötött, ami a spiritualitástól szintén idegen.

Harmadrészt minden vallásnak van szentírása, ami egyfajta életmód tanácsadó gyűjtemény: feketén-fehéren benne van, hogy hogyan kell élni, mi jó, mi rossz. Ez egyrészt kapaszkodót ad a híveknek, hogy eligazodjanak a világban, másrészt, ha csupán dogmatikusan bebiflázva, rugalmatlanul, nem átgondolva használják ezeket, akkor már sokkal inkább korlátokká válnak. Ma sok ateista számára épp ezek a korlátok látszanak a leginkább a vallásokból, és részben ezért is utasítják el azokat. Kívülről nézve ugyanis számos vallás rendkívül embertelen és életidegen, megnyomorító arcot mutat.

Következő lépésként szét kell választani a vallást és a hitet. Hite ugyanis mindenkinek van, a nem vallásos embereknek is, legfeljebb nem tudnak róla! Az ősrobbanásban hinni ugyanis semmivel sem egzaktabb dolog, mint istenben, mivel bizonyítani ezt sem tudjuk, de ami még fontosabb, ha tudnánk is igazolni egyik, vagy másik létét, az sem zárná ki automatikusan a másikat – hiszen isten teremthette a világot ősrobbanás által is, de ugyanúgy a fizika, kémia és biológia törvényei is lehetnek a világ „teremtői”. Ez a kérdés egyébként, mivel a mi életünkön a válasz semmit sem változtatna, véleményem szerint teljesen fölösleges. Hite tehát az ateistáknak is van, én például magamban hiszek és az emberben, de erre később még visszatérek.

Összegezve: a vallás, bár alapja a hit és alapja a spiritualitás is, mégsem azonos egyikkel sem.

Végül még egy különbségtétel vár ránk: szétszálazni a vallást és az egyházat. Legegyszerűbben azt mondhatnánk, hogy a vallás magánügy, az egyház pedig egy intézmény, de ennél azért kicsit bonyolultabb a dolog. A vallásosság ugyanis nem feltételez automatikusan egyházhoz tartozást is, azonban az egyház nem csak közvetlenül van hatással a hívőkre. A keresztény egyház például hierarchizált, tekintélytiszteletre épít, a tekintélytisztelet pedig a keresztény kultúrkörben mindenkit „megfertőző” érték, nem csak az egyház követőire jellemző. Ugyanez a helyzet a hagyománytisztelettel is, vagy a változásokhoz való hozzáállással: vallásos emberek – még ha nem egyházi értelemben vallásosak is –, nagyobb valószínűséggel lesznek a konzervativizmus és a fontolva haladás hívei, mint a nem-hívő polgárok. Ebben az értelemben tehát az egyház egy mindenkit érő kulturális hatás, a vallásosság pedig ennek a hatásnak a befogadását növeli meg. (Ez utóbbi megállapítást nem tudományos kutatásokra, csupán személyes megfigyelésekre és egyszerű logikára alapozva írom, így lehetséges, hogy a jelenség statisztikailag nem szignifikáns.)

Ha már az egyházaknál járunk, hasznos dolog megemlíteni, hogy mi is a szerepük: én úgy látom, eredetileg és lényegileg a hívők összefogása, oktatása, azok lelkének ápolása, tehát hasonló feladatok, mint amit ma a lélekgyógyászat és a pedagógia végez. Ezekben a minőségekben az egyházak nagyon hasznosak, mert részben utat mutatnak, csoportos támaszt tudnak nyújtani, részben vigaszt, részben pedig reményt, de végső esetben akár konkrét tárgyi segítséget is. Azonban van az egyházaknak egy veszélyesebb arcuk is: mikor a hívek irányításával foglalkoznak a lelkiismeretre apellálva. Innen nézve az egyház a tömegmanipuláció eszköze, politikai tényező, és a zárt hierarchiából következően diktatórikus intézmény. Ha a két minőséget egymás mellé tesszük, látható, hogy többé-kevésbé az egyház két szintjéről beszélünk: az első a hívőkkel közvetlenül érintkező papság szintje, az utóbbi pedig az egyház vezető tisztségviselőinek, bürokratáinak a szintje.

Az első rész lezárásaképp hadd osszak meg egy személyes megfigyelést. A mindennapokban több alkalommal is volt szerencsém megtért emberekkel beszélgetni, akik korábban ateisták voltak. Nagyon érdekes számomra, hogy mindegyikük történetében akad egy közös mozzanat: az életük egy pontján azt érezték, valami hiányzik, és hiába keresték hétköznapi dolgokban a megoldást, valahogy nem akart szűnni ez az érzés, csak azután, hogy valamilyen formában rátaláltak istenre. Sokáig úgy hittem, hogy nekem soha nem volt hasonló hiányérzetem, és talán ezért sem éreztem soha isten hiányát, de tovább gondolkodva rá kellett jönnöm, hogy tudom, miről beszélnek. Ugyanakkor nekem olyan spirituális élmények, mint az együtt zenélés, a filmnézés, a munka öröme, vagy épp az írás mámora mindig kitöltötték az űrt.

Másrészt arra is rá kellett ébrednem, hogy nagy különbség van az ő egykori ateizmusuk és az én ateizmusom között. Ők csak elutasították istent családi hagyományaik, nem vallásos környezetük, vagy az egyházak kevésbé vonzó vonásai hatására, amikkel azonosították a hitet. Ezen túl azonban nem tettek semmilyen értéket isten helyére. Ténylegesen nem volt hitük, mármint tudatos hitük nem. Ezt a területet egyszerűen elhanyagolták és bizonyos értelemben csak a mának, a pillanatnak éltek. Aztán történt valami, mondjuk meghalt egy közeli hozzátartozójuk és egyszerre ott álltak letaglózva, rémülten, eszköztelenül az elmúlás előtt. Vagy beszerezték az „amerikai álom” minden kellékét, de még mindig nem voltak tőle boldogok és belátták, hogy a még több pénz és még több tárgy sem teszi majd őket azzá.

Ehhez képest az én ateizmusom tudatos választás, és átgondolt hitrendszer van mögötte. Sok évbe telt, mire érthető formába tudtam fogalmazni, hogy nekem miért tud teljes lenni az életem isten nélkül is: mert van hitem, csak ez nem vallásos hit. A következő részben erről szeretnék írni egy kicsit.

215 komment

Címkék: spanyolviasz vallás egyház tolerancia filozófia hit ateizmus spiritualitás spirituális


A bejegyzés trackback címe:

https://spanishwax.blog.hu/api/trackback/id/tr145795530

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mayer Máté 2014.10.18. 08:57:46

@vizesnyolcas: Szia! Köszönöm, hogy megosztottad a történetedet! Csatlakozz nyugodtan a párbeszédhez, ha szeretnél! Egyébként még régebben indult, egy másik, a feminizmusról szóló bejegyzés kapcsán. :)

Mayer Máté 2014.10.18. 09:39:34

@labdajáték: Már nem emlékszem pontosan a vonatkozó kutatások számaira, de úgy rémlik, mikor az elég jó gondozót/anyát próbálták definiálni és rengeteg gondozó/anya-gyerek kapcsolatot vizsgálva lejegyezték a kutatók a gondozók és a babák interakciós mintázatait, majd ezeket átlagolták, akkor valami olyasmi jött ki, hogy azok a babák mutatták inkább az elégedettség jeleit és később lettek biztonságosan kötődők, akiknek a gondozója/anyja kb. 60%-os valószínűséggel elégítette ki a kicsik szükségleteit késedelem nélkül, a maradék 40%-ba tartozó esetekben pedig csak késedelemmel, vagy egyáltalán nem. Akik ennél alacsonyabb "sikermutatóval" dolgoztak, azoknak a gyermeke már egészségtelen mértékben frusztrálódott, az elhanyagolás következtében nem fejlődött az előző csoporthoz hasonló mértékben a frusztráció tűrésük, a megküzdési repertoárjuk, védtelenül álltak világ stresszei előtt, amitől nem ritkán traumatizálódtak. Ugyanakkor az ennél jobb hatásfokkal dolgozó szülők gyerekei sem jártak jól. Nekik meg "semmiért nem kellett küzdeni", mindent tálcán kaptak, így szintúgy nem tudtak megfelelően fejlődni. Nem traumatizálódtak ugyan, de nem is fejlődtek az első csoporthoz képest hasonló ütemben. Ha úgy tetszik, a túlzott szülői megfelelés elkényelmesít, életképtelen utódokat eredményez. A másik oldalról az a szülő, akik maximálisan a babára figyel, jó eséllyel nem figyel saját magára, így természetes környezetben veszélyezteti mindkettőjüket, hisz jobb eséllyel válik majd ragadozó prédájává, vagy betegszik meg az önelhanyagolás következtében. Kimerül, de ezt nem veszi észre/figyelembe. Ezért is mondom, hogy a frusztráció, a szükségletkielégítés késleltetése és olykor elmaradása vele jár az emberléttel. Ráadásul ezen keresztül, ha kapunk megfelelő gyakorisággal a frusztráció után vigasztalást, megtanulhatjuk lassanként belsővé tenni az ilyen fajta megnyugtatás képességét, végső soron így tanulva meg a türelem, az önuralom erényeit.

Mindenható, örökkévaló: értem amit írsz. A személyes élményem ettől azonban különböző. Nagyon is élményszerűen megéltem, hogy az élet, így a saját életem is véges és a jövőben lesz egy olyan itt és most, amikor meghalok. A cselekvés mindenhatósága kapcsán is sokszor ütköztem már korlátokba. És nem is mindig kint, a világban, mert ezek olykor belső korlátok. Egyszer arra jutottam, hogy a szabadságunk gyakran nem abban áll, amiben szeretnénk. Vagy ahogy ezt témánk szempontjából Gandhi is mondta: te magad légy a változás, amit a világban szeretnél látni. Azonban belül sem áll hatalmunkban mindent megváltoztatni. Ott is vannak korlátok. Az élettörténetünk, a személyiségfejlődésünk, az örökségünk korlátai. És ez jól is van így. Arra emlékeztetnek, hogy mi mindenre van közvetlen befolyásom és mire nincs. Illetve azt is sugallják, hogy csak fokozatosan haladjak, ne ugrásszerűen. Amit ma nem tudok megváltoztatni, holnap, az új helyzetben talán már igen és a visszahatásokból lemérhetem, hogy jó-e nekem ez a változás. Ebben valóban van egyfajta mindenhatóság, de igencsak korlátok között.

labdajáték 2014.10.30. 09:15:21

Korbban már említettem, hogy nem azonos a frusztráció fogalmunk, és lehetséges, hogy az a 40% egy része nálam még nem számít frusztrációnak.
Másik oldalról nézve azonban nem tudom, hogy mennyire kiterjedtek ezek a kutatások azon a téren, hogy a frusztráción kívül mi minden határozza meg a babák későbbi "működését" Mi a helyzet az anyák hormonális mintázatának hatásával az anyaméhen belül a baba fejlődő idegrendszerére? Másrészt pedig gondoljunk pl a - ha jól emlékszem D-amerikai - indiánokra, akiknél a férfivá avatást a tűzhangyás kesztyűpróbával végzik. Ez nem frusztrációt okoz, ugyanakkor önnyugtatást, fájdalomtűrést , önkontrollt kíván. Tehát mondjuk amit a babakori frusztráció pozitív hatásának tekintünk, lehetséges, hogy azt az elkényelmesítettnek nevezett babák egy későbbi életkorban önként vállalt valamiféle túlélési stresszhelyzetben ugyanúgy megszereznek. De azt sem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy a babakori frusztrációval valami el is vész, amit lehet hogy a frusztráció pozitívnak tartott hatása látszólag ellensúlyoz, azonban ami elveszett, az soha nem hozható vissza. És ha mindazt a pozitívumot, amit a babakori frusztrációnak tulajdonítunk, egy másféle társadalmi berendezkedés esetén másféle hatásokkal érik el, úgy hogy ne történjen meg az elvesztés, akkor az mindenképp jobbnak nevezhető. Tehát lehetséges, hogy a kutatások által leírt jelenségek jól leírtak, azonban másféle lehetséges útvonalak is léteznek, amelyek összeredménye kedvezőbb a mai útvonalak összeredményénél.

A személyes élményeid leírása alapján nem ugyanazt érted a mindenható és az örökkévaló alatt, mint én. A te örökkévalóságod más dimenzió, mint a tőled független örökkévalóság. A te örökkévalóságodban mindenható vagy, az akadályok a tőled független örökkévalóság és a te örökkévalóságod érintkezési felületén keletkeznek.

Összegezve a hosszúranyúlt levelezésünket a hit/mémrendszerek tekinthetők önálló lényeknek, melyek hasonlóan viselkednek mint a biológiai élőlények: lehetnek paraziták, szimbionták, kommenzalisták, prédák vagy predátorok, szaprofiták, öröklődnek és szaporodnak, átalakulnak, de mindenképpen hatással vannak egymásra, és kapcsolatban állnak egymással. Egyféle túlélési elv szerint viselkednek, elsősorban saját túlélésük érdekében. Azonban nekünk embereknek, mint a hit/mémrendszer hordozóinak arra kell törekednünk, hogy a lehető legnagyobb szabadsággal rendelkezzünk, de ez csakis úgy érhető el, ha a szabadságunk nem sérti más hit/mémhordozó szabadságát. Tehát az a hit/mém mely saját szabadságunkat mások szabadságának korlátozásával növeli nem lehet tagja a hit/mémrendszernek.

Mayer Máté 2014.11.16. 10:37:19

Frusztráció: Igen, valószínűleg nem ugyanazt értjük frusztráción. Én a pszichológiai definíciót használom, miszerint ha egy jelentkező vágy teljesítését késleltetni kell, esetleg eredeti formájában nem teljesíthető, vagy nem is teljesítődik egyáltalán, az frusztrációt szül az egyénben. Összhangban a szakirodalommal úgy tapasztalom, hogy a frusztráció mértéke és gyakorisága a lényeges faktorok abból a szempontból, hogy traumatizálódunk-e tőle, vagy sem, esetleg segítenek valamilyen képesség kifejlesztésében is. Mivel a babakor frusztráció tűrő képessége a legkisebb az életutunk során, értelemszerűen itt kell leginkább mérsékelni a frusztrációt/segíteni a kicsiket a frusztrációval való megküzdésben. Te hogy határozod meg a frusztrációt?
Igazad van abban, hogy soktényezős folyamat, hogy felnőttkorra milyen hatása lesz mondjuk a gyerekkori frusztrációnak. Nyilván számos életesemény befolyásolhatja kívánatosabb és kevésbé kívánatos irányba is, később is kialakulhatnak képességek, illetve később is traumatizálódhatunk – amiről a szakirodalom sajnos gyakran elfelejtkezik. Ezzel együtt az utánkövetéses vizsgálatok azt találták, hogy ha nagyjából átlagos életút szerint fejlődnek a babák, akkor a 60%-nál jobban hangolódó szülők/gondozók később inkább hajlamosak túlóvó szülői attitűdöt követni. Ez az oda-vissza hatás fog valószínűbben önállótlanabb felnőttet eredményezni, aki kisebb eséllyel lázad majd kamaszként, nehezebben, vagy egyáltalán nem válik le a szülőkről, ezért nehezen, vagy egyáltalán nem fog tudni párkapcsolatot kialakítani és nehezen, vagy egyáltalán nem tud magáról gondoskodni. Sok egyéb tényező persze ellensúlyozhatja a túlóvó gondozói hozzáállást, a tapasztalat azonban azt mutatja, hogy az esetek jelentős részében az előbb leírt önállótlan minta lesz az eredmény. Ha egy ilyen személy tud is önállóan élni, lesz is párkapcsolata és esetleg maga is szülővé tud válni, óriási nehézségként éli meg a legtöbb szerepben való helytállást. Azt mondanám, hogy ez a túlóvás is egyfajta traumtizációnak tekintheő.
Mire gondolsz, mikor azt írod, hogy valami elveszik a babakori frusztráció nyomán, amit azonban ma nem veszünk észre, mert ezt tekintjük normális fejlődésnek?

Örökkévalóság: Érdekes téma. Magam úgy tapasztalom, hogy semmi sem örökkévaló. Tarthat bár nagyon soká, de aminek van kezdete, annak van vége is. Szent Istvánról megemlékezünk a krónikák nyomán, de valójában csak néhány alkotása az, ami ránk maradt, csupán néhány tettének elbeszélését ismerjük, amik valószínűleg torzítanak is kissé. Hogy ő milyen ember volt, hogy ki is volt valójában, arra csak azok emlékeztek, akik ismerték. Ilyen értelemben senki nem élheti túl még hírnevén keresztül sem a halálát többel, mint amíg az őt személyesen ismerő, hozzá közelálló emberek élnek. De nagyobb léptékben gondolkodva a dinoszauruszok kora is egy ember szemszögéből végtelennek tűnik években mérve, mégis véget ért, ahogy az ember kora is leáldozik valamikor, sőt a Föld, vagy a naprendszer is elpusztul egyszer és tán az univerzum is. Néha szívesen elmélkedem azon, hogy vajon hőseink milyen gyarlóságokat követhettek el, amikről nem szólnak az életrajzok, milyen örömeik és bánataik lehettek, miken gondolkodhattak, vagy tépelődhettek. Elvégre ugyanolyan emberek voltak, mint mi, ha az adott kor más nyomot hagyott is rajtuk, mint a jelenlegi rajtunk.

Összegzés: Ehhez csak egyetlen gondolatot tennék hozzá, egyébként egyetértek vele: a szabadságunkat elsősorban a saját hit/mémrendszerünkkel szemben fontos növelni, nem is annyira mások rendszereihez képest, mert bennünket főképp a saját világlátásunkban testet öltő hit/mémrendszerünk határoz meg.

Mayer Máté 2014.11.16. 10:37:47

Egy korábbi témánk közben lassan továbbment bennem és ezt még szeretném idehozni, mert fontosnak gondolom. Hogy a közösségeink mennyire tekinthetők valódi közösségnek, azt viszonylag jól leírja a viselkedésünk. Talán még objektívebben is, mint, hogy mit gondolunk, vagy érzünk ezzel kapcsolatban. Kopp Máriáék kutatásai jutottak eszembe, akik a társadalom kohézióját időről-időre vizsgálták, nagyrészt szintén a viselkedést, illetve az azt meghatározó attitűdöket nézve. A közösség szempontjából három kategóriába sorolható majd minden tettünk: szociális a viselkedésünk, ha mondjuk segítünk valakinek, aki rosszul van, antiszociális, ha kiraboljuk és aszociális, ha csak elmegyünk mellette. E három kategória együttes aránya szerintem jó „mérőszámai” annak, hogy egy társadalom, de akár annál kisebb közösség is mennyiben tekinthető valódi közösségnek, vagy mennyire nem. A hétköznapokban az antiszociális viselkedéssel sokkal többet foglalkozunk, sokkal inkább felnagyítjuk, mint amilyen gyakorisággal a valóságban előfordul. Érthető is, hisz gyakran látványos, egyértelműen a közösség ellen van, így könnyű elítélni, könnyű ellene egységesen fellépni. A szociális viselkedés is viszonylag nagy figyelmet kap, a segítségnyújtást, az altruizmust ma többek közt olyan elismert kutatók vizsgálják, mint Zimbardo, de a szabálykövetésnek is komoly szakirodalma van. Ehhez képest az aszociális viselkedés fölött elsiklunk. Sokkal kevesebb figyelmet kap mind a kutatásokban, mind a hétköznapi gondolkodásunkban, ha valaki tolakodik a sorban, szabálytalanul előzget, kicsit trükközik az adóval, stb., pedig sokkal gyakrabban előforduló viselkedés, mint az antiszociális, vagy sajnos sokszor a szociális. Arra jutottam, hogy egy társadalom kohéziójának mértéke fordítottan arányos az aszociális viselkedés jelentkezésének gyakoriságával. Hisz az egyszerű, hétköznapi társadalmi szabályokat csak két esetben szegjük meg: ha vészhelyzet van és egyszerűen „élet-halál kérdése” tolakodni a sorban, vagy, ha nem érzünk közösséget a többiekkel, ezért felelősséget sem irántuk. Az egymásra nem figyelés, a közöny és közömbösség a többiek felé abból fakad, hogy nincs meg a közösség érzése. Kopp kutatásai szerint már a Kádár-rendszerben elindult az aszociális viselkedés tipikussá válása hazánkban, talán épp a rendszer anomáliái miatt, azonban ez a tendencia a rendszerváltás után is folytatódott. Részben biztosan azért, mert sok elemében tovább élt a Kádár-kor szellemisége, de egyéb okok is kellettek hozzá. Szerintem az optimális társadalom felé akkor tudunk egy nagy lépést tenni, ha ezt a folyamatot sikerül megfordítani és valódi közösségekké tudjuk szervezni magunkat, végső soron az egész társadalmat, kapcsolódva a körülöttünk élőkhöz is.

labdajáték 2014.11.21. 09:04:49

Mikor elolvasom a frusztrációról írtakat, akkor teljesen logikusnak látom a gondolatsort. Ahhoz, hogy lássam én mit is értek rajta, el kell szakadnom ettől a gondolatsortól és látnom kell azt a rendszert, amiben én használom ezt a fogalmat. De valójában ha le akarom írni, akkor már nem is létezik, értelmét veszti, mert egy alatta lévő szerveződési szinten a folyamatokban nem létezik ez a jelenség, csak a folyamatok összességének eredménye. Tehát amikor keletkezik egy vágy vagy szükséglet, - ez sem mindegy, mert két minőség - annak kielégítetlensége, adekvátságának hiánya nem okoz viselkedési vagy attitűdbeli vagy viszonyulási változást a vágy/szükséglet kielégítője irányában. Mondjuk úgy, hogy ugyanaz a neurohormonális mintázat újra ugyanabban a formában megjelenik. Azonban egy bizonyos számú ismétlés után megváltozik a mintázat: megváltozik a viselkedés, az attitűd a viszonyulás. Én ezt nevezem fusztrációnak. A traumatizáció pedig akkor keletkezik, amikor már ön- vagy közveszélyes mértéket ölt a változás, nem feltétlen erőszakos formában, lehet ez pl pszichoszomatikus betegség is, vagy épp a lelki zsarolás, hatalommal való visszaélés stb. A babakori viselkedést nem is lehet összevetni más koréval. mert akkor még saját belső állapotát viselkedése adekvátan tükrözi. Amit szocializációnak nevezünk, az a folyamat ezt a képességet elveszejti. ÉS elvész vagyis ki sem alakul, hogy saját belső állapotról verbálisan adekvát megfogalmazást tudjunk adni. PErsze ehhez hozzájárul a szavak teremtő ereje, mely képes megváltoztatni a dolgokat önmagunkon belül és kívül is, éppúgy rossz irányba, mint jóba. Mi vész még el? a baba többféleképp tapasztalja meg a vágy/szükségletkielégítést: tehát ugyanarról a személyről többféle tapasztalata és többféle "ítélete" lesz, bár ez utóbbiról nem is tud. de mint a tapasztalatok sokfélesége , mint lenyomat a babában többféle alakul ki, amire aztán később rakódik a többi tapasztalat is. A gyermekkori kiszolgáltatottság eszközteleneség a vágykielégítésre pedig azt is eredményezi, hogy akitől a gyerek a vágykielégítést kell hogy kapja azt mindenek előtt hogy is mondjam ki kell "szolgálni" figyelembe kell venni. De mekkora árat kell ezért fizetni? Másrészt viszont épp ennek a hatására - mivel kiszolgáltatott helyzetben van, később a bizalom kisebb nagyobb csorbát fog szenvedni, ami összefügg, a korai időszakka, mondhatni itt gyökerezik. Bár lehetséges, hogy látszatra bizalommal van, és akár mondhatja is ezt, mert csak egyféle állapotról van tapasztalata, és azt gondolja, hogy az a bizalom, amit ő annak tapasztalt, de valójában nem tud/mer abba az állapotba kerülni, mert a bizalomnak nevezett neurohormonális mintázata a gátló feedbackek miatt nem tud ingerületbe jönni. Persze a szocializáció sémákat ad mankóul, valójában elvesz. ennek az individuális folyamatnak pedig köze van mindahhoz, amit a közösség kapcsán írtál, a közösségérzettel. Mert nézzük kicsit más szemmel a dolgot: egy baba egy gyerek a kiszolgáltatottsága miatt mindent el kell fogadjon a szülőtől, saját túlélése érdekében a szülő lelki igényeit kiszolgálja, mert így szenvedi el a legkevesebb rosszat (ami persze különböző mértékű az egyes babáknál/gyerekeknél) Ezt akár teljes odaadó (passzív) szeretetként is értelmezhetjük. Azonban felnőve ez az állapot már nem érhető el: talán a szerelem az, ami ilyen odaadást lehetővé tesz, amikoris olyan mértékű a bizalom, hogy mondjuk úgy abba az állapotba képes kerülni, mikor teljesen védtelenné teszi magát mert "tudja" hogy nem fognak neki rosszat okozni. Tehát a kiszolgáltatott én, a szenvedő én nem szorul saját védelmi rendszerre másokkal kapcsolatban szabadon vagy inkább védtelenül állhat, mert mások nem fognak fájdalmat, okozni. De a mi társadalmunk ezt nem teszi lehetővé, mi versengünk egymással, és törvényeink a versenyt jónak tartják.

A szülőről való leválás a mi társadalmunkban elfogadott sőt igényelt dolog. de mi a helyzet az állatoknál? Miért maradnak együtt egy területen és közösen élnek együtt? (persze a hímek esete sok esetben más, mert nekik el kell menni a csapatból, bár nem mindegyiknek) A mi társadalmunkban az a normális hogy kis családok élnek apa anya gyerek/ek külön. Ezért az az elfogadott, hogy a gyerekek lázadnak a kamaszkorban és otthagyják a szülőket. ÚGy tűnik a szociális állam, mint a nagy közösség lehetővé tette, hogy az egyén valódi közösség híján is túléljen. Kinek jó ez, jó-e ez egyformán mindenkinek, egyáltalán jó-e ez, igazodik-e emberi természetünkhöz, vagy csak alkalmazkodunk hozzá, mert nem is tudunk róla hogy lehetne jobb is, ezért ezt fogadjuk el jónak?

labdajáték 2014.11.21. 09:09:00

Gondolj bele - írtál már az elvándorlásról - ma aki gyereket szül arra szüli, hogy felnőve messzire kerül tőle. normális ez? Miért fogadjuk el ezt normálisnak? Hiszen úgy is tekinthetjük, hogy a haza, a szülőföld az otthon kilöki magából, mert nem kell, mert nincs számára hely, mert felesleges. gondolj bele, vannak családi vállalkozások, ahol generációról generációra átadódik az élettér: együtt élnek, együtt dolgoznak, ugyanaz a céljuk mindannyiójuknak, ha valamelyik hibázik mindannyian megérzik, vannak önmagukra visszaható feedbackek, tehát saját tetteinek viselnie kell a következményét. egymásra vannak utalva a jó legjobb és legrosszabb értelmében is. Közösség-e ez vagy sem? Kell-e ebben az esetben lázadni és elszakadni a kamaszoknak? LEváltak-e a gyerkeek a szülőkről vagy sem? Erősebb egység-e ez, mint egy kis család és a nagy közönyös állam? nagyobb-e a biztonság, a túlélés esélye?
Azt gondolom, hogy a felnőttkori önállótlanság egy fontos tényezője az, hogy az önállóság eszközeit képességét megfelelő mértékben elsajátította-e, begyakorolta-e a család biztonságában a gyerek a megfelelő életkorban. Az önállótlan felnőtt nem csupán alulfrusztrált (a te fogalomhasználatodban) hanem az én rendszeremben inkább tanult tehetetlenségnek nevezném,a amikoris nincsenek eszközei az önállóságra. Ezt meg lehet szerezni a "korai" frusztrációval is, de meg lehet szerezni frusztráció nélkül is (megint a te fogalomértelmezéseddel) Mert más minőségben épülnek be az érzelmi-viselkedési mintázatba frusztráció hatására az önállóság eszközei, és másféle lesz a mintázat, ha nem előzi meg frusztráció az eszközök integrálódását. A két esetben másféle szupraindividuális mintázatot fognak alkotni az individuális mintázatok.

Örökkévalóság: még mindig nem azt érted ezen a fogalmon, amit mondani akarok. Te egy abszolút pontból szemléled a dolgokat, önmagadat is, és innen nézve a legtöbb dolog valóban kezdődik és véget ér. de az abszolút pont maga örökkévaló-e? A létező örökkévaló-e? De tekintsük magát az egyes embert. Én a saját valóságom kezdetét és végét pontosabban az előtte és utána időt soha nem tapasztalom meg, nekem az örökkévalóság az, ami kívülről nézve e két pont között van. de nekem csak arról van tapasztalatom, ami e két pont között van. Én soha nem lépek ki ebből a valóságból, mindig benne vagyok, itt és most jelleggel. Tehát az itt és most az én valóságomban állandó, és örök. Ha pl egy szobában ülök akkor az én valóságomból csak annyi érzékelhető ami a szobában hat érzékszerveimre, illetve amit az ablakon keresztül látok. De ami az érzékszerveimen kívül esik, arról nincs itt és most jelleggel tapasztalatom, arról lehet emlékem, vagy emlékek mozaikjaiból egész képem, de nem tudhatom, csak az elme működéséből és korábbi tapasztalatokból következtethetek, hogy amit korábban tapasztaltam az ugyanúgy megvan. De ez mégis csak olyan mint Schrödinger macskája a dobozban, vagy van, vagy nincs úgy. Mert megvan a lehetősége, hogy ne úgy legyen. Ha egy ember belép az én itt és most-omba, akkor belépett az örökkévalóságomba. Amikor kilép belőle, és nem tapasztalom, akkor számomra nem létezik, az én valóságomban nem létezik. Amikor egy ember belép az én örökkévalóságomba, és akkor is része az örökkévalóságomnak, amikor ténylegesen nem tapasztalom, akkor úgy válik örökkévalóvá számomra, hogy nincs jelen az én örökkévalóságomban. ekkor válik istenné, mert nem tapasztalom, mégis benne van az örökkévalóságomban.
A változás látható, de épp a változás láthatósága miatt nem látható az örökkévaló. De úgy is tekinthető mint egy hatalmas kör, amin az egyes szakaszok kezdődnek és végződnek, de mind a nagy kör részei, és maga a kör a szakaszok összessége, a kör sokféle állapotot felvehet, ha szakaszaiban veszi fel a sokféle állapotot, akkor minden állapotot felvehet, ha az egész kör mindenütt ugyanazt az állapotot venné fel, és lenne állapot nélküli állapot is, akkor nem lenne folytonosság, nem lenne örökkévalóság. gondolj a létezőre, ami felírható a 0 és az 1 mintázataként. Mi van abban az esetben, amikor minden egyes karakter ugyanazt az értéket veszi fel: a nulla a nem anyagi állapot az 1 az anyagi állapot, mi van akkor amikor minden 0 vagy minden 1? Lehetséges-e hogy ekkor szűnne meg az abszolút örökkévalóság? De ha csak nyelvtanilag nézzük a való a van folyamatos melléknévi igeneve, jelen idejű, se kezdete se vége, az örökké ehhez nem tesz új minőséget, inkább csak egyféle fokozás, ami kiemeli a végtelenséget, olyan mint a kör. ÉS gondolj bele, hogy mindezt az elme hozta létre, úgy értem az anyag, ami önmagáról gondolkodik, miért szükséges számára az örökkévalóság fogalma, miért fontos számára hogy legyen egy fogalom, ami nem a változást sugallja? MErt mikor kezd el gondolkozni ezen az ember? ÉS addig mért nem foglalkozott ezzel? Nevezhetjük tudatfejlődésnek, vagy filozófiai gondolkodásnak, de miért nem ezzel kezdődik a gondolkodás?
A közösségről is fogok írni.

Mayer Máté 2014.12.04. 21:00:31

Frusztráció: Ha jól értem, amit én az egyik féle traumatizációnak nevezek (mikor a vágy/szükséglet kielégítetlensége sokszor ismétlődik, krónikus), nagyjából azt hívod frusztrációnak és traumatizáció alatt két dologról beszélsz, egyrészt, mikor tünet lesz a sok ismétlés nyomán fellépő frusztrációból/traumatizációból, másrészt, mikor az egyént érő negatív inger mértéke lép át egy szintet (pl. az említett lelki zsarolás). Utóbbit neveztem én a másik fajta traumatizációnak (a frusztráció intenzitása túllép egy nem könnyen meghatározható ponton). A tünet kialakulását szerintem érdemes különválasztani a tünetet okozó traumától, a többi viszont, feltéve, ha jól értelmeztem, jól megfeleltethető mindkettőnk közelítésmódjának.
A szocializáció ebben az olvasatban elég negatív jelenségnek tűnik. Való igaz, hogy részben a társadalmi szabályok megtanulása, részben a verbális gondolkodás sokaknál együtt jár azzal, hogy nem értik, mi zajlik bennük, nem tudják hitelesnek elfogadni a saját érzéseiket. Ez szerintem nagyrészt annak a következménye, hogy ma van egyfajta felsőbbrendűség társítva az észhez az érzelmekkel szemben. Nem hinném, hogy mindez a szocializáció sajátja volna. Részben a már említett szülői tükrözési funkció, részben az érzelmek jó értelemben vett „tanítása” a szülők és a bölcsődei, illetve óvodai pedagógusok részéről egészen természetesen orvosolhatná ezt. A szocializáció számomra egy lehetőség arra, hogy megtanuljuk, miként tudunk együtt élni, együttműködni, nem zárja ki a hiteles megélését a belső világnak, de keretet ad arra, hogy mit, mikor és hogyan lehet a közösség számára elfogadhatóan kiviselkedni. A viselkedés és megélés tágabban egyébként sem egymás ellenségei. Mielőtt a szülinapos elfújná a gyertyát, már megélhetem, hogy nagyon kívánom azt a tortát, ami előtte van, és ez teljesen rendben van. Ha ezt viselkedésbe is átfordítom és rávetem magam a finomságra, attól a megélés nem lesz hitelesebb, a szituáció viszont annál problémásabb.
Igaz persze, hogy a szocializáció, mai formájában, sokak számára inkább beszűkítő sémákat ad, de még ez is csak általánosságban, általánosítva igaz. Hisz mind egy kicsit másképp szocializálódunk, mint a többiek, nem egészen egyformán. Ráadásul különbözünk is egymástól annyira, hogy mindenki kissé eltérően reagál még akkor is, ha az inger azonos.
Azt írod, a babának többféle, különböző, sokszor látszatra egymásnak ellentmondó tapasztalata lesz ugyanarról a személyről. Ez igaz és szerintem nem baj, a világ sokféleségének, sokszínűségének élménye ez, ahogy a gondozó figyelembe vétele a mentalizáció alapja. Igazad van abban is, hogy ez egy, úgymond, feltétel nélküli bizalmi helyzet és mint ilyen egyrészt sérülünk benne, másrészt később csak a szerelem tud hasonló lenni. Nem tudom, hogyan lenne elkerülhető, hogy mindannyiunk bizalma legalább picit sérüljön itt, hisz az előző mondat azt is feltételezi, hogy a szülők is sérültek babaként, így nem várható el, hogy „tökéletes” szülők legyenek. Már csak azért sem, mert mi van az ő személyes szükségleteikkel?
Erről mindenesetre beugrott a kötődéselmélet, miszerint a felnőttre rezonáló baba – egészséges esetben – a biztonságos, elkerülő, vagy az ambivalens kötődést sajátítja el és később, a párkapcsolatban is ugyanígy fog kötődni, illetve részben ennek megfelelően választ párt. A nyugati társadalmakban hajlamosak vagyunk a biztonságos kötődést egyedüli jónak elfogadni, és lelkesen igyekszünk ebbe az irányba terelni mindenkit, aki eredetileg nem így kötődött, mondván, sokkal nagyobb párkapcsolati elégedettség érhető el így és a kapcsolat általában is szilárdabb két biztonságosan kötődő ember között. Az előző hipotézis valóban igaz a kutatások szerint, de az érem másik oldala, hogy kultúrközi vizsgálatok arra is rámutattak, hogy zord, természetes körülmények között a biztonságosan kötődő babák sokszorosan életképtelenebbek, mint akár az elkerülő, akár az ambivalens kötődésűek. Másként mondva a stabilabb, kielégítőbb párkapcsolati viszonyulást felcserélik a túlélésre. Ez kicsit visszakanyarodik ahhoz a témánkhoz is, hogy nem optimális feltételek között lehet-e optimálisan létezni.
Az, hogy ma inkább egyfajta páncélt hordunk, hogy ne sebződjünk, és ezért nehezebben tudunk közeli, intim kapcsolatokat kialakítani, statisztikailag tény, de az is igaz, hogy ez csupán egy választás eredménye. Páncél nélkül is lehet élni, ha elég erős a személyiség, hogy a csapásokat bírja, illetve, ha képes magát dinamikusan védelmezni, nem csak olyan statikus eszközökkel, mint a páncél. Mondhatjuk, hogy egy optimális társadalomban nem volna szükség még a lelki önvédelemre sem, de nem hiszem, hogy a természetet és az embert valamennyire ismerve ilyen állapotot valaha elérhetnénk – nem is feltétlenül kell célnak lennie.

Mayer Máté 2014.12.04. 21:01:02

Ha meghal egy szerettünk egy természeti katasztrófában, sok ezer másik emberrel együtt, az egy nem normális, de természetes vesztesség. Ha egészséges viszonyunk van a halállal és a vesztességgel kapcsolatban, föl tudjuk dolgozni, ha nem, belebetegszünk. Például az előbbire gondolok, mikor dinamikus én védelemről beszélek.

Leválás: Ahogyan a mi kultúránk a leválást kezeli, és sokszor félreérti, azt joggal lehet kritizálni. Közben szerintem azt is érdemes látni, hogy természeti népeknél ugyanúgy van leválás, talán még az állatvilágban is, bár erről kevesebbet tudok, csupán ezekben a közösségekben van ennek egy jól szervezett, hagyományokon nyugvó kerete, így nem értik azt félre. A leválás nem elszakadás! Sohasem! Ez az egyik gyakori tévedés nálunk. A másik, hogy a leválás lényege csak részben az önálló egyéniséggé válás, a másik része, hogy a gyermeket innentől felnőttként kezelik, vagyis a leválás által egyszersmind befogadja a felnőtt közösség egyenrangúként, új kötelességekkel és jogokkal.
Azt is mondhatom, hogy a sokrétű társadalmi válság az újkorral kezdődött, mikor az addigi hagyományok alapját adó egyház kibillent megkérdőjelezhetetlen pozíciójából és generációról generációra lazultak azok a kerete, amik addig a társadalmat összetartották. A jóléti társadalom megszületése közben csökkentette az egymásrautaltság közvetlenségét, ami e hagyományrendszer másik alapköve volt. A kényszerek és szabályok leomlása helyett azonban máig nem született konszenzus, csak sok, egymással versengő eszme és világkép van. Ettől a rend lassanként fölborult, egyre láthatóbbá váltak a válság jelei, de egyben ez a kaotikusabb, rendetlenebb, tartós átmeneti állapot tette lehetővé azt is, hogy más minőségben kezdjünk magunkról és a világról gondolkodni, mint korábban. A kettőnk közti beszélgetés, a középkori társadalom keretein belül szinte elképzelhetetlen volna. Már a fenti blogbejegyzést sem írhattam volna meg és nem csak a tiltások miatt, hanem valószínűleg egy mereven szabályozott, kényszerek által működtetett rendszerben eszembe sem jutnának ilyen „eretnek” gondolatok.
Egyszóval, bár sok vadhajtása van, azért sokat köszönhetünk is e válságnak. Ha valamiben idealista vagyok, az az, hogy hiszek benne, hogy szabad akaratunk által is képesek vagyunk az együttműködésre és nem csak kényszerből, egymásrautaltságból. Az egymásra utalt közösségben ugyanis ugyanúgy fölmerülnek azok a kérdések, melyekkel ma szembesülünk, de ezekről vagy még gondolkodni sem szabad, vagy erősen korlátozott a választható, érvényesnek elfogadott, járható utak száma. A felgyülemlő feszültség legalább annyi patológiát szül, mint a mostani, átmeneti állapot, ezeket azonban „jótékonyan” a szőnyeg alá söprik. A rideg, poroszos nevelés mítosza, a csecsemőkortól tartó szigorú leckéztetésen alapuló, igényekre szándékosan nem nyitott nevelési megközelítés is egy ilyen, zárt társadalom világképének terméke. A szoros egymásrautaltság kényszerűsége megadja a közösségérzetet, de semmiképp nem a meleg, szerető, önállóságra bátorító fajtát, hanem a korlátozó, tanult tehetetlenségre kárhoztató, a szeretetet és az elismerést mindig teljesítményhez kötő és igen szűken mérő közösség érzését.
Maximálisan egyetértek azzal a mondatoddal, hogy önálló, egészséges személlyé a biztonságos családi fészekben érhetünk, illetve itt indulhatunk el ezen az úton. A kényszerű egymásrautaltság viszont szerintem ezzel nem összeegyeztethető. Kell legyen egy pont, mikor a fiatal, már a felnőttek közé állva maga dönthessen a csoporthoz tartozásról, vagy az arról való lemondásról. Szükséges a saját döntés, az, hogy ez az érzés belsővé váljon. Akik ma külföldre mennek, sokan nem mondanak le erről, a többség visszatér az otthonába a családjához. Azok, akik kint maradnak, igen gyakran azért tesznek így – főképp, ha nem az új, saját család köt oda –, mert nem kaptak ilyen biztonságot és menekülnek a bántalmazó, vagy túlóvó szülők elől.

Mayer Máté 2014.12.04. 21:01:21

Az önállótlanságról írt korábbi bejegyzésemet valóban lehet úgy értelmezni, mintha a fiatal alulfrusztrált lenne a szükségletekre túlságosan figyelő szülő miatt, de pontatlanul fogalmaztam. Ebben az esetben ugyanis túl sok ingert kap a szülőtől/gondozótól, a túlingerlés pedig szintén a frusztráció, egy eddig nem említett, kis mértékben traumatizáló formája. Ma a gyakran diagnosztizált hiperaktivitás mögött, a kollégák túlbuzgósága és a gyógyszergyári lobbi mellett, épp a túlingerlés áll. A leghatékonyabb terápiás megközelítés pedig épp azt teszi, hogy „lelassítja” az ilyen gyerekek életét, amitől elkezdenek jól lenni, megnyugodni.
Mivel az én definícióm szerint értelmezett frusztráció minden formája kikerülhetetlenül jelen van az életünkben, nem tudom elképzelni, hogy valaki úgy nőjön föl, hogy nem találkozik vele. Kezelhető dózisban és mértékben kapva inkább úgy működik, mint egy oltás, segít kialakítani a pszichés immunrendszert. Ha ilyen behatás nincs, az immunrendszer sem fejlődik. Igazad van abban, hogy szupraindividuális szinten ez más minőséget eredményez, de kevéssé hiszem, hogy egy élhetőbb, optimálisabb irányba.
Még azt is megkockáztatom, hogy e nélkül alulingerelt lesz a felnövekvő kis ember, amit jellemzően fokozott ingerkereséssel szoktunk orvosolni, mindig az adott életkornak megfelelően – pl. extrém sportok, vad bulik, verekedés, ital és kábítószer használat, stb –, hogy „érezzük, hogy élünk”. Az ingermegvonásos kísérletek óta azt is tudjuk, hogy egy, mindenkinél némileg eltérő szintű stresszre – ami végül is a frusztrációval azonos, vagy legalábbis nagy átfedést mutató fogalom – szükségünk van a normális működéshez. A teljes ingermegvonásos helyzet ugyanis nem nirvana szerű, boldogságban úszó óceánérzést váltott ki, ahogy sok kutató várta, hanem a személyiség szétesését és minden alanynak borzasztóan kellemetlen volt.

Örökkévalóság: Szép gondolat, ahogy magunkba zárva valakit az örökkévalóságunk része lesz, eképp befogadva az ő örökkévalóságát istenné alakul a mi szemünkben. Jó érzés volt olvasni.
Értem azt is, amit te értesz örökkévalóságon és egyszerre azt is, amit én. Úgy hiszem, ez az érem két oldala. Tapasztalatom legfeljebb a múlt tárgyain keresztül lehet a múltról, a jövőről pedig csupán elménk által tudjuk, hogy létezik, illetve létezni fog. Így szubjektíven láthatjuk életünket és főképp annak jelen pillanatát örökkévalónak, egykor sok nyelvészet órán éreztem ezt az örökkévalóságot. :) De komolyra fordítva a mostból és csak abból nézve a folyton változó pillanat örökkévaló. Innen valóban nem látszik a változás, mert ha csak a most van és még az előző pillanat is azonnal eltűnik, nincs mihez képet változást észlelni.
Van értéke a világ ilyen szemléletének, mert minden pillanat értékei sokkal láthatóbbá válnak általa, hisz minden új, minden érdekes, ha nincs múlt, ahonnan bármi ismerős lehetne. Tapasztalatom szerint ugyanide vezet a másik megközelítés is, mikor elménk által tudatosítjuk, hogy életünk véget ér egyszer, és ha így tekintünk rá, az időnk – amit egyébként nem birtoklunk, tőlünk független, állandónak tűnő entitás, a nyelv ezért helytelenül fejezi ki – minden pillanata értékes lesz.
Egy, csak a mában élő gyermek számára, nyilván az elmúlás, amit 5-6 éves korig igazán nem is fogunk föl, így az örökkévalóság kérdése sem merül fel, míg az élet második felében, mikor egyre több szerettünket temetjük el, annál inkább találkozunk vele.
Visszakanyarodva az egyik előző mondathoz, hogy a vallás és isten kérdéséhez is hozzátegyek egy apróságot: az idő és az univerzum, mint tér az a két, valamiképp megtapasztalható, tőlünk független valami, amik leginkább megfelelnek istenfogalmunknak. Végtelennek tűnnek, mind ezek keretei közt létezünk, ilyen, elvont értelemben mindenhatóak, hisz hatnak ránk, ha nem is feltétlen egy tudat által. Halhatatlanok, mivel csupán változnak – tértől függően az idő, az univerzum pedig magában mozgásban van –, de nem pusztulnak el és igazán nem is tudjuk, hogy születtek-e valaha, még ha a világegyetemről egyre inkább úgy tűnik, igen, az ősrobbanás által. Azonban ez a születés is inkább képzelhető el újjászületésként, egy megelőző univerzum pusztulása nyomán. Ha úgy tetszik, valamennyien az idő és tér isten testében élünk.

labdajáték 2014.12.08. 11:00:43

A közösségről először: Szerinted korábban nem volt meg a társadalmunkban az aszociális viselkedés, a közösségérzet hiánya? Pl a felebarát példázatban a pap és a lévita aszociálisan viselkedik, csak a samaritánus szociális. Aki meg megverte a porban fekvőt az meg antiszociális. Van egy áldozat, egy antiszociális egy szociális és két aszociális ebben az esetben. Gondolod, hogy történt változás ezen a téren valami is? Én azt vizsgálnám, hogy hogyan változik a viselkedés? hogyan lesz a szociálisan viselkedőből aszociális vagy antiszociális? hogyan adódnak át transzgenerációsan ezek a sémák, és mi az, ami az öröklésmenetben változást hozhat? És azt is megvizsgálnám, hogy mekkorának kell lennie, a közösségnek, hogy valódi közösség legyen, és egy valódi közösségben mennyire kell korlátozni a szociális viselkedést ahhoz, hogy ne jelenjen meg közösségromboló aszociális viselkedés. A közösség nagysága és a kapcsolatok közelsége, személyessége mennyiben határozza meg az aszociális viselkedés megjelenését? Melyek azok a tapasztalatok, melyekből néhány is elég ahhoz, hogy a szociálisan viselkedőből aszociális legyen? És melyek azok az aszociális viselkedések, amelyek elnézettek, megengedettek? Mekkora szerepe van a félreértelmezett megbocsátásnak (még hetvenhétszer is) hogy sok aszociális viselkedésről mégcsak fogalmunk sincs, de romboló hatása azért létezik? Alapjában az hogy még mindig létezik fajunk egyrészt annak is köszönhető hogy társas lényként a szociális viselkedés az elsődleges, a többi - bár mint képesség kódolva van - szerzett. Ha a társadalom keresztmetszetében vizsgáljuk az itt és most pillanatában - ami akár egy évtized is lehet - milyen viselkedésformák vannak jelen, akkor horizontális diverzitást láthatunk. Azonban minden viselkedésforma minden emberben potenciálisan megvan, vertikálisan pedig egy sort lehet felállítani, hogyan következnek egymásból ezek a viselkedések, milyen hatásokra alakulnak. Tegyük fel, hogy ugyanaz a kiindulási állapot volt minden egyes mai ember, mint viselkedéshordozó esetében valamikor a múltban, csak különböző hatások érték, különböző ideig és időpontokban, ezért a viselkedéssorban különböző állapotok alakulnak ki egy meghatározott idő eltelte után ezért láthatjuk ma a horizontális diverzitást. Ha lineárisnak tételezzük fel a viselkedések egymásutániságát, akkor abban a szélsőséges esetben ha mindenki antiszociálisan viselkedik mindenkivel, akkor megszűnik a közösség, és talán ki is pusztul. Azonban a túlélés kényszere egy ilyen szélsőséges esetben kialakítana mondjuk olyan viselkedést, hogy bár antiszociális egyesekkel szemben, ugynaaz a viselkedés másokkal szemben viszont szociális. Másrészt megvannak bennünk azok a visszacsatolások is, melyek képessé tesznek bennünket arra, hogy antiszociálisból szociálisba váltsunk. A kérdés, mi aktiválja ezt?
Azt gondolom, hogy mindannyian viselkedünk aszociálisan meghatározott körülmények között, mondjuk képzeld el azt a helyzetet, mikor baleset történik és egy sérültre mondjuk öt segítő jut, különböző szakértelemmel, ugye az a normális, hogy a nagyobb szakértelmű fog elsősorban segíteni, és lesz, aki hozzá sem fér a segítségre szorulóhoz. Ez utóbbi bár nem aszociális érzelmű, de aszociális viselkedésű lesz. (talán érdemes mondjuk passzív szociális viselkedésnek nevezni, látszólag azonban antiszociális) Vannak olyan esetek is, amikor épp az aszociális viselkedés, amit közönynek nevezel a kívánatos. Tehát mi az, ami megszabja, hogy a szociális vagy az aszociális viselkedés-e épp a kívánatos? ÉS olyan eset is előfordulhat, amikor az ismételt szociális viselkedés a társadalom számára már káros (gondolj az egyszer volt Budán kutyavásárra).
Azonban azt is meg kell vizsgálni, hogy milyen körülmények között jelentkezik a feltétlen szociális viselkedés, mert - amennyiben a szociális viselkedés a közösségérzet alapja - ez megszabja azt, hogy milyen paraméterekkel rendelkező csoportot nevezhetünk közösségnek, vagy milyen paraméterekkel bíró csoportot hozzunk létre mint optimális társadalom. (kérdés, hogy közösség-e a társadalom?) De ha csak magát a közösség szót ízlelgetjük és próbálunk elszakadni az e hangalakhoz társult öröklött jelentéstől, már az is jelentős lépés lehetne. MErt közösség csak az lehet, amihez közöm van, aminek köze van hozzám. Közös, amiben osztozom, ami érint engem, amiért feltétel nélkül teszek, hogy fennmaradjon, hogy ne vesszen el, vagy akárcsak, hogy ne legyen kevesebb. Közösség az, amivel én leszek kevesebb, ha elvész belőle akár egy jottányi is. A közösséget az önzésből fakadó önzetlenség tartja fenn (bár minden önzetlenség önzésből fakad) a közösség esetében én és a közösség egy vagyunk, és amennyire fontos nekem a közösség léte olyannyira fontos a közösségnek az én létem. Ez egyféle egymásrautaltság, egy egyedfeletti önszerveződési szint, amiben élve olyan dolgot kapok, amit nélküle nem. Ezért a pluszért akarom fenntartani. Ha azt nem kapom, elárult engem a közösség, nem éri meg fenntartanom a közösséget.

Mayer Máté 2014.12.11. 21:26:34

Mindig is jelen volt mindhárom viselkedésforma, ez igaz. Ezek aránya azonban mutat változást a személyeken belül is – hisz aki egyszer szociálisan viselkedik, nem feltétlenül fog a következő társas helyzetben is így tenni – és a személyek közt is. Ez a „hullámzás” az arányokban feltevésem szerint természetesen volt jelen a múltunkban is. Úgy gondolom, mikor egy társadalomban erősödik az összetartozás, akkor csökken az aszociális viselkedés gyakorisága, mikor szétesőben van, akkor megszaporodik. (A szociális és az antiszociális viselkedés előfordulási gyakorisága szerintem nem mutat ilyen egyértelmű együtt járást.) Az összetartozást valamiféle közös ideológia, vagy vezérelv tudja erősíteni, mint a katolikus világkép a középkorban, vagy az erőtől való félelem a szovjet megszállás idején, de akár az egészen konkrét egymásrautaltság érzés is ilyen lehet, ha nehéz körülmények között tudatosodik, hogy külön-külön meghalunk, csak együtt van esélyünk túlélni.
Ha a Kádár-korban valaki nem tartotta be az illemet – mondjuk nem adta át a helyét –, vagy pimaszkodott egy buszon, legalább egy utastárs rászólt, és „helyre tette” az illetőt. Tehette, mert tudta, hogy ha a „renitens” agresszióval reagál, az egész utazóközönség mellé áll, hisz a „deviáns” a közösség egészét fenyegeti, így együtt kell fellépni ellene. Ezzel szemben, mikor néhány éve néhány szóval meghiúsítottam egy zsebtolvajlást egy villamoson, és a bűnöző páros ezt zokon vette, mindenki úgy tett, mintha ott sem lenne – beleértve azt az illetőt is, akit egyébként kiraboltak volna, és akit nem ismertem –, mert féltek. A dolog szerencsére nem fajult fizikai erőszakig, de azt hiszem, jól mutatja, hogyan változott meg a közhangulat. A példában, az antiszociális és a szociális viselkedéseket emeltem ki, de ha az arányt nézzük, a 2 antiszociális bűnöző és jómagam – illetve egy mellettem álló barátom –, csupán négyen voltunk összesen, a kocsiban pedig utazott még legalább 14-16 ember, akik aszociálisan viselkedtek, ez esetben félelemtől motiválva. Vagyis jóval kevésbé szembeötlő, de jóval nagyobb azok aránya, akik aszociálisan viselkedtek itt és számos más példát is tudunk szerintem mindketten hozni – illetve ezt mutatják Koppék statisztikái is –, hogy nem elszigetelt esetről van szó, még ha a példa extrém is, hanem sokkal inkább általános tendencia figyelhető meg, ami erősödik az aszocialitás irányába.
Aszociálisan több okból viselkedhetünk. Legegyszerűbb eset, ha nem ismerjük föl, hogy egy helyzetbe be kellene avatkoznunk szociális módon. E mögött ugyanúgy állhat a szocializáció hiánya/torzultsága, mint az, hogy egyszerűen csak elbambulunk. A fenti példában félő lett volna a bűncselekmény meghiúsítóival közösséget vállalni, nagyobb veszélyt érezhettek ebben, mintha egyszerűen nem tesznek semmit. Más helyzetben, ha mondjuk valaki rosszul van és segítséget kér, többen valószínűleg odafordultak volna. A segítés egyik alapszabályát ugyanis valahogy a legtöbben ösztönösen tudjuk: ne válj te magad is áldozattá! Vagyis, ha nem tudsz közvetlenül segíteni, legalább ne válj akadállyá másvalaki számára, aki segíthetne, esetleg segíts közvetve – mondjuk a példámban csöndben hívd a rendőrséget, nyomd meg a vészjelzőt a vezetőhöz, húzd meg a vészféket, stb. A kompetenciaérzés hiánya épp úgy aszociális viselkedést szülhet, mintha, a szerintem közösségi szempontból legrombolóbb okot vesszük: nem figyelünk egymásra.
Ha a közösségérzés szempontjából vizsgálódunk, ez utóbbit emelném ki mindenek fölött. Ha ugyanis nem figyelek valakire, akkor szinte bizonyosan ő nem fontos számomra és nem érzek vele közösséget sem. De ugyanez megjelenhet a szociális és az antiszociális viselkedés mögött is. Mikor valaki, mondjuk úgy segít, hogy nem figyel arra, akinek segít és amit tesz, az illető számára, aki kapja, talán nem is valódi segítség, azt nem tekintem valódi szociális viselkedésnek. Ez csak látszat szociális cselekedet. Aki bántalmaz másokat, az legtöbbször azért tud így tenni, mert nem tekinti az áldozatot magával egy csoportba tartozónak, mondjuk nem tekinti embernek, tehát nem tud tekintettel lenni sem a másikra. Ez a fajta antiszociális viselkedés szintén a fenti kategória.
Azért emelem ki az aszociális változatot, mert a másik kettő mögött viszonylag jól érthető, a személy élettörténetére jellemző, leggyakrabban gyermekkori események állnak, és ezek az egyén/család szintjén kezelhetőek a legjobban, ahogy mindkettőről beszéltünk korábban – a terézanyaság mögött általában a parentifikáció, a bántalmazás mögött a súlyosan traumatizáló, bántalmazó környezetből fakadó destruktív jogosultság. Az aszociális viselkedés esetében viszont sokkal inkább a társadalom egészét érintő, makro szintű tényezőket érzek, amik nem csak egy-egy családot érintenek, egymástól jellemzően elszigetelten, mint a másik két viselkedés esetében, hanem a közösség egészére hatnak a közös mém/hitrendszeren keresztül.

Mayer Máté 2014.12.11. 21:26:57

Ha közösség nagysága és a kapcsolatok személyessége felől indulunk, tehát alulról, akkor feltételezhetjük, hogy a maximum néhány száz lelket számláló kisközösségekben nevelkedett emberiség számára valószínűleg ma is ekkora közösség kezelhető fejben valódi közösségként, tehát mondjuk egy falu, egy társasház, vagy egy kisebb panelház lakóközössége. Feltéve, hogy ezek az emberek ápolják egymással a kapcsolataikat. Ez a fajta alulról építkezés hozhat szerintem minőségi változást egy egész társadalomra nézve. Mivel azonban maga a társadalom, de még egy kisváros lakossága is túl nagy ahhoz, hogy mindenkivel megélhető legyen a közösség, ezért az alulról induló folyamatot előbb-utóbb ki kell egészítenie egy másik, fölülről jövő változásnak is, ami nem más nézetem szerint, mint a már sokat boncolgatott mém/hitrendszer egésze. Ahogy erre feljebb is utaltam, ha van valamiféle vezérelve a társadalomnak, aminek nincs érdemi alternatívája – ahogy ez minden korszak virágzó szakában megvolt –, akkor általa szintén tapasztalható egyfajta tágabb közösséghez tartozás. A közös norma- és szabályrendszer nagyon is erős közösség összetartó lehet. Én ezek hiányát érzem az aszociális viselkedés terjedése mögött. Ha tetszik, nincs meg az a hit, hogy valójában egy nemzethez tartozunk, illetve ez csak egy kiüresedett frázis, nem jelent semmit.
Ahogy te is írod, az antiszociális viselkedés nem mindig irányul a közösség tagjai ellen, adott esetben szociálisabb is lehet, mint az egyezményes normáknak megfelelő viselkedés. Hisz a különféle ellenkultúrák nem a közösséget, nem is egyes embereket vesznek célba, hanem csupán a normarendszert, mégis, az uralkodó kultúra szempontjából ezek is antiszociálisak. Remek példa erre a Szelíd motorosok című film vége, ahol a két hosszú hajú, motoros, vándor normaszegőt, a közösség szabályait féltő jólfésült, „jóravaló fiúk” egyszerűen levadásszák, mint az állatokat. Ez az embertelen, antiszociális tett pedig a saját világukban szociális cselekedetnek minősül. Itt is abból a szempontból tartom inkább megítélhetőnek a kérdést, hogy mennyire vannak egymásra tekintettel az emberek, mennyire vállalnak a másikkal közösséget.
Soraidból egyébként úgy tűnik nekem, te is egészen hasonlóan gondolkodsz minderről, csak máshonnan közelítve, vagyis az egymásra figyelés és ezen keresztül a közösség valamilyen fokú vállalása az alapja a közösségérzésnek, így a közösségeknek is.
Három mondatoddal viszont nem tudtam mit kezdeni. „Egy valódi közösségben mennyire kell korlátozni a szociális viselkedést ahhoz, hogy ne jelenjen meg közösségromboló aszociális viselkedés” – írod, de nem tudok olyan esetet elképzelni ahol a korlátok nélküli valódi szociális viselkedés aszociális viselkedést szülne. Ha az autóbalesetes példában a 4 nem segítő segítőre gondolok, akkor tulajdonképp a részükről az szociális tett, ha mentőt hívnak, illetve, ha nem akadályozzák a legkompetensebbet a segítésben és az aszociális, ha meg sem próbálnak segíteni, mondván „nem az én problémám”. Előbbieket szociálisnak tartom, utóbbit meg nem a túlburjánzó szociális viselkedés váltja ki, hanem valamelyik, a korábban írt okokból.
A következő, mikor arról írsz, hogy az aszociális viselkedés bizonyos helyzetekben kívánatos. Mikor? A valódi aszociális viselkedés szerintem sosem kívánatos, legfeljebb érthető.
A harmadik pedig, mikor arról beszélsz, hogy az ismételt szociális viselkedés a társadalom számára káros lehet. A kutyavásáros történet egyfajta példázat a jótékonykodásra, mint tanmese, remek, mint realitás, kicsit foghíjas. A szegény embernek nem az volt a baja, hogy nem volt pénze, hanem, hogy nem tudott keresni magának. Egyfelől lehet szociális viselkedésnek nevezni az elesettek ilyen fajta tárgyi jellegű segítését, másfelől viszont ezzel meg is erősítjük rászoruló státuszában. Gyakran elhangzó mondat a szociális munkások képzésében, hogy ne halat adj az éhezőnek, hanem tanítsd meg halászni, vagyis az ő kompetenciaérzését növelni. Ezt nagyon fontos szemléletbeli különbségnek gondolom a hagyományos, adakozzunk – sokszor azért, hogy a saját lelkünket megsimogassuk, hogy milyen jók vagyunk –, aztán fordítsuk el a fejünket megközelítéshez képest. Tűzoltásnak persze jó, ha enni adunk, mikor valaki éhezik, de utána az a messzebb ható szociális magatartás, ha igyekszünk feltárni az éhezés okát is, és ennek a megszüntetésében segítünk/irányítjuk oda, ahol ebben kaphat segítséget, ha akar (és csak ha akar változtatni, segítséget kapni!), amennyiben mi nem vagyunk kompetensek. Illetve társadalmi szinten úgy működtetjük az e célra létrehozott ellátórendszert, hogy az a munka világába segítsen visszajutni, ne csak a nyomorgást segítsen állandósítani, akár a legjobb szándékkal is. Innen nézve nem tudom, lehet-e az ismételt szociális viselkedés káros.

Mayer Máté 2014.12.11. 21:27:09

Még egy gondolat jutott eszembe. Nem tudom, vajon lehetséges-e optimális társadalom létrehozása a túlnépesedett földön. Mert egyre inkább úgy néz ki, hogy a bolygó nem bírja el ezt a 7 milliárd embert, a számunk pedig csak növekszik. Egy ponton túl persze annyira sokan leszünk a csökkenő erőforrásokhoz képest, hogy tömeges pusztulás várható valamilyen formákban, ha a mostani trend marad, de épp ezért nehéz elképzelnem akár a globális, akár a csak egy területre vonatkozó optimális társadalmat, ahol korlátozott az étel és víz fejadag, vagy a megszülhető gyerekszám, hogy csak a leghúsbavágóbb dolgokat említsem.

labdajáték 2014.12.27. 09:38:38

Ezek a ,látszólag külön témák kezdik megmutatni összefüggéseiket. MEgintcsak mint hit/mémrendszer mutatkoznak meg, ok-okozati, hatás-ellenhatás, inger-reakció rendszerként. és mivel azt keressük, amiben a legkevesebb az individuális és szupraindividuális szinteken "megidéződő" romboló erő, azokat a pontokat kell megkeresnünk, amelyek megváltoztatása magát a rendszert változtatja meg oly módon, hogy ezek az erők ne idéződjenek meg. Maga az erő ha már megigéződött valamilyen formában hatni fog, addig lehetünk urai, addig lehetünk választási pozícióban, amíg a megidéződést befolyásoló paramétereket mi irányítjuk.
Ugyanaz a helyzet a fogalmainkkal, mint a klasszikus fizika törvényei a kvantumok szintjén: nem működnek. A frusztrációval is ez a helyzet, valóban nem azonos a frusztráció és a tünet: az egyik inger a másik ismétlődő ingerre adott ingerválasz. Ha úgy tetszik az ismétlődő frusztráló ingerekre adott ingerválasz a frusztráció. Míg a te fogalmadban a frusztráció az ingert jelöli az enyémben az ingerválaszt. De ha nyelvtanilag megnézzük ezt az idegen nyelvből vett magyarosított szót: ami frusztráció az a folyamat, amit a frusztrál, mint ige eredményez, a dolog, ami frusztrál az nem azonos a frusztrációval, az más néven nevezendő, bár úgy tűnik mivel nincs megnevezve nem ez a lényeg, hanem a folyamat. A frusztrációhoz tehát kell egy dolog, ami frusztrál és kell egy másik dolog, ami frusztrálódik. Így tekintve a frusztráció több, mint ahogyan te és ahogyan én használom. Valójában csupán megegyezés kérdése mit nevezünk frusztrációnak, azonban nagyon fontos a megegyezés, mert különböző rendszerek épülnek fel, és mint ahogyan a mi esetünkben is kitűnt - és bár megítélésem szerint nagyon kulturáltan, - nem jó a kifejezés kevés -, nagyon ....nyitottan és kíváncsian, ugyanakkor bizalommal is egymás iránt próbáltuk/próbáljuk felfedni megérteni egymás rendszerének különbözőségét, és kompatibilissé tenni azt, hogy értsük egymást. ÉS valahol ez az egyik alap az optimális emberi kapcsolatokban.
Szóval bármit is értsünk frusztráció alatt ha magát a folyamatot látjuk ez a lényeg, nem az elnevezés. De még egy gondolat az elnevezésről, ami tükrözi azt is, hogy az elnevező önmagát milyen viszonyba helyezi. Amennyiben én a frusztrációt mint a "szenvedő" alany szempontjából nevezem míg a te elnevezésedben az aktív cselekvő oldaláról.... nos a cselekvő és az érzékelő én között mindenképp kell kapcsolatot kiépíteni, mindegy, hogy a cselekvés tőlünk független valóságra irányul. Tehát ha egészben akarjuk a dolgokat vizsgálni, akkor a folyamatokat mint ható és hatást szenvedő is vizsgálni kell.
Szocializációra szükség van, a szocializáció sokféle lehet a szerint hogy hogyan oszlik meg a közösség tagjai között a cselekvés és a "szenvedés". ÉS mivel mi az optimálisat keressük, olyan közösségi kapcsolatrendszert keresünk, amelyben/amely eredményeként az egyes egyedek minél kevesebb szenvedést élnek meg úgy hogy minél nagyobb a hatóságuk. Ehhez pedig azt kell meghatározni, mi szabjon korlátot az egyén hatóságának? ÉS itt lép képbe az örökkévalóságról írt dolog, hogy az individuális örökkévalóságunkban mindannyian mindenhatók vagyunk, de ha szélsőségbe vezetjük ki a mindenhatóságot akkor a mindenhatóság egy ponton lekorlátozza önmagát: pl én legyilkolhatok minden más embert, mekkora szabadság ez!, de... abban a pillanatban, amikor minden más embert legyilkoltam megszűnik ez a szabadságom, mert már nincs több lehetőségem más embert legyilkolni. Sőt, minden egyes legyilkolt emberrel csökken a szabadságfok, közelít a nullához, ahogy fogy a legyilkolhatók száma. Így a legnagyobb szabadságfok akkor van, amikor lemondok arról, hogy legyilkoljak egyetlen embert is, mert mint választási lehetőség mindig létezik számomra. Idekeveredett a szabadság kérdése is, persze nem véletlen.
Bocsánat, ha túl elvont szintre emeltem, az eszmecserét, valójában a végső elvet keressük, ami mindenben ott rejtőzik. ÉS gondolom, hogy az összefüggéseken keresztül jutottam el erre a szintre, mint mindig.
A beszélgetéseink során úgy érzem magam, mintha szomszédos szobában lennénk, és a közös falon kis lyukakat fúrnánk. A kis lyukakon átkukucskálva egy-egy részletet látunk egymás szobájából, de az egészet nem. Ezeket a részleteket pedig a saját szobánk egészéhez próbáljuk illeszteni több kevesebb sikerrel. Én úgy látom a te részleteidet, hogy a különbözőség ellenére egy általános szinten ugyanaz. A különbözőség pedig csupán megnehezíti hogy ugyanazt lássam, ugyanakkor megtanít ugyanazt látni a különbözőség ellenére.

labdajáték 2014.12.27. 09:39:17

Kissé zavarban is vagyok , mert az egyestől az általánosra következtetve hajlamos vagyok az általános szinten gondolkodni inkább, mert ha az általános szinten megtaláljuk a létezés elvét, akkor az egyes annak megfelelően fog viselkedni. Nem véletlen, hogy erről írok, - legalábbis számomra nem - mert minden egyes téma és elemzés amiről beszéltünk/beszélünk ide vezet, vagyis az egészből következik a rész és a részekből az egész. Azonban nem elég a részeket és az egészet látni, mert az egész nem csupán a részek sokasága, annál több, ami a részek sokaságát egésszé teszi, az a rendező elv, az a lényeg. Válaszolni/reagálni szeretnék mindenre, amit írtál, de nem látom értelmét, mert sok, látszólag össze nem függő részlet, és nem akarok monologizálni, ezért is "menekülök" erre az általános szintre, mert így mindenre tudok reagálni, válaszolni. A jelenségek, melyek az egyes szinteken jelentkeznek az általánosból következnek, mondjuk úgy, az meghatározza. Lehet leírni a jelenségeket de van lehetőség meghatározni, milyen jelenségek legyenek. A kérdés az, mi alapján dönthető el, hogy mely jelenségek kívánatosak, és melyek nem? Tehát a létezés elvét mennyire "tisztán" kell látnunk, megvalósítanunk, hogy az egyes szinteken a nem kívánatos jelenségek ne jelenjenek meg? Ahogy mindezt írom sorra jönnek a konkrét jelenségek, amikről részleteiben írunk, és ennek megfelelő gondolatok fűződnek hozzájuk, De beszélhetünk-e a közösségről anélkül, hogy meghatározzuk mi a közösség létezésének elve, és mi az, ami nem férhet össze ezzel az elvvel, mert épp a létezés ellen hat?
Ami még számomra kifogalmazódott, hogy bizonyos ki nem mondott fogalmak társulnak az optimális társadalomhoz és az örökkévalósághoz: ezek a fogalmak bár ki nem mondottak mégis meghatározzák e kettő mibenlétét. A kérdés, hogy jó-e akkor a két fogalom meghatározása? Az egyik ilyen fogalom az állandóság, de nem is, a kettő összefonódik, ez összetett fogalom: állandó változatlanság. Az örökkévalóság nem jelenti a változatlanságot, csupán azt, hogy valami örökké létezik kezdet és vég nélkül. A létezés különböző formában lehetséges pl az anyag mint az energia statikus megjelenése, vagy az energia mint az anyag dinamikus megjelenése, és persze ezen állapotok egymásba alakulása, de nem ez a változás a lényeg, hanem az, hogy ez örökké létezik. MEgtévesztő mert a létezőnek csak bizonyos formáit tudjuk érzékelni, más formáira csak következtetni tudunk. De ez nem jelenti azt, hogy csak az érzékszerveink és azok kiterjesztett tartományába eső dolgok léteznek. Vannak dolgok, amik elmúlnak, megszületnek és megszűnnek, de ezek nem optimálisak a létezés szempontjából, nem teljesítik a létező kritériumait teljes mértékben, ezért nem létezhetnek örökké. Ha az optimális társadalmat keressük, akkor azt kell keresnünk, ami az örökkévaló végső elve, úgy értem ami az örökkévalóságra, mint a létezőre jellemző (itt folyamatosan a tőlünk független örökkévalóságról beszélek, aminek mi részei vagyunk) De ha belegondolunk maga a társadalom létezik mióta az ember létezik, vele együtt megjelenő dolog, ilyen, vagy olyan formában. úgyhogy akár okafogyottá is válhatna beszélgetésünk a társadalomról, mert létezik. Az viszont már más kérdés, hogy mennyire optimális, és ha megfelelő szögben nézem az optimális társadalmat, akkor akár statikusnak is tekinthetném, és akkor ellent mondok önmagamnak. Nos, valójában ezt csak azért írtam le, hogy az elme azon "játékát" szemléltessem, hogy mindent igaznak és hamisnak is láthatunk, a megfelelő helyről szemlélve, honnan tudhatjuk hát, hogy mi legyen számunkra az értelmezés és az ezen alapuló viselkedés meghatározója? Mi alapján döntsük el, hogy ki elmebeteg és ki normális? Hogy ki gyilkos és ki az áldozat? Tehát az egész eddigi diskurzusunk megközelíti-e a valóságot, vagy csak árnyképekről beszélünk, ahelyett, hogy az árnyakat létrehozó dolgokat keresnénk?
Bocsánat, ha nagyon absztrakt és filozofikus vagyok, de előbb rendetlenséget kell teremteni, hogy rendet tudjunk teremteni. ÉS nem beszélhetünk addig rendről, míg nem ismerjük a rendetlenséget.

Mayer Máté 2015.01.02. 18:43:10

A szoba hasonlat nekem nagyon szimpatikus! Ha elveket keresünk, ebben máris benne van egy, amit te is kifogalmaztál: kíváncsinak lenni egymásra. A családterápiában fontos alapgondolat, hogy a terapeuták legyenek neutrálisak a klienseikkel, vagyis ne bűnöst, vagy áldozatot keressünk, ne ítélkezni próbáljunk, hanem lineáris okság helyett cirkuláris okságban gondolkodva azt vizsgáljuk, ki hogyan vesz részt a nem ideálisnak látszó egyensúly fenntartásában. Másként megfogalmazva, a neutralitás azt jelenti, hogy nagyjából egyformán kíváncsi vagyok minden velem szemben ülő emberre, nem rakom őket skatulyába, nem ragadok le egy értelmezésemnél, hogy „aha, már kiismertem/megértettem őket”. Ha valaki elkezd untatni, ha már csak rutinból dolgozom vele, ha azt hiszem, tudom miben van, akkor megszűnök neutrálisnak lenni, akkor elkönyvelem valamilyennek és aszerint igyekszem segíteni neki. Egészen természetes dolog, hogy le-leragadunk egy hipotézisnél, sokszor valóban tudunk is segíteni annak nyomán, de újra és újra szükséges felülbírálni magunkat, kinyitni a szemünket minden olyan jelre is, amik nem férnek bele az általunk kreált sablonba. Mindig szem előtt kell tartani, hogy amit én a másikból látok és amilyen a másik valójában, az két különböző kép, amik többé, vagy kevésbé fedik ugyan egymást, de sohasem egyeznek meg egészen, ezért sosem ismerhetek meg senkit – még önmagamat sem – egészen.
Képletesen mindannyian egy-egy szobában ülünk, amit nem ismerünk teljesen, ezért ki jobban, ki kevésbé, próbáljuk fölfedezni. Minden szoba ablakából látszik egy kis szelet a külvilágból is, arra is kíváncsiak vagyunk. Ha a valóság teljessége érdekel, akkor azt is meg kell tudnunk, a többiek mit látnak a szobájukban és az ablakukon át, amihez lyukakat kell fúrnunk mindenkihez. Lényegében ezt mondták ki a hindu vallási vezetők is, mikor nyitni kezdtek a világ többi része felé.
Ha mindannyian kíváncsiak lennénk egymásra és önmagunkra is, ez azt is feltételezné, hogy jó eséllyel előbb-utóbb elkezdenénk emberként tekinteni a többieket és önmagunkat is. Ebből az alapállásból lehetségessé válna, hogy az egyén hatóságát csupán a többi ember hatósága korlátozza a „mindent szabad, ami másnak nem árt” elve alapján. A másik határait ugyanis csak akkor tudom figyelembe venni, ha tudatában vagyok, hogy ő is egy személy, aki hozzám hasonló, így szolidaritást érezhetek vele és képzetekkel rendelkezve arról, hogy én hol húzom a határaimat, nekem mi számít határsértésnek, képet alakíthatok ki arról is, hogy a másiknak hol húzódhat a határa. Majd ezt a feltevést pontosíthatom a vele való interakciók nyomán, ha figyelek rá.
Egyszerű elv, mégis, nagyon messze ható minden közösségre nézve. Én talán ezt jelölném meg a közösség létezésének egyik fő alapelveként. Ha kíváncsi vagyok másokra, lehetséges társakat, személyeket látok, ha nem vagyok kíváncsi, akkor meg eszközöket, vagy akadályokat. Ha szűkösek az erőforrások, a kényszerűség rávehet, hogy olyanok is együttműködjenek, akik nem kíváncsiak egymásra, mert így mondjuk eredményesebben vadásznak, mint egyedül. A többiekben láthatok csupán még egy íjat, még egy lándzsát is, de ha valóban hatékonyan szeretnénk együttműködni, akkor meg kell ismernünk egymás legkisebb rezdülését is, hogy csapatként együtt tudjunk mozdulni és ne csak közösen cselekedjünk.
A hasonlóság és különbözőség tisztelete talán a következő elv, ami nagyon mélyen meghatározza, hogy közösségről, vagy csak sok független emberről/egyéniség nélküli masszáról beszélhetünk-e. Ha csak a hasonlóságot tiszteljük, mint a középkori nyugaton, a különbözőséget pedig megvetjük, üldözzük, azzal egyrészt sérül az előző alapelv – ha mindenkit egyformának tartok, nem vagyok kíváncsi másokra sem önmagamra, hanem egy skatulyába rakok mindenkit, önmagamat is beleértve. Másrészt a társadalomban nagy lesz ugyan az összetartás, de merevvé is válik, nem tud változni, elvész a dinamizmus. És lehet egy anyag bármilyen szilárd, ha merev, a megfelelő erőhatások között széttörik. Ha csak a különbözőségeket éltetjük, mint sokan ma teszik, elvész az összetartó erő, a közösség széthullik, már nem beszélhetünk egységes anyagról. (Ráadásul itt szintén sérül a fenti elv, csupán itt a közös vonásokra válhatunk könnyen vakká és nem a különbségekre, mint az imént. Itt nehezen tudunk bárkivel közösséget vállalni.) A különbség adja az én érzést, a hasonlóság a mi-t. Előbbi a dinamizmust, a változást, utóbbi a stabilitást, az állandóságot. Egymást egészítik ki, ahogy a mi kettőnk nézőpontjai is. Egyik sem igazabb a másiknál, mind ugyanannak a teljességnek egy darabja, ahogy azt kölcsönösen tapasztaljuk is.

Mayer Máté 2015.01.02. 18:43:20

Ami szerintem nagyon nehéz, hogy az általános és az egyéni szintet valamiképp „fedésbe hozzuk”. Az általános szint nélkül átfogó változtatás nem lehetséges, viszont gyakran tapasztalom, hogy az általános elvektől az egyéni/alsóbb szintet/szinteket már nem látjuk, ezért a legjobb szándékkal sem azt a végeredményt kapjuk, mint amit szeretnénk. Nekem nagyon ide kapcsolódik az is, hogy mi fontos és mi nem az. Filozofikusan közelítve minden fontos és semmi sem az. Pragmatikusabban azt hiszem mindig a nézőpontunk határozza meg, hogy mi fontos és mi nem. Mikor ezt a blogot elkezdtem írni és formáltam magamban, hogy mi mindenről szóljon, illetve mik a céljaim vele, nagyjából arra jutottam, hogy önmagunk megértéséről szeretnék írni, vagyis mindarról, ami nekem ide tartozik. Ehhez kell a személyes szint is, a kisközösségi szintek sokasága is és az átfogó általános szintek ugyanúgy.
Ha azt keressük, miképp határozható meg az optimális társadalom, akkor fontosak ennek az alapelvei, ahogy a jelenleg élő társadalom alapelvei is és ezek összevetése. Ha a kettő nem esik egybe – nyilván egyikünk se látja így –, akkor egy változáselmélet, hogy miképp lehetne a mostaniból optimálist csinálni. Fontos volna tehát arról is beszélni, hogy a mostani társadalmat, társadalmakat milyennek látjuk!
Úgy érzem, a sok egyéni különbözőség nagyban meghatározza, hogy ha van egy optimális irány, akkor abba egy-egy társadalom, az azon belül együtt élő generációk mennyit képesek előre haladni. Ezeket leírva arra jutottam, hogy a változás maga, annak mértéke inkább lehet optimális, mint a társadalom.
Az jutott még eszembe, hogy a szubszidiaritás elve az általános elvek meghatározásánál lényeges lehet. Egyúttal valamennyire abban is segít, hogy mi fontos és mi nem. Hogy egy adott dolgot azon a szinten, ahol az elvet meghatározzuk lehet-e kezelni, vagy nem, alacsonyabb szintű, specifikusabb elv kell hozzá.
Végül az merült még föl bennem ide kapcsolódóan, hogy az optimális társadalomról lehet egy képünk, de azt a társadalom nélkül nem lehet megvalósítani. Mikor a Kompetens társadalmat írtam, ugyanebbe futottam bele. Csak akkor lehet a jelenleginél optimálisabb társadalmat, illetve ehhez elveket meghatározni, ha minél több emberrel ütköztetjük az elképzeléseinket és ők is alakítják, hozzátesznek és elvesznek belőle, így mindinkább egy konszenzus és nem annyira egy vagy néhány ember elképzelése tud lenni, szemben a 19-20. század utópiáival.
Az is érdekes számomra, hogy vajon csak építeni kell és a romboló erőket mindinkább korlátozni, vagy azokra is szükség van a változáshoz? Van-e azokban is érték, vagy olyan igazság, ami teljesebb képet ad?
A másik kérdés, ami bennem fölötlött, hogy ha az örökkévalóság legvégső elvét, ha a legáltalánosabb közös metszetet meg is találjuk, az mennyivel lesz értelmezhetőbb, mint A galaxis útikalauz stopposoknak-ban a szuperszámítógép válasza: 42? Egy elv van, vagy több, ahogy sejtem? Benned milyen elvek fogalmazódtak ki?

labdajáték 2015.01.05. 12:40:57

Kavarognak bennem a gondolatok, mindenre válaszolnék, de akkor szétfolyna az egész beszélgetés, és attól tartok az elme nem képes arra, hogy minden szálat egyszerre kommunikáljon. Viszont képes újra felvenni a korábban letett szálakat. szóval a kíváncsiság, mint elv, mint a legáltalánosabbnál szűkebb szinten megjelenő elv - én legalábbis e helyezném - egy valóban kapcsolatépítő és fenntartó elv. A rutin, hogy kiismertem viszont egyfelől az elme működési elvéből adódik, mert mintázatokat keres, "egyszerűsít" kevesebb energiabefektetéssel járó folyamatokat részesít előnyben, ez teljesen normális. (most nem a lélekgyógyászi munkával kapcsolatban értem) hogyan hozható össze a kétféle viselkedés: a kíváncsiság és a mintázatfelismerés? Nem hagyhatjuk figyelmen kívül az elme működését, éppúgy, mint az emberi viselkedés sokféleségét, mikor az optimális társadalmat keressük. Úgy értem, hogy nem kívánhatjuk pl, hogy önerőből repüljünk, mert genetikailag nincs belénk kódolva, és azt sem, hogy ha a helyzet azt kívánja a túlélésünk érdekében, akkor inkább ne éljünk túl, mert pl agressziót kell alkalmaznunk. Azonban mindenképp fontosnak tartom, amit írtál a neutralitásról, hiszen senki sem szereti, ha rossznak ítélik meg. Ez persze nem jelentheti azt, hogy a rossz cselekedetért ne kelljen vállalni a felelősséget, sokkal inkább lehetőséget kellene adni, mondjuk a vezeklésre. Az érdekes ebben a kérdésben, hogy a kíváncsinak lenni a másik emberre tudatállapot milyen más összetevőket tartalmaz még: úgy értem, aki kíváncsi a másikra azzal az őszinte, ártatlan gyermeki kíváncsisággal az mentes az ítélkezéstől, és mindazon attitűdöktől, melyek a másik valóságának és ez által a kapcsolat rombolását okozzák. Egyféle naiv - a szó nemes értelmében - kíváncsiság. Mi tarthatja fenn ezt a kíváncsiságot, és mi az, ami inkább a tipizálást erősíti fel? Vagy mindkettő folyamat egy-egy meghatározható tudatállapot viselkedési mintázatának része? Úgy értem, hogy pl a beszűkült tudati állapotokban a kíváncsiság helyett inkább a tipizálás dominál. És eljutottunk az elme szabadsága kérdéshez, mert úgy tűnik, hogy ez szintén meghatározza az elme működési folyamatait, végső soron a viselkedésünket.
A másik elv, amit megfogalmaztál, érdekes módon én általánosabb szintre helyezném, és nem mint az előbbiből való következmény, az a mindent szabad, ami másnak nem árt. Én úgy fogalmaztam meg magamnak, hogy az én szabadságom ott végződik, ahol a másik szabadsága kezdődik, és a határ kettőnk között félúton van. Hogy a keresztyén vallást is idehozzuk a jézusi tanítás, miszerint azt cselekedjétek, amit szeretnétek, hogy az emberek veletek cselekedjenek, vagy a szeresd felebarátodat MINT magadat szintén ennek a kifogalmazása. Ha ezt elvnek tekintjük meg kell néznünk, hogy valóban megfelel-e az optimális társadalom elvének: a mai "emberanyagot" áthelyezve optimális társadalomba működne-e ez az elv: mert pl egy szado-mazo kapcsolatban, ami a mazonak jó az a szadonak nem, és fordítva. A szado vajon szeretné-e hogy szadizmus alanya legyen? Ahhoz, hogy működjön ez az elv, megfelelő emberek is kellenek. És végülis ugyanazt írom, amit te, ehhez kell az önmagunk megismerése és mások megismerése iránti vágy. Hogyan valósítható meg ennek az elvnek a működése? Rengeteg akadályát felsorolhatnánk, kijelentve, mint ítélet, miért nem lehetséges. De talán nem is ez a diskurzusunk lényege, hogy a nem lehetséges útvonalakt feltárjuk, hanem a lehetséges útvonal megalkotása. ÉS valószínűleg ez adja azt az érzetet, hogy nagyon korlátozott az optimális társadalom, mert valójában nagyon keskeny az a sáv, amiben étezik. Úgy gondolom. (bár látszólag korábbi kijelentésemmel ellentmondásba keveredek) a korlátok csupán az elménkben léteznek. Tehát az elme szabadsága megint a kérdés. A hasonlóság és a különbözőség: hm, nagyon izgalmas kérdés, s megint úgy tűnik számomra saját elménk játékszerei vagyunk. mert egyrészt a hasonlóság megerősít bennünket, a különbözőség viszont gyengít. Ugyanakkor a hasonlók között nem létezünk, szükségünk van megkülönböztetésre a hozzánk hasonlóktól. amivel nem tudunk azonosulni attól elkülönülünk, de szükségünk van a valahova tartozunk érzésre, tudatra. Egyszerre munkál bennünk az odasimulni és elválni szükséglete. Vajon az elme megengedheti-e az ellentmondás felbukkanását? Úgy értem, hogy egymástól független kétváltozós logikai műveletek összekapcsolásával a két állítás önellentmondássá válik. Tehát pl ha én adakozok a kéregetőnek, akkor segítőkész vagyok. Ha a pénzemet nem a családom épülésére fordítom, akkor nem vagyok elég gondoskodó. Amíg van elég pénzem, a két állítás egymástól független és magamat gondoskodónak és segítőkésznek tartom. de mihelyst már nincs elegendő pénzem, le kell mondanom az egyikről: vagy gondoskodó, vagy segítőkész lehetek csak. Ez egy durva példa, a lényeg az, hogy sok esetben az emberek általában nem veszik észre, hogy valójában ellentmondásba keverednek önmagukkal.

labdajáték 2015.01.05. 12:42:06

Nem állítom, hogy én mentes vagyok ettől, de ha rajtakapom magam nagyon rosszul érzem ilyen esetben magam. Tehát amit te is írtál, nagyon másnak látjuk/láthatjuk magunkat, mint amilyenek valójában vagyunk, ez az elme mindent, csak az igazságot ne működésének köszönhető. Mert az ellentmondás tudatosulása olyan tudatállapotot okoz, ami a túlélési esélyeket csökkenti, valószínűleg ki is szelektálódtak többnyire az így viselkedők,. Pl gondolj Szókratészre, vagy Giordano Brunóra, ők belehaltak, hogy ne kelljen önmaguknak ellentmondani. Platón és Galilei már okosabbak voltak, ők túlélték, és az eszméik is. Most számomra az lett egy fontos kérdés, hogy az optimális társadalomban az elme irányít-e vagy az emberek választják meg az elme működését? Mert lehetséges, hogy megfogalmazzuk az elveket, de ha csak az elvek interiorizációjáról van szó vajon az elme felülírja-e az így belsővé vált elvet? Ha igen milyen esetben, és mit kell tenni, hogy ne alakuljon ki olyan helyzet? Tehát az elv, ami határt szab a viselkedésünknek milyen esetben íródik felül? Mekkora az a tér, amiben az elme nem írja felül az elvet? A diktatúráról szól írásodhoz írtak egy kommentet, amiben arról szólnak, hogy az ember képes a környezetét saját szükségleteinek megfelelően alakítani. Az optimális társadalom vajon nem épp akkor tud megvalósulni, ha megfelelő környezeti állapotot hozunk létre, amiben az elme nem akarja felülírni az elvet? Ebben az esetben már nem érezzük azt a korlátozottságot, amit akkor éreznénk, ha az elme felül akarná írni az elvet. Mert mint a mózesi tízparancsolat, kőbe vésett törvényei halott törvények, ahol a meglopott úgy tud egyensúlyt teremteni ha lop, a törvényt ott szegik meg, ahol tudják. Az elme törvényszerűségei mint isteni törvények felülírják az emberi törvényeket, ha kell.
A kérdéseden tűnődve, hogy milyennek látom a mostani társadalmat, hm, nem egyszerű a válasz. Mert láthatom-e tisztán, ha nem látok valami mást, másféle lehetőséget? Ha a társadalmat szemlélem csupán, nem láthatom, ha az emberek közötti kapcsolatokat, interakciókat, kölcsönhatásokat nézem, akkor már inkább. Nem mondhatom meg, pontosabban nem mondhatom jónak vagy rossznak az interakciókat, ha nem tudom mi alapján, mihez viszonyítva nevezhetem jónak vagy rossznak. És ez valahol megállapodás kérdése, hogy mi a jó és mi a rossz. De ha az elvet tekintem egyféle viszonyítási pontnak - tehát az optimálishoz viszonyítva - akkor már több lehetőségem van. Egyébként leginkább olyan a mi társadalmunk, mint Madáchtól Az ember tragédiája. A társadalom, az állam működése nagyban hasonlít az egyes individuumok működéséhez. Alacsony önszerveződési szinten áll, bár nagyon fejlettnek gondolja magát. épp ezért tele ellentmondásokkal, amik rontják a túlélési/fennmaradási esélyeket, mint individuális, mind szupraindividuális szinten, és nem csupán mint test, de mint mémrendszer. Mutatja ezt a viselkedés, miszerint kevesebb a szociális, mint az aszociális. egy másik irányból megközelítve, ahol nincs közösség nem várható el a szociális viselkedés, és törvényekkel, emberi törvényekkel nem írható felül az isteni törvények. Tehát hiába alkotnak fejlettnek nevezett jogrendszert, ha minderre azért van szüksége, mert az emberek tiporják egymás jogait. A jogrendszer fejlettsége - amit ma annak nevezünk - nem egyenesen arányos a társadalom fejlettségével, hanem fordítottan. Épp úgy, mint a fejlettnek nevezett orvostudomány csak azt bizonyítja mennyire betegek vagyunk.
Érdekes a felvetés a végső elv megfogalmazásáról. Egyetértek, kimondva valóban csak annyi, mint a 42. Úgy gondolom, hogy már sokszor megfogalmazták előttünk, én nem ebben látom a lényeget. Nem az a lényeg, hogy valaki megfogalmazza, és interiorizálódjon - ez nem is kell, hiszen mi létezők mindannyian hordozzuk ezt az elvet. A lényeg inkább az, hogy mindenki megfogalmazza, nem kívülről beépülve, hanem saját belső forrásából. És az optimális társadalom esetében is ez lenen a lényeg, nem egy eszme, amit valaki vagy néhány ember kigondol, hanem mindenki megfogalmazza, újra és újra, s ne öröklődjön generációról generációra, hanem kifogalmazódjon generációról generációra. Vajon amit több elvnek sejtesz, nem ugyanazon elv különböző szinteken való megnyilvánulása? Mondjuk a létező végső elve, vagy a létezés elve ha többféle, ellentmondásba kerülhetnek-e egymással? Vagy egyik felülírhatja-e a másikat? Vagy csak egy elv létezhet? Vagy a logikai törvények nem egyetemlegesek? A romboló erők talán nem is valódi romboló erők, csupán arról van szó, hogy a létezés elve nem valósul meg, s maga a létező ennek hiányában megszűnik létezni? Úgy értem a létezés szűkebb, önszerveződési szintjén. Mert a létező nem tud nemlétezni a legáltalánosabb szinten.

labdajáték 2015.01.05. 12:42:43

Nem tudok válaszolni arra, hogy milyen elveket fogalmaztam ki. Azért nem, mert ahhoz azokra a szintekre kell helyezkednem, amelyeken az elvek kifogalmazódnak. Mert csak azokon a szinteken engedik látni magukat, ha mondhatom így. Más szinten másként mutatkoznak meg, pontosabban mutatkozik meg az általános elv. Épp ezért lehet megtévesztő, mert más köntöst húz magára.
Valószínűleg nem ugyanazt a lényeget ragadjuk meg, vagy nem ugyanabban a viszonyítási rendszerben, sarokpontokkal fogalmazzuk meg a dolgokat, ezért teljesen másnak értelmezem amit írsz. Valószínűleg az optimális társadalom is egy ilyen kifejezés, valami a jelentés meghatározásánál teljesen más kettőnknél. A változást nevezed optimálisnak, én ezt nem látom. A változás változás, nem jó vagy rossz, vagy optimális. A változás egy mozgás, ami mozdul, az lehet optimális vagy nem, vagy a változás irányultsága. Én nem tudom a két fogalmat összehozni: optimális változás. Ez kettőnk között eléggé nem azonos értelmű terület, hogy mi a folyamat és mi a státusz. Hogy mit tekintünk optimálisnak: egy állapotot, vagy egy tartományt, amelyen belül bármely értéket fel lehet venni, vagy tartományok sokaságát, melyeken belül csak bizonyos értékek vehetők fel, összességében azonban az összes érték felvehető. Ebben benne rejlik a szabadság-korlátozottság kérdése/ érzete éppúgy, mint ahogyan a rész meghatározza az egészet, és az egész meghatározza a részt. Az általános megjelenik az egyesben, az egyes az általánosban. És ez így leírva nem tükrözi pontosan azt a képet, amit közben látok: mert a megfogalmazás általános ugyan, de a sok egyest látom, egyszerre.
A szubszidiaritást, mint elvet ahhoz tudom hasonlítani, ahogyan az élő anyag, mint önszerveződési egység létezik, szemben pl az ember által létrehozott autóval, ami csak külső/felső beavatkozásra jön létre, anélkül pedig elpusztul. annyi a különbség, mint a közösség és a tömeg között. Ugyanakkor nem beszélünk az élő anyag esetében szubszidiaritásról. Ahhoz hogy a tömegből közösség legyen, valódi közösség, és ne csak névleges, ahhoz kell az önkéntes részt vétel, nem külső törvények szerinti, hanem belülről fakadó. Ott látom az ellentmondás lehetőségét ebben, hogy az önkéntes résztvevőnek szükségképpen specializálódnia kell, tehát mint egész meg kell szűnnie, és résszé kell válnia. Mi emberek viszont genetikai kódunk alapján inkább vagyunk egészek, mint részek. Mi nem vagyunk sem olyanok, mint a hangyák, sem mint az egyes szövetek sejtjei, mi inkább vagyunk olyanok, mint a papucsállatka, nehéz lenne arra késztetni, hogy porcsejtként viselkedjen pl. Tehát ez az elv csak akkor tud tartósan érvényesülni, ha közben nem sérül az individuum, mint egész egysége, ha a közösségben mint egész tud létezni. Vagy akkor genetikailag is le kell épülni a szükségtelen funkcióknak, és csak a specializáltnak kell léteznie. Bár ez egyféle tudati folyamatok és mémszelekció révén részben megvalósul, de a mégsincs összhangban azzal, hogy önkéntelenül is összehasonlítást téve magunkat - ha nem is az egésznél – másoknál kevesebbnek érzékelhessük.

Mayer Máté 2015.01.17. 12:40:27

A kategorizálás és a kíváncsiság szerintem ugyanannak az érmének a két oldala, ezért férhetnek meg együtt. Az elme korlátaiból adódóan – egy újabb régi beszélgetésszálunk :) – nem csak nem gazdaságos a sosem tipizáló, mindig kíváncsi attitűd, hanem lehetetlen is. A skatulyázás nagyon is előnyös evolúciós válasz a világ egy szuszra befogadhatatlan sokszínűségének a kezelésére. A kételkedés képessége meg attól óvhat meg, hogy csupán magunk által kreált sztereotípiákat lássunk a külvilág helyett. A két működésmód ugyanakkor más-más célt szolgál. Ahogy írtad is, beszűkült tudati állapotban, mondjuk egy vészhelyzetben, ahol gyorsan kell dönteni, a tipizálásra támaszkodni többet segít, mint a kíváncsi, szemlélődő befogadás. Az élet nagy döntéseit, az alapvető meggyőződéseinket/elveinket viszont sosem kell egy pillanat alatt kialakítanunk, itt inkább a kíváncsiság segít.
Összességében, ha tisztában vagyunk vele, hogy amit a világról és annak bármely szereplőjéről gondolunk, az nem egy tény, hanem csak egy szubjektív meglátás, akkor tudunk kíváncsiak is lenni, mikor valaki, vagy valami nem úgy viselkedik, ahogy azt a sémánk alapján várnánk. A kételkedés képessége szerintem az elme szabadságához is erősen köthető. Ha merünk és tudunk kételkedni a sablonjaink totális voltában, azzal képesek vagyunk kicsit „hátra lépni” és a szokásos logikánkból kitekintve meglátni egy hiányzó puzzle-t, amitől sokszor az egész helyzet új értelmet nyer.
Nagyon jó példa az adakozós/gondoskodós szituáció! A hétköznapokban rengetegszer állítjuk magunkat ilyen dilemmák elé. Ezeket a kérdéseket lehet megválaszolni, de meghaladni is, ha elég szabad az elménk a saját kategóriáinktól. Ha fölismerjük, hogy nem csak pénzadománnyal segíthetünk, sőt, sokszor kimondottan nem a pénz segít, akkor támogathatjuk a rászorulókat más módon is, mondjuk önkéntesnek állva egy délutánra, miközben a gyerekeinket sem kényszerítjük nélkülözésre.
Ha a kérdést inkább megválaszolni próbálom, mire fölsejlik az önellentmondás, az tulajdonképpen egy nagyszerű lehetőség a változásra. Hisz a két alapelvemmel, a másokon való segíteni vágyással és a családról való gondoskodással sem külön-külön, sem együtt nincs semmi baj. Az ellentmondás bennem van, mert szűken értelmezem egyiket, másikat, vagy mindkettőt.
Az emberekhez való kíváncsi hozzáállás ide kapcsolódóan újra és újra egy érdekes élményt hoz számomra. Mikor valaki kijelent egy elsőre vadnak hangzó dolgot, akkor nem ítélkezni, vagy elszörnyedni szoktam, hanem elkezdem kutatni, hogy vajon miért mondhatta, amit mondott. Ilyenkor nagyon gyakran meglátok a másik ember realitásából valamit, ami az enyémből addig hiányzott, nem szembesültem vele, és egyszerre el lehet kezdeni beszélgetni. Ha nem abból indulok ki, hogy a másik eleve téved, nekem pedig eleve igazam van, akkor akár a „legsötétebb” témák is megbeszélhetőkké válnak.
Ha úgy nézem, az „emberanyag” nem alkalmas a mindent szabad, amit másnak nem árt elv alapján történő társadalom felépítésére, nincs meg a kölcsönös kíváncsiság, egymásra figyelés. De Gandhi tanítása, miszerint „magad légy a változás, amit a világban látni szeretnél” meghaladja az elme ezen csapdáját, a megválaszolhatatlan kérdést. A magam életében és a klienseimnél is rengetegszer látom, hogy ha a személy változik, akkor a környezete elkezd hozzá másképpen állni. Akármilyen szétesőek is a modern családok és a tágabb közösségeink, mégis hatunk egymásra. Nem kell, hogy mindenki egyszerre tudatos önismereti munkába kezdjen, mert ha csak a rendszer egy eleme változik, csak egyvalaki veszi a fáradtságot és elkezd magával őszinte lenni és ez alapján változtatni az attitűdjein, és a viselkedésein, az láncreakciót indít el. Lassan másoknál is megérik a változás.
Ezzel szemben szinte tragikus látnom, mikor emberek a fenti tanítást kifordítják, és azt várják másoktól, amit ők maguk nem nyújtanak. Mondjuk, mikor valaki szolidaritásról beszél, de a más nézetű/hitű/rasszú emberrel szemben ő maga nem szolidáris. Vagy mikor nemzeti összetartozásról beszél egy ember, de a tőle különböző világlátású honfitársát nem tekinti a nemzet részének, stb.

Mayer Máté 2015.01.17. 12:40:42

Ez a fajta, beszűkítő megközelítés tapasztalataim szerint két tényezőre vezethető vissza: a sérelmekre/hiányokra, illetve félelmekre. Minden emberben akad mindkettő, ráadásul sok, tágabb közösségből jövő, családi (pl.:”Apám ivott.”), társadalmi réteghelyzetből fakadó (pl.:”Minket, munkásokat mindig kizsákmányolnak.”) és nemzeti sérelem (pl.:Trianon->”Nagypapát és a testvéreit kivégezték a szerbek.”) is velünk él. Utóbbi kettő nem ritkán egészen személyes tragédiákban nyilvánul meg, és nagymértékben befolyásolják a mém/hitrendszerünket. Azt hiszem, egy optimális társadalom felé haladva részben szükséges az össztársadalmi, illetve a nagyobb közösségeket érintő traumákról közösen is beszélni, a szűkebb, családi és egyéni sérelmek és félelmek kezelését pedig részben az oktatásba tudatosan be lehet építeni, részben olyan intézményeket szükséges létrehozni/létezőket olyanná átalakítani, melyek a már felnőtt lakosság lelki egészségvédelmét és kiteljesedését szolgálják. Úgy hiszem, az, hogy itthon a rendszerváltás óta fokozatosan megnőtt az önismereti munka mindenféle formája iránt a kereslet, lassacskán a fent leírt változást érleli ki az egész társadalomban.

Jó kérdés, mikor tudnak az elvek és az elme harmóniában lenni és a válaszoddal is egyetértek: ha a környezeti feltételekből érzékelt realitás és az elvek fedésben vannak. Ha az optimális társadalmat keressük, szerintem érdemes megnézni az eddigi utópiákat is, amik épp azért siklottak félre, mert az ember, és/vagy a környezet realitásait nem vették kellőképp figyelembe. Ha akár a mai társadalomra, akár a még nem egészen definiált optimálisra tekintek, összevethetem ezekkel is, vagy az épp egymás mellett élő társadalmi alternatívákat, kultúrákat és szubkultúrákat is nézhetem. A társadalom leírásához szerintem nem elengedhetetlen meghatározni, hogy mi jó és mi rossz, annál is inkább, mivel tapasztalataim szerint, ha egy jelenségre annak teljes valójában szeretnék rálátni, akkor érdemes elfelejteni a minősítést és csak arra szorítkozni, amit érzékelünk.
Történelmi távlatból, elnagyolva, számomra az látszik, hogy az ókori világ sokszínű, szerteágazó, egymás mellett élő kultúráinak öröksége a középkorra egységesült részben az iszlám, részben a kereszténység égisze alatt – hogy a világ többi részéről most ne beszéljek. Azután az újkor hajnalán ez az egység a keresztény Európán belül megbomlott, részben az egyházon belül fellépő új irányzatok, részben a világias új, alternatív ideológiák nyomán. Az eszmék felől közelítve szintézis helyett három alapelv és a rájuk épülő irányzatok viaskodásaként tudnám leírni a legújabb kort: szabadság, egyenlőség, testvériség.
Mindhárom elv helyes, de ha totálisan érvényesül, vagy akár csak az egyik is megtagadottá válik, azzal a 20. század tanulságai szerint valamilyen társadalmi katasztrófát, utópia helyett disztópiát kapunk. Úgy hiszem, a jelen válság ideológiai síkon nézve e három elv harmóniájának a megtalálásával oldható fel, ezen a szinten az optimális társadalom ideológiája számomra ez. Részletesebben azért nem írok most róla, mert külön bejegyzéseket szeretnék szánni mindhárom elvnek/értéknek.
Ha a technológia felől közelítek, akkor mára a nyugati ember számára elérhetővé vált, hogy a mindennapi életben maradásért folytatott harc helyett tudjon magával foglalkozni. Elvben a gépesítés hatására több szabadidőnk lehetne magunkra, a gyermekeinkre, ez azonban nem mindenütt valósul meg a nyugati kultúrkörön belül. Sokat bővült az eszköztárunk számos probléma kezelésére, de a változás üteme olyan gyors volt, hogy még nem tanultunk meg a technológiával együtt élni. Egyúttal a fölgyorsult és megváltozott kommunikációs csatornák nyomán „egyszerre kitágult és összement a világ”, újfajta, határokon átívelő kapcsolatok jöhetnek létre, amik annál is inkább szükségesek, mert az immár globálissá vált túlnépesedés és a rosszul használt technológia nyomán fölerősödő globális felmelegedés, most először a történelemben globális kérdések elé állítja az egész emberiséget, amiket csak együtt tudunk valamiképp megválaszolni.

Mayer Máté 2015.01.17. 12:40:52

Azért e két irányból közelítettem a jelen társadalma felé, mert e hatások nézetem szerint alapjaiban formálták át a kapcsolatainkat. Míg egykor nyilvánvaló volt, hogy mely közösségeknek vagyunk a tagjai, a tagság nem volt választható és egy életre szólt, addig ma egyáltalán nem egyértelmű, hogy a szűk családon és a tág nemzet fogalmán kívül milyen közösségeknek is vagyunk a részei. Bármiféle tagság sokkal inkább a mi választásunk eredménye, nem kényszer, mint egykor. Ezzel egyrészt nem olyan merev a társadalom szerkezete, mint korábban, másrészt kevesebb fogódzót is ad. Ma lehetőség teremtődött, hogy megtanuljunk felelősen, saját szabadságunk, döntéseink mentén élni és lojálisak lenni azokhoz, akikkel közösséget vállalunk. Egyetértek, hogy viszonylag alacsony szerveződési szinten állunk, bár országa válogatja, hogy mennyire. Még nem jutottunk túl messzire az alulról szerveződő közösségépítésben – főleg itthon –, talán azért sem, mert a megelőző társadalmi berendezkedés és annak kapcsolati struktúrái hosszú évszázadok alatt bomlanak csak föl, az új elveket pedig mindig e régi, széteső rendszerre adott válaszul alkalmaztuk, egy-egy problémát kidomborítva, másokkal nem foglalkozva. Az, hogy ma főleg a Közép-Európai társadalmakban megfigyelhető egy nagyfokú szétesettség, szerintem nagyon is magában rejti annak a lehetőségét, hogy egy új, optimálisabb szintézis felé mozduljunk.
Írod, hogy talán a környezet változtatásával lehet optimális irányba változtatni az embereket. Ezzel nagyrészt egyetértek. Ma itthon a fejlődés egyik nagy akadályát a széles körben megjelenő nyomorban látom. A nyomor leginkább azért káros, mert kevés kivételtől eltekintve a nyomorba süllyedők saját magukba vetett hitét, saját hatékonyságuk, kompetenciájuk érzetét „eszi meg”. Az élhetőbb feltételek megteremtésébe azonban mindig fontosnak tartom bevonni az éppen segíteni kívánt embereket is, fokozatosan abba az irányba mozdítva őket, hogy tegyenek saját magukért, újra higgyenek önmagukban. Ugyanakkor az életet leginkább növelő környezet sem mindenható, az egyéni sorsokkal, tragédiákkal való foglalkozás, sok probléma egyéni szinten való kezelése ezzel együtt igaz. Leginkább ilyen értelemben használom a szubszidiaritást, mint elvet, vagyis minden problémát azon a legalacsonyabb szinten kezeljünk, ahol azt valóban lehet is kezelni. Egy ember skizofréniáját például nem tudjuk rendszer szinten komolyabban befolyásolni, rá és a családjára fókuszálva annál inkább. Rendszer szinten csak annyit tehetünk, hogy kialakítjuk és fenntartjuk azt a specializált ellátórendszert, ahol segítséget kaphatnak. Ha úgy nézem, ma épp itt látok egy komolyabb félreértést, vagyis sokan vagy túl-, vagy alulértékelik saját hatáskörüket, kompetenciájukat, felelősségüket, ami eleve kódolja a konfliktust az így létrejövő kapcsolatokba.
Ahogyan te írsz a szubszidiaritásról, az is nagyon érdekes. Tulajdonképp a mai életformánk fönntartásához nem vagyunk kevésbé egymásra utaltak, mint egykor, csupán ez az egymásrautaltság látszik kevésbé. Nagyon lényegesnek tartom, hogy mindenki specializált hozzájárulását a közösséghez becsüljük meg! Gyakori ellentmondás, ahogy írod is, hogy óhatatlanul benne van ebben, hogy magunkat mások alá, vagy fölé értékeljük: egy orvos többet ér, mint egy takarító, egy anya többet, mint egy apa, egy férfi többet, mint egy nő, stb. Csak, hogy többféle szerep-viszonyrendszert is idehozzak. A szabadság, egyenlőség, testvériség trióból az egyenlőség félreértése ez. Az egyenlőség ugyanis sosem egyformaság, ahogy azt a szocialista diktatúrákban is félreértették. Az egyenlőség nem szerencsés, ha azt jelenti, hogy mindenkit mindenben pont egyformán kell „díjaznunk”. Mindegy, hogy ez a díjazás pénzt, figyelmet, dicséretet, vagy bármi mást jelent éppen. Egy orvos felelőssége nyilván nagyobb, mint egy takarítóé a munkájában, jóval több energiát kellett ráfordítania arra is, hogy a szakmát kitanulja, stb., ezért ezt méltányosan szerencsés díjazni. A méltányosság a testvériségből következő érték, az egyenlőséggel kiegészülve már sokkal élhetőbb értelmezését engedi meg az elvnek, de fontos még a szabadságból következő és a méltányosságot kiegészítő rugalmasság is. Ha mereven az egyenlőség alapján gondolkodom, és van 3 gyermekem, akkor bármi történik, mindegyiknek mindig éppen ugyanannyi figyelmet kell kapnia. De ha az egyik megbetegszik, és én nem vagyok elég rugalmas, hogy több figyelmet szenteljek rá és ideiglenesen kevesebbet a többiekre, akkor esetleg meghal, de legalábbis lelkileg sérül.

Mayer Máté 2015.01.17. 12:41:26

Jól értelmezem, hogy a végső elvre egyfajta belső erőforrásként tekintesz, ami mindenkiben ott van, amire mindenkinek egyénileg rá kell találnia? Én is, bár másképpen közelítve, sokszor beszéltem hasonlóról, ha így van, tehát, bár itt is más a megközelítés, végül hasonló igazságra jutunk.
Írod, hogy a végső elv kifogalmazására nem tudsz válaszolni, csak azon a szinten, ahol kifogalmazódott. Mi gátol, hogy erre a szintre helyezkedj? Illetve, hogy néz ki ez az elv/ezek az elvek a különféle szinteken?

A változás valóban egy mozgás, és talán nem egyértelműen fogalmaztam ezzel kapcsolatban. Mikor optimális változásról beszélek, arra gondolok, hogy egyrészt a változás iránya optimális – az én fogalomhasználatomban egy élhetőbb egyensúly felé mutat –, másrészt a mértéke optimális – mivel szerintem a kiinduló állapotban meglévő adottságaink egyben le is korlátozzák, hogy mekkora mértékű változásra lehetünk képesek egy emberöltő alatt. Az optimális társadalom fogalom hallatán, elsőre mindig elvetélt utópiák jutnak az eszembe, és ahogy mindketten megállapítottuk, ha statikus állapotként tekintünk az optimális társadalomra, az nem túl optimális. Ebből a gondolatból, a dinamizmus szükségességéből jutottam arra a felismerésre, hogy nem állapotként, hanem folyamatként tekintve az optimálist egy másfajta társadalomszemlélet válhat lehetségessé. Egy kitalált család példáján tudom, azt hiszem legjobban megmutatni, mit értek optimális változás alatt. Ha veszek egy ifjú párt, akiknél most megy oviba a gyerek, akkor azt mondhatjuk, hogy fordulóponthoz érkeztek, kinőtték a „család kisbabával” életszakaszt, új egyensúlyra volna szükség. Az optimális változás irányai, hogy 1.) a gyerek nő föl, a felnőttkor irányába, 2.) a szülők regenerálják a babázós szakaszban szinte törvényszerűen háttérbe kerülő párkapcsolatot, megindul egy lassú újraközeledés (ha még nem történt meg, esetleg először további távolodás, hogy a két ember kicsit jobban magára találjon), az érett párkapcsolat irányába, 3.) a két felnőtt a maga életében, a kapcsolathoz és a szülőszerephez képest kialakítja és megszilárdítja a saját, önálló identitását, kis világát, a felnőttkor kihívásaihoz hozzánő, haladva az érett felnőttkor, majd az időskor irányába. A változás mértéke akkor optimális, ha mindig az adott szakaszhoz, az egyéni szükségletekhez igazodik. Ha a kis ovist a szülők, mondjuk bevonják minden döntésbe, az számára túl nagy felelősség, mert máris úgy kezelik, mintha a kamaszkorban, vagy a fiatal felnőttkorban járna, ezért a gyereket túlterheli. Nem kapja meg azokat a határokat, iránymutatásokat, illetve azt a gondtalanságot, a felelőtlenség lehetőségét, ami a gyermekléthez kell. Ha ugyanakkor még mindig kitörlik a fenekét a wc-n, folyton babusgatják, stb., tehát nem ismerik el a növekvő kompetenciáit, nem engedik, hogy segítsen apróbb dolgokban, nem öltözhet egyedül, még akkor sem, ha már föl tudna húzni egy pólót, akkor meg a szülők nem vesznek tudomást a változásról, valamilyen saját hiány, vagy szükséglet miatt még mindig igyekeznek csecsemő szerepben tartani a gyereket.
A párkapcsolatra vetítve az optimális mértékű változás leginkább azt jelenti, hogy a férfi és a nő közt újra kialakul az intimitás, mély beszélgetések, csak egymásra szánt idő és újra van rendszeres, kölcsönösen kielégítő szexuális élet. A túl nagy lépés, ha egyszerre ismét úgy randizgatnak és utazgatnak, mintha a gyermekük már ki is repült volna a fészekből, nem igényelne napi szintű intenzív törődést, a túl kis változás pedig, ha például a gyermek mindig a szülők közt alszik, pedig már 3-4-5 éves. Ez mindig sokatmondó.
A két felnőtt egyéni életében az optimális mértékű változás, ha a család mellett tudnak időt szánni a barátikra, hobbijaikra is, bár ekkor még jelentősen kisebb mértékben, mint a múltban, vagy a jövőben bármikor. Túl kicsi a változás, ha mondjuk még nem váltak le a saját szüleikről, még mindig gyerek szerepben vannak, nem viselkednek felnőttként, nem tudnak elköteleződni a párjuk felé, sem a gyermekük felé, mert a saját szüleik felé elkötelezettek. „Minden hétvégét anyuéknál töltünk” – hangzik az egyik gyakori mondat ilyenkor. Ebben a vonatkozásban nem tudok elképzelni túl nagy változást, legfeljebb olyat, ami annak tűnik, valójában inkább csak az egyén éretlenségét mutatja, mondjuk, mikor a barátok és a munka világában él a személy, eltávolodva a szülő és a pár szerepeitől, vagy egészen a párkapcsolatban van és szinte tudomást sem vesz sem a szülőségről, sem a külvilágról.

Mayer Máté 2015.01.17. 12:41:34

A társadalomra lefordítva, ha folyamatában nézem a társadalom alakulását, látok optimális változásokat: az ókorban még létezett rabszolgaság a középkorra megszűnt, illetve nagyon visszaszorult Európában, a középkor keretei, miután merev korlátokká váltak, szétrepedtek az újkorban, stb. Úgy hiszem, az emberöltőről-emberöltőre újratermelődő társadalom egyre optimálisabb kereteket teremt önmaga számára, mert igyekszik a belső ellentmondásait mérsékelni, vagy kiküszöbölni, az újonnan föllépő ellentmondásokra pedig előbb-utóbb nyitottá válik, azokat is kezeli, és a folyamat során mindezt egyre szabadabban teszi.
Másrészt, ahogy te is írod, az optimálist nem csak egyetlen állapotnak, hanem akár egy tartománynak is tekinthetjük, amin belül minden elég jó. Ha a történelmet úgy nézem, mint egy emberi életet, akkor az egyes korszakok, vagy azok egy-egy része az életszakaszok, amiken belül, mint tartományokon belül sokféle egyensúlyra mondhatjuk, hogy optimális, majd az új kihívásokkal, a külső-belső változások nyomán ezek az egyensúlyok felborulnak és új szakaszba, tartományba lépünk, ahol már másféle egyensúlyokra mondhatjuk, hogy optimális. Ha gyakran el is akadunk, a külső-belső környezet mindig kikényszeríti, hogy az optimális irányba és mértékben változzunk.

labdajáték 2015.01.30. 09:50:35

Első olvasatra azt fogalmaztam meg, hogy mennyire más irányból közelítettük meg a dolgokat. Ilyenkor kicsit tovább tart emészteni, hogy lássam az összefüggéseket, hogy átjárhatóvá váljanak a megközelítések. A kíváncsiság, mint egyféle kívánatos attitűd felnövekedvén elvész, vagy eredendően nincs is meg a többségben? Ha elvész, miért vész el és hogyan tartható fenn? Az elme működési elve, miszerint fájdalom és félelemkerülő viselkedést szab ránk megóv ugyan a fájdalomtól és a félelemtől, de meg is foszt sok olyan dologtól, ami bár benne rejlik a fájdalom és félelem ha megvannak a megfelelő eszközeink, akkor öröm lehet számunkra. Az őr így börtönőrré válik. Azok a viselkedéseink, melyeket elménk kapcsolatba hoz a fájdalommal és a félelemmel, későbbi viselkedésrepertoárunkból ki fog kerülni. Ez a kíváncsiságra is érvényes. Az ártatlan gyermeki kíváncsiságra gondolok, mely bizalommal félelem nélkül fordul az ismeretlen felé, mert még nincs rossz tapasztalata. Az én kíváncsiságom, érdeklődésem mások irányába abból fakad, hogy gyáva vagyok. Én sokkal inkább feladom magamat, csak másokkal ne kelljen konfrontálnom. Azonban van egy pont, amin túl már nem létezem, és ez a pont, illetve ami utána van tanított meg arra, hogyan tartsam meg önmagamat úgy, hogy közben másokkal ne kelljen konfrontálnom. ÉS új eszközöket kellett találnom magamban, új viselkedésmintákat, melyek elkerülik az önfeladást és elkerülik a másik emberrel való konfrontálást. Azonban ez mégis csak konfrontálás azonban más szintre emeli a konfrontációt, mert nem én-te szembesítésről van szó, hanem én és te-a létező diverzifikációja áll szemben, de valójában nem áll szemben, mert így már tartalmazza. ÉS mintegy önigazolás a gyávaságot még ideológiába is öntöm az által, hogy ideális társadalmat keresek, mely mentes a számomra rettegett konfrontációtól. A kíváncsiság így félelme és fájdalomkerülő viselkedésből fakad. És igen, ismerem azt a megfogalmazást, hogy vajon mit kellene éreznem, milyen tapasztalatokkal kellene rendelkeznem ahhoz, hogy ilyen kijelentést tegyek? Bár míg nem helyezkedem bele abba a logika menetbe, amelynek kifogalmazása nem érthető számomra, magamban kimondom, hogy bizony ez egy nagy marhaság. De tudom, hogy csupán értelmezési lehetőségek és logikai útvonalak sokasága közüli választási lehetőséget látok. ÉS ami még érdekes, hogy azt gondolom tökösnek érezhetném magam, ha csak odavágnám keményen, hogy ez egy nagy marhaság, te hülye vagy de saját ideológiámmal megerősített gyávaságom logikailag nem engedi ezt az útvonalat. Épp ezért olyan eszközöket keresek, amelyek használatával tökösnek érezhetem magam, és a konfrontációt a rendszer szintjére emeltem, és és valóban tökösnek érzem magam ha a rendszerrel konfrontálok. De nézhetem más aspektusból is azt, aki nem gyáva konfrontálni személyesen: nála a félelem ott húzza meg a határt, ahol elvész saját hitrendszere mert egy másik hitrendszer - vagy annak eleme - nem kompatibilis önmagával. Magyarán a hitrendszer saját fennmaradása céljából konfrontáló viselkedést "kényszerít" a hitrendszer hordozójára. A hitrendszer immunrendszere megóvja saját létét és integritását idegen mémektől. Ha így tekintek az emberre, mint hit/mémrendszer hordozó, akkor más szintre emelem az egész viselkedés-értelmezést. Mert ezen a szinten nem azok a "törvényszerűségek" hatnak, másként jelennek meg a problémák és más a problémák megoldása is. Ugyanakkor, ha ezen a szinten változás történik, akkor a viselkedésben is változás történik. Ez a fajta átfogalmazás megszüntet olyan akadályokat, melyek a viselkedés leíró értelmezési szinten jelentőznek, mintegy átjáró nyílik ott, ahol nincs átjáró, paradoxonok illannak el ezáltal addig nem létező útvonalak keletkeznek. Én így értelmezem azt, amit te úgy írsz le, hogy azon a szinten kell kezelni, ahol kezelhető. Tehát ha önmagam egy másféle fogalomrendszerként értelmezem átlépek saját mém/hitrendszerem határain és meglátom azt, hogy ugyanazok a folyamatok hatnak mindenkiben, csak a másféle megnyilvánulás miatt másnak látjuk. Ehhez azonban szükséges az, hogy élményszinten is átlépjünk saját félelmeink által kijelölt határokon. Kihangsúlyozom az élmény szintet, mert ténylegesen csak akkor szűnnek meg a határok ha félelemérzet ellenére cseleszünk. A tudatos szféra szűksége épp abból fakad, hogy nem tudatosulnak azon információik, melyekhez félelem és fájdalom kapcsolódik. Egyféle Tiltott Város, ahová nem szabad belépni. Mint a mesebeli 99. szoba, ahol a sárkány a falra szögezve, de amint elengeded a sárkányt egész életed megváltozik.
Lehet, hogy látszólag nem az általad írtakra reagáltam, egy másféle fogalomrendszerben igen.

labdajáték 2015.01.30. 09:51:07

Épp ezért nem tudom megfogalmazni az elvet, mert ahhoz hogy megfogalmazzam más fogalomrendszerbe kell lépnem, ahol más törvényszerűségek uralkodnak, és az elv csak akkor kifogalmazható ha látom az egész fogalomrendszert, különben üresen kongó szavak csupán. Nem is nekem kell kifogalmaznom más számára, nekem csak ahhoz kell hozzájárulnom, hogy más is lásson abban a másik fogalomrendszerben, mert akkor ő is meg tudja fogalmazni az elvet. Ha másoktól kész megfogalmazást kapok, akkor nem láthatom az elvet, akkor láthatom ha saját magamon keresztül fogalmazom meg, mert az elv bennem is megvan. És amikor már mások megfogalmazásában is látom az elvet akkor egyszerre vagyok a sokból egy és egyetlen is, ezzel megteremtődik az a dualizmus, ami megengedi, hogy kíváncsi legyek MÁS-ra hogy ne csak saját mém/hitrendszerem fogja/hordozója/fenntartója ként létezzem, mely önmaga létét igazolja akár MÁS tagadása/tiprása által, hanem lássam azt, hogy a sok-sok MÁS mind ugyanannak az EGY-nek a MÁSa ez a végső feloldás, ami minden egyes szintre kiterjed. De nézzük sokkal prózaiabban, mert valójában mindez az én elmémben játszódik le csupán, az én információtároló neuronjaim közötti kapcsolódási mintázat által létrehozott neurohormonális folyamat, melynek eredményeként létrejön az az érzet, amit feloldásként nevezünk, s bizonyára lokalizálható és kimutatható neurokémiai szekréció is. Azonban, ha egy másik emberrel hasonló élményt élünk meg csupán a gondolatok cseréje lévén, nos ezt valódi kapcsolatnak nevezhetjük a szellemnek nevezett dolgok között.

Egyelőre én még különválasztom a mai társadalmi állapotot és az optimális társadalmat. Nem a mostaniból közelítem meg az optimálisat. Előbb a maitól függetlenül keresem az optimálisat, majd ha már körvonalazódott, akkor tudom megnézni az, t hogy miféle változás szükséges, hogy a mai az optimálisba forduljon át. ÉS ehhez lehet, alapjaiban kell megváltoznia az egész rendszernek. Hogy vannak változási irányok, melyeket értékelhetünk fejlődésnek, optimálishoz való közelítésnek: igen értelmezhetjük a rabszolgaság megszűnését az optimálishoz való közelítésnek. Azonban egy bizonyos nézőpontból szemlélve ez nagyon hasonló ahhoz, mikor pénzjutalom helyett a korábbi raktáros titulusú dolgozóból anyaggazdálkodási előadó lett: a megnevezéssel változása a prémium, de valójában semmi változás nem történt. Mert a szükségletkielégítés eszközeit csak kevesen birtokolják, a többség nem dönthet teljeskörűen saját szükségleteinek kielégítéséről, magyarán nincs élettér a "tulajdonukban" csupán "bérlők a más tulajdonában lévő élettérben, saját kvalitásukat más számára kamatoztatják. Teljesen mindegy, hogy rabszolga-e a neve vagy alkalmazott, hívatlanok vagy bármilyen szolgáltató, az élettér tulajdonosa dönt mindegyik sorsáról. Hogy is volt Mária Terézia idején 104 nap robot ezzel fizetett azért az "élettérért" amiből saját magát fenntartotta. Ma évente 250 napot kell dolgozni ebből még lejön 20-30 nap + pótnap szabadság, nevezhetnénk munkanap helyett robotnapnak is, csak az nem hangzik eléggé elfogadhatónak. Talán úgy mondhatjuk, hogy mára a szolgaság életszínvonala elért egy olyan szintet, melyen szolgalétét gondolkodás nélkül elfogadjam, vagy észre sem veszi. Persze nevezhetjük fejlődésnek a büntetés súlyosságának változását, tehát ha nem megfelelően dolgozik a szolga már nem lehet megölni, bár kérdés, ha elbocsátják és nincs lehetősége más munkát találni és lecsúszott vajon nem ölték-e meg? A nyomor, amiről írtál épp a rendszer következménye, az a rendszer, amelyből nyomor fakad hogyan közelíthetne az optimálishoz? Mert egyetlen élettérbirtokos sem akar szolgává válni, fordítva viszont igen. Nevezhetjük fejlődésnek a rendszeren belül, de abszolút értelemben nem tartom helyesnek.
Az optimális társadalom alapja az emberi pszichikum törvényszerűségei, olyan környezetet kell létrehozni, melyben az ember nem viselkedik bizonyos módon. vannak emberek, akik képesek a környezetet így alakítani, és vabank, akik csak reagálni képesek a környezeti hatásokra. Ha az irányítani tudók megfelelő hálózatban vabank, akkor fenntartható az optimális környezeti állapot. Te is ezt írod, csak más megfogalmazásban.

Mayer Máté 2015.02.12. 12:41:55

Elég hasonlóan gondolkodunk! Az utóbbi időben én is azért válaszolok kicsit lassabban, hogy hagyjak magamnak időt, míg áteresztem magamon a soraidat, belehelyezkedem a logikádba és figyelem, ez hogy hat rám, aztán ebből születik meg a válaszom, ami nem feltétlenül direkt válasz, inkább hozzászólás.
Magam is fontosnak tartom, hogy személyesen mi motivál bennünket az optimális társadalom kimunkálására. Köszönöm, hogy megosztotta a szempontjaidat! Bennem leginkább talán egy családi üzenet dolgozik, ami így hangzik: „Nem te vagy a legfontosabb!”. Gyermekkoromban elég meleg, támogató, szeretet teli környezetet biztosítottak számunkra a szüleim, érzékeltették, hogy számítunk, hogy fontosak vagyunk, de azt is, hogy nem mi vagyunk a legfontosabbak. A családért végzett munka, a közös célokért való önfeláldozás, vagyis a közösségért való cselekvés mindenki számára értékké vált, ami mindannyiunknak több előnnyel járt, mint lemondással. Fölmenőim között ennek több generációs hagyományát láthatom, amiben persze vannak olyan szélsőséges, önfeladó példák is, mikor hiányzott ebből a kölcsönösség, nem közös célok voltak, csupán egy ember céljait követték többen, és ennek a fordítottjára is kaptam természetesen példát, mikor valaki egész életében csak magáért cselekedett, másokkal sosem törődve, magányosan élt.
Ehhez, a családból fakadó szociális érzékenységhez jöttek még a családon kívüli tapasztalások, amik egyik esszenciája a jól ismert bölcselet: „Azt kapod vissza a világtól, ahogy te viszonyulsz hozzá.”, de kiegészítve azzal, hogy „Azt kapod vissza, amit magadnak adsz.” Vagyis nem csak a külvilághoz kell úgy állni, ahogy szeretném, hogy a világ álljon hozzám, hanem legelőször magamhoz kell így viszonyulni.
Általában kedvesen, nyitottan állok másokhoz. Ez a kíváncsiság nálam egy belső tapasztalásból fakad, hogy magamat megfigyelve újra és újra rácsodálkozom dolgokra, a személyiség színességére, gazdagságára. Ebből tudom, hogy valójában nincs unalmas ember, legfeljebb olyan, aki engem épp akkor nem érdekel. Mindenki színes és sokszor másokat figyelve láthatok meg önmagamból is valami újat. Másrészt azért is adok kedvességet és nyitottságot, egyfajta bizalmat, mert 10-ből 9-szer ezt kapom vissza cserébe, amitől jobban érzem magam a bőrömben. Látszólag talán önző hozzáállás, mégis, mindenki nyer általa. Morogva is meg tudom venni a kenyere, de ezzel csak konzerválom a saját rossz kedvem és egy másik ember napját is megkeserítem, míg ha nem keresem a konfrontációt, azzal többet nyerek.
Ugyanakkor érdekes kérdés a konfrontáció. Azt tapasztalom, hogy egy konfrontatív helyzetben, mondjuk véleménykülönbség esetén, valójában nem tudom elkerülni, hogy valamerre konfrontálódjak. Szabadságom abban van, hogy eldönthetem, hogy kifele, a másik emberrel vállalom-e a vitát, vagy befelé, önmagammal szemben, mert alámegyek a partnernek a saját meggyőződésemmel szemben. Én ezt olykor úgy oldom föl, hogy nem kell, hogy mindig igazam legyen. Lehet, hogy mindketten többet nyerünk rajta, ha ráhagyom a másikra a dolgot és ettől a kapcsolatunk javul – másrészt eleve úgy kezelem a partnert, hogy neki is igaza van, legalább részben mindenképp. Máskor kifelé vállalom a konfliktust, mert annak gyakran teremtő ereje is lehet. Ütköztetve az álláspontokat épp saját hit/mémrendszerünkből léphetünk ki, ha meghallgatjuk a másik embert is és fordítva. Néha akár még a veszekedésnek is lehet helye, ha a másik nem érzékeli, hogy átlépi a személyes határaimat, amire tőlem nem kapott engedélyt, a jelzéseimet pedig nem veszi észre/komolyan. Mivel azonban fontos vagyok önmagam számára, hajlandó vagyok e határokat megvédeni, hogy mindketten tisztába jöjjünk, hogy velem mit lehet megcsinálni, és mit nem hagyok. Ha megbántjuk egymást, lehet bocsánatot kérni, megbocsátani. Kevés dolog helyrehozhatatlan. Szerencsére a konfrontáció ritkán bír tartósan pusztító hatással.
Igaz persze az is, hogy a konfrontáció olykor arra szolgál, hogy a saját hit/mémrendszeremet megóvjam, hogy ne kelljen változnom. Lehet akadály, de ugyanúgy erőforrás is.
Érdekes volt olvasnom, ahogy te föloldod a belső ellentmondást és a rendszerrel konfrontálsz, ami nem teremt olyan közeget, ahol nem kell konfrontálódni. Nekem így sohasem jutott volna eszembe!

Mayer Máté 2015.02.12. 12:42:05

Közben itt talán egy lényegi nézetkülönbség is van közöttünk. A félelem és a szenvedés elkerülése valóban belső program, amit ma a kultúra nagyon meg is erősít. Épp a személyiségfejlődés, a változás egyik legnagyobb akadálya napjainkban az a hiedelem, hogy a szenvedés kikerülhető, nem természetes része az életnek. Pedig pont a szenvedés az, ami változásra ösztönöz. Ha csak kis mértékű a szenvedés, elég lehet a rendszeren belül változtatni, de ha már elviselhetetlen, ott rendszerszintű változás kell. Ehhez képest sokan inkább egy pirulát vennének be szívesen, ami megszünteti a szenvedést – vagyis a tünetet –, az okot pedig kezeletlenül hagynák. Ideáig, ha jól olvastam amit írtál, egyről beszélünk.
Viszont ezt tapasztalom a konfrontáció kapcsán is. A konfliktus az emberi kapcsolatok velejárója. Ha soha nem konfrontálódunk, akkor vagy nincs kapcsolatunk senkivel, vagy mindig befelé vállaljuk a konfliktust. Mikor olyan párokkal beszélgetek, ahol mindketten ezt a mintát követik, valami ilyesmit mondanak: „Velünk minden rendben van, harmonikus a kapcsolatunk.”, csak közben mindjárt elválnak. Ha nincs konfrontáció, nem bukkannak felszínre a problémák, és nem is lesznek kezelhetőek. Persze nagyon nem mindegy, hogy hogyan konfrontálódunk.

A kíváncsiságról az jut még eszembe, hogy talán az életörömmel függ leginkább össze. Aki élvezi, hogy létezik, az kifelé sokkal vonzóbb, nagyobb eséllyel kap pozitív visszajelzést, ha mások irányába nyit, míg aki azt éli meg, hogy a világ egy veszélyes hely, ahol senkiben sem lehet bízni, pusztán a viselkedésével, apró rezdüléseivel enyhe ellenérzést generál a többségben és nagyobb valószínűséggel kap vissza olyan reakciót, ami megerősíti a világképét. A pozitív-negatív élettapasztalatok aránya, illetve az erős pozitív élmények és a komolyabb traumák azok, amik talán leginkább meghatározzák a bizalommal teli nyitott hozzáállást a világhoz, vagy ennek hiányát. Carl Rogers és kollégái végeztek komolyabb kutatásokat a témában és nagyjából erre a következtetésre jutottak.

Azt írod, nem akarod más helyett megfogalmazni az elvet, szándékosan/nem szándékosan mégis kifogalmaztál egyet, amivel maximálisan egyetértek: egyáltalán bármiféle társadalom/közösség megteremtéséhez szükséges az, hogy magamat és a másikat/többieket valamiképp egyneműnek, valamilyen szempontból egyformának lássam. Mondjuk, mind magyarok vagyunk, mind a „magyarság különféle arcai vagyunk”. Ez a fajta közösségérzet, amit részben már érintetünk is, alapja annak, hogy nyitottan, jóhiszeműen álljak a magammal valamilyen szempontból közös csoportba sorolt többiek felé. A szociálpszichológia sokat vizsgálja ezt a témát. A konfliktusok kezelhető méretűvé zsugorításának fő eszköze, ha fölismerem, hogy egy nagyobb kategóriába mindketten beletartozunk és bizonyos problémákat csak e nagy kategória szintjén, együttműködve tudunk megoldani. Például én magyar vagyok, a szomszédos országok lakosai szlovákok, románok, szerbek, szlovénok, horvátok, ukránok és osztrákok. Történelmileg sok minden különválaszt, sőt szembeállít néhányunkat egymással, mégis, mind Közép-Európaiak vagyunk, Kárpát-medenceiek/Balkániak vagyunk, illetve azok is, katonailag és gazdaságilag mind kis nemzetek vagyunk, kultúráink még szavaink és gasztronómiánk szintjén is keverednek egymással és múltunk legalább annyira össze is köt, mint amennyire szétválaszt. Mind, vagy többségünk megélte milyen a Habsburg-Birodalom részének lenni, ahogy azt is, hogy milyen a szovjet szolgaság. Sorsunkról nálunk nagyobb hatalmak döntöttek az elmúlt századokban olyan tárgyalóasztalok mellett, ahova, vagy meg sem hívtak bennünket, vagy csak aláírni volt jogunk a már kész feltételeket és ez ma sincs másként. A sorsunk tehát közös, mert egy nagyobb kategóriának, a Közép-Európaiságnak mind részei vagyunk és a keleti-nyugati kiszolgáltatottságot csak egymásra támaszkodva tudjuk csökkenteni. De ilyen, határokon átnyúló kérdések a globális felmelegedés, vagy a túlnépesedés is, amiket a lehető legnagyobb kategória, az emberiség szintjén tudunk csupán érdemben kezelni – esetleg előbbit a technikailag fejlett nemzetek szintjén is.

Mayer Máté 2015.02.12. 12:42:38

A rabszolgaság eltörlése és a raktáros átcímkézése részben valóban hasonló változások, részben azonban lényegileg különböznek is. Egy rabszolgát nem tekintettek személynek, míg egy jobbágyot már igen. A rabszolgaság megszűnése alapvető szemléletváltás: még nem tekintik az embereket a jog előtt egyenlőnek, de már mindenkit személynek ismernek el, ezáltal nő az egyének szabadságfoka. Az anyaggazdálkodási manager titulus ilyen, szemléletbeli, pozícióbeli változást nem hozott magával. Benne van egyféle törekvés arra, hogy a korábbi, mondjuk raktárosokhoz kötődő, esetleg ezt a fajta munkát alantasnak tekintő sztereotípiákat megszüntesse, hogy mindenkit meg kell becsülni azért, amit csinál, hatásában ezt azonban egyenlőre nem hozza, inkább ironikusan viccesnek hat. Az irányt ugyanakkor pártolom.
A szolgaság után az újkorban már a jog előtti egyenlőség is megadatott, ma pedig egymás és a munka, fajtájától független tisztelete, mindenkinek a közöshöz való hozzájárulásának elismerése van talán soron. Ezek a változások szerintem nem csupán a rendszeren belüli mozgások, hanem maga a rendszer szemléletmódja alakul általuk. Írod, hogy „a szükségletkielégítés eszközeit csak kevesen birtokolják”, amit nehezen tudok értelmezni a kifejtés után is. A nyugati társadalmat sokszor éri az a vád, hogy olyan hazugságokat állít magáról, hogy itt mindenki egyenlő, hogy itt mindenki lehet sikeres, stb. Ezek a vádak részben jogosak, sok szlogen tényleg csak szlogen. Ugyanakkor a nyugati világ lehetőségeket kínál. Itt mindenki egyenlő… a jog előtt, de anyagilag, lélektani értelemben, környezeti feltételeit tekintve, stb. mindenki más pozícióból indul. Itt mindenki lehet sikeres… de épp a különböző kiindulási pontok miatt, ezért kinek többet-kinek kevesebbet kell dolgoznia. Ráadásul nem mindegy, hogy anyagi sikerről, párkapcsolati sikerről, szülői sikerről, lélektani sikerről, vagy milyenfajta sikerről beszélünk. Egy milliárdos gyermeke születésétől fogva sikeres anyagilag, de szülői gondoskodást nagyon sokszor tized annyit sem kap, mint egy alsó-középrétegbeli kortársa. A szülői mintája nagy eséllyel elhanyagoló, a maga előtt látott párkapcsolati kép gyakran hideg, két elidegenedett ember kicsapongásait tartalmazza és így tovább. Nem egészen egyértelmű tehát, hogy ki van inkább jó helyzetben az induláskor és ki nem. Igaz ugyan, hogy az anyagi siker a szociális ellátórendszer legmagasabb szintű igénybevételét lehetővé teszi, ezzel a lehetőséggel azonban sokan nem feltétlenül élnek, vagy nem megfelelően használják.
Úgy tűnik számomra, hogy a nyugat tételmondatai befejezetlen mondatok, amiknek a második felét szeretjük elhallgatni, ettől válnak hazuggá. Az, hogy bárki lehet sikeres, nem jelenti, hogy mindenki az is lesz. De mondjuk Rockefeller szegény sorból küzdötte föl magát a saját tehetsége révén a gazdaság meghatározó figurái közé. Cserébe sokakon átgázolt, személye, életútja sok ponton megkérdőjelezhető. Ennek a fajta fölemelkedésnek a lehetősége azonban legalább benne van a rendszerben, míg a feudalizmus éppen hogy gátolta az efféle mobilitást. Nem beszélve arról, hogy egy rabszolga nemhogy vagyonos ember, de még személy sem igen lehetett az ókorban.
Úgy látom, hogy ma, a lehetőségek szintjén, viszonylag emberi léptékű energiaráfordítással a szükségletkielégítés eszközei – szerintem alapvetően élelem, víz, szállás és társ, illetve tágabban a kultúra termékei – mindenki számára elérhetőek, illetve a kezdeti feltételek sokféleségét a nyugati országok többségében az oktatási- és a szociális ellátórendszerek igyekeznek kompenzálni. Ezt ugyanakkor összességében olyan módon tesszük, ami a természetes környezettel nincs harmóniában és ez a jelen állapot hosszabbtávú fenntarthatóságát erősen megkérdőjelezi.
A nyomor meglátásom szerint elsősorban nem a rendszerből fakad, nyomor mindig is volt, csupán ma a nyomorgókról is gondoskodik jól-rosszul a társadalom, míg mondjuk a korai időkben, ha valaki nem tudott önmagáért felelősséget vállalni és így a közösség hasznos tagja lenni, azt sorsára hagyták. Ma a testi-lelki-szellemi fogyatékkal élőket is próbáljuk életben tartani, a szerencsésebbeknek olyan életet teremteni, ami teljesnek mondható, míg egykor nem voltunk ilyen humánusak (feltéve, hogy ez a humánus hozzáállás).

Mayer Máté 2015.02.12. 12:42:47

Osztom, hogy egy optimális társadalomnak az emberi pszichikum sajátosságain kell alapulnia, azt azonban nem hiszem, hogy ennek útjában az egymás felé meglévő szolgálaton alapuló munkamegosztás állna. A szükségletkielégítés eszközeivel kapcsolatos gondolataidat vagy úgy tudom értelmezni, mint egyfajta anarchista szemlélet, hogy mindenkinek legyen kis földje saját házzal, amin a két keze munkájával magának termelt javakból meg tud élni mindenki mástól függetlenül, nincs állam és lényegében társadalom sem, mindenki tiszteletben tartja a többiek határait, önkéntes alapon segíthetik egymást alkalomadtán, de lényegében sok elszigetelt ember egymás mellett létezéséről beszélünk. Ez azonban az ember közösség igényét, társas lény voltát nem veszi figyelembe néhány további sajátossággal együtt. Vagy a kommunizmus vagyoni egyenlősítő törekvései sejlenek föl előttem, amiről a legutóbbi bejegyzésben írtam részletesebben. Esetleg egyfajta szociális felelősségvállalást tudok még belelátni a tehetősek részéről, akik, mintegy mecenatúra jelleggel támogatják a leszakadt rétegeket, igyekeznek őket „élettérhez” juttatni, vagy olyan helyzetbe hozni, hogy a saját erejükből életteret szerezhessenek.
A magam részéről az államot szükségesnek és megreformálhatónak tartom. Az öngondoskodás mellett a munkamegosztást és az ebből fakadó szolgálatot – és nem szolgaságot – szintén elkerülhetetlennek tartom már a legalapvetőbb törzsi közösségek esetében is és ezeket mintha nálad is érezném. A szolgálatot a szolgaságtól nálam elsősorban az önkéntesség-kényszer dimenzió választja külön. Ha a közösség részének tekintem magam és elfogadom, hogy a magam boldogulása a többiek boldogulása révén teremthető meg eredményesebben, akkor önként hajlandó vagyok időmet, energiámat, tudásomat és akár anyagi javaimat áldozni a közjóért, ezzel szolgálva a közös célokat. E két kiinduló feltétel bármelyikének hiánya esetén csak kényszerrel vehetnek rá, hogy tegyek a többiekért, ami az akaratom ellen való, szolgaság.
Akinek csak munkája van, amit azért végez, hogy pénzt kapjon, és ebből el tudja magát tartani, annak az élet valóban szolgaság. Akinek hivatása van, amit önként vállal, abban másokért is tesz és cserébe a többiektől ezért pénzt kap, hogy ebből el tudja magát tartani, annak az élet szolgálat. A kettő látszólag ugyanaz, a különbség mégis óriási.

labdajáték 2015.03.19. 09:09:08

Megint fel kell tennem a kérdést, hogy miért gondolkodunk optimális társadalmon?ÉS még tovább gondolva a dolgot, honnan tudhatjuk, hogy optimális-e az optimálisnak gondolt? Mondjuk, vannak személyiségek, melyek gondolkodnak az optimális társadalmon, és vannak, akik megcsinálják a magunk optimális társadalmát. ÉS vannak személyiségek, akik megtalálják a maguk optimális helyét a társadalomban. Mi hát az optimális? Azok a gondolkodók, akik utópiákat gondoltak ki, vajon nem csupán saját személyiségük inkompatibilitása miatt írták le azt a társadalmi környezetet, amellyel kompatibilisek lettek volna? De mi van a többi személyiséggel? Tehát, ha az optimális társadalomról beszélünk, akkor mindenképp ezzel kompatibilis személyiségeknek kell lenni az alkotóknak, különben hogyan lehetne optimális? Ha úgy tetszik az oroszlánok társadalma optimális az oroszlánoknak, a juhok társadalma a juhoknak, de vajon egy juh az oroszlánok társadalmában, vagy egy oroszlán a juhok társadalmában érezheti-e optimálisnak a társadalmi környezetét? Mi a biztosíték arra, hogy ne csak saját személyiségünk optimális környezetét teremtsük meg, hanem valóban optimális legyen a társadalom? Az, amit személyiségnek nevezünk, optimális-e az egyén számára? Mitől lesz optimális az optimális, ha a különböző személyiségek, mint optimálisak a számukra megfelelő társadalmi környezetben?
Nagyon érdekesnek találtam azt, ahogy leírod a kétféle lehetséges értelmezését a szükségletkielégítésről írt gondolataimnak. Miért csak e kétféle értelmezési lehetőséget látod? Valóban csak e kétféle lehetőség van, vagy ez csupán a mémek játéka? Elgondolkodtató, hogy a sokféle lehetőség közül mi alapján látjuk meg a lehetőségeket.
Engedd meg, hogy kicsit másként fogalmazzam meg szolgálaton alapuló munkamgosztást. De hozok egy példát: vannak az egyestű élőlények, melyek minden funkciót önmaguk ellátnak, amire egy soksejtű. Vannak laza sejttársulások, mint pl a Volvox globator, melynek sejtjei még minden funkciót ellátnak, de társulásban élnek. És vannak a soksejtű élőlények, specializált sejtekkel, melyek képtelenek a szervezetből kilépve életben maradni, mert bár potenciálisan tartalmaznak minden információt, de funkcionális specializáltságuk miatt önmagukban életképtelenek. Az ember vajon melyik sejttípushoz hasonlít? A munkamegosztás azt feltételezi, hogy az egyes embereknek egyes képességei fejlettek lesznek, míg mások fejletlenek maradnak. A fejlett képességek fogják meghatározni, hogy a társadalomban milyen funkciót fog betölteni. Ha a funkciókat nézzük, akkor azt látjuk, hogy vannak igen kedvelt funkciók, és vannak olyanok, melyek szükségesek, de nem kedveltek. Ha a multipotenciális gyerek mind a kedvelt funkcióra specializálódik, ki fogja ellátni a nem kedvelt, de szükséges funkciókat? Konkrétan, ha mindenki magasan képzett szakember, ki fogja a kukát üríteni? Persze mondhatjuk, hogy robotok és stb, de valljuk be, hogy egy magasan képzett nem akar alacsonyabb státuszban dolgozni, mint amire a képesítése alkalmassá tesz. Tehát hiába van meg a lehetősége mindenkinek a magas képzettségre, szükség van kevésbé képzett, kevésbé specializált képzettségre is, és ezeket a rendszer ki is termeli magának. Látszólag rend van, mert a suszter a kaptafánál, a tanár a katedrán, mindenki ott, ahol a helye van. És ezt a mémek és a tudattalanság nagyon jól támogatják. De vajon miben különbözik a mások szemetét kezelő ember a mások pénzét kezelőétől? Mitől ér többet a pénzkezelő munkája a szemétkezelő munkájánál egy olyan társadalomban, ahol a pénzkezelő éppúgy rászorul a szemétkezelő munkájára, mint a szemétkezelő a pénzkezelőére? a munkamegosztás miatt lemondunk a saját szemetünk kezeléséről és átadtuk másnak, aki arra alkalmas, é lemondtunk saját pénzünk kezeléséről is, arra alkalmasak javára. (bár érdekes, hogy a szemetünket nem szokták ellopni a szemétkezelők, viszont a pénzünket ellopják a pénzkezelők) A munkamegosztás egymásrautaltságot hozott létre, ha eltűnne az összes szemétkezelő akkor észrevennénk, mennyire szükség van rájuk, és hogy mennyire értékes a funkciójuk? A társadalomban mi határozza meg egy funkció értékét: a képzésbe fektetett pénz? a kereslet-kínálat? a funkcióhoz tartozó viselkedésforma? A ruha teszi az embert, vagy a ruhától nem látjuk az embert? A specializálódás megteremti a kasztrendszert, és bár van lehetőség kitörni, de a kaszt rányomja bélyegét a beleszületettre.
De térjünk vissza a kétféle értelmezési lehetőséghez. Amikor optimális társadalomról beszélünk, akkor valami olyanról beszélünk, ami nem létezik még egészében, de részleteiben benne rejlik a létező társadalmakban. És épp ezért az értelmezés a már ismert dolgok alapján történik, de létrehozhatunk-e valamit, ami eddig nem létezett, ha a létrehozás folyamán a már létezőket látjuk bele a létrehozandóba?

labdajáték 2015.03.19. 09:10:06

Tehát úgy értelmezem a kétféle felvetett lehetőséget, mint olyan kitét, amit el kell vetni, és úgy meghatározni, vagy inkább bővíteni az optimális társadalom elvét, hogy az ne legyen értelmezhető másnak, mint optimális.
A társadalmi munkamegosztás a tudomány, technika fejlődésével azt eredményezte, hogy a népesség szükségletkielégítéséhez kevesebb résztvevőre van szükség, mint maga a népesség. (most nem a gyerek és nyugdíjas korosztályra gondolok). Kevesebb össz funkcionárius szükséges, mint amennyi potenciális funkcionárius van. Kialakul a felesleges ember. PEsrsze ez így nem látszik, mert a rendszer kitalál újabb funkciókat, és a rendszer torzsága miatt jelentkező problémák kezelésére is kell újabb funkció, - álfunkció - ami csökkenti a felesleges emberek számát.
A munkamegosztás másik következménye, hogy vannak, preferált és vannak kevésbé preferált munkák. A kevésbé preferált munkákban hiány keletkezik, míg a preferáltakra túlkínálat. Problémát jelent az is, hogy a specializáltság miatt egyoldalú túlingerlés/túlhasználat jelentkezik, ami kiégéshez, munkaköri ártalmakhoz, féloldalas elhasználódáshoz vezet, és épp a specializáltság miatt nehéz váltani. Ennek következtében olyan problémák jelentkeznek, amit természetesen meg kell oldani, azonban a munkamegosztás másféle formája esetén ezek kevésbé, vagy nem jelentkeznének.
Másrészt, tekintsük az embert egy profi mondjuk Nikon D4 fényképezőgép. Rengeteg képességgel, de csak automata üzemmódban van használva, vagy csak manuális rekeszállítás. Nem pocséklás ez? Vagy Madách falanszterében élünk, és amely képességben többet mutat, azt fejlesszük, a többit pedig elhanyagoljuk. Az egészből a kívánatost kiemeljük, a többit eldobjuk.
Ebben saját tapasztalatom/személyiségem meghatározó, mert amit meg tudok csinálni és átengedem másnak, lemondok róla a munkamegosztás miatt, az elvész számomra, kevesebb leszek, visszafejlődik, elcsökevényesedik. Nem gondolom azt, hogy ez hasznos lenne számomra. Nem látom be, hogy miért kellene lemondanom bármely képességemről, azért, hogy más szolgáljon ki, és valami másban én szolgáljam ki őt. Saját tapasztalatom arra tanított, hogy mások szolgálatában ne bízzak meg, mert kevesebbel kell beérnem, mintha én csinálnám ugyananzt magamnak. Vagy el kell fogadni a kevésbé értékes szolgálatot?
Azonban számomra nem következik mindebből az, amire te következtettél: nem különálló egyedek különálló élettérrel állam meg akármi nélkül. Nem az egymás szolgálata, vagy segítése hanem együttműködés, közös ügy érdekében. Ennek feltétele a megfelelő méretű közösség, mert közös ügy csak kisméretű közösségben lehet a sajátunk, amiért tenni tudunk. A nagy közösségben nem érint bennünket, ezért nem a sajátunk, személyes érdek nélkül végezve kevésbé jó, hatékony, mintha érintettek vagyunk benne. A pénzkereset nem elég érintettség. Az, hogy egy ember egész, azt is jelenti, hogy ő maga olyan, mint egy állam, megtalálható benne minden funkció, ami az államban külön emberekre osztatott. Egy ember maga a törvényhozó a végrehajtó az igazságszolgáltatás, tanár és tanuló, beteg és orvos és sorolhatnám. Az állam, mint olyan nem létezik, csak mémek összessége, ha minden ember kivonulna az országból mi lenne az állammal? Az államot mi hordozzuk magunkban, miért ne lehetnénk mi magunk az állam? Ha azt mondjuk, hogy állam nélkül anarchia lenne, igaz, de ez nem jelenti azt, hogy nem lehetséges megoldani, csak azt, hogy egyrészt megfelel amiben élünk, elfogadjuk, másrészt nem elég rossz a helyzetünk, hogy keressünk jobb megoldást. De ez még nem jelenti azt, hogy nincs jobb megoldás. Olyan államunk van, amilyenre nevelünk. Olyan államunk van, amilyen környezetet biztosítunk. Ha az emberi természetre akarunk alapozni, akkor ki kell küszöbölnünk azokat a környezeti tényezőket, és úgy kell a folyamatokat i/változásokat is irányítanunk, hogy ne jelenjenek meg azok a környezeti tényezők, melyek a közösség bomlasztását okozzák: pl megalázás, kihasználás, igazságtalanság, egyoldalúság, visszaélés, nem ehetnek jelen,nem lehet megengedett, még a vicc terén sem, azonban kell lenni egyféle kiképző/megtapasztaló helynek, ahol mindezeket megtapasztalhatják az államalkotók, azzal a céllal, hogy ne akarjanak így viselkedni, ha lehetőségük nyílik rá. A közösségben az együttműködés teszi lehetővé a társas kapcsolatokat, ennek része az, hogy lemondunk valamiről mások javára, de nem a kihasználás/kihasználtság mértékéig. Az emberben van egy nagyon érzékeny mérleg, és ennek működése, a megfellő kommunikációval fontos része ennek. Ez az érzékeny mérleg jelez, ha kihasználtnak érezzük magunkat, de meg kell tanulni jelezni azt is, ha mi használunk ki mást. Megkockáztatom, hogy az optimális társadalom egy totális diktatúra, egyén szinten, szabad akaratból a belátásra alapozva a lehető legtöbb jó létrehozásával az egyén számára. ÉS valóban, ebben az esetben állam nem létezik, de anarchia sem, nincs külső kényszerítő erő hatására történő választás, csak belátáson alapuló, önkéntes.

labdajáték 2015.03.19. 09:19:02

Mindez összefér a munkamegosztással, csak másféle formában, mint a jelenlegi. Az optimális társadalomban nem csak egy-egy részfolyamatot tudnak az emberek végrehajtani, hanem minden folyamatot, és abban rejlik a munkamegosztás, hogy váltakozva vesznek részt az egész folyamatban a különböző folyamatok végzésével. Ne felejtsük el, hogy még az optimálist keressük, és nem a mostanit optimalizáljuk.
Tekintsük az összes embert egy embernek, mely az összes emberi viselkedést hordozza magában: az önfeláldozó terézanyától a legelvetemültebb tömeggyilkosig. Tekintsük a viselkedést mint reakciót egy ingerre. Rendszerezzük a viselkedéseket, a szerint hogy az optimális társadalomban kívánatosak-e vagy sem, megengedettek-e vagy sem, és a viselkedéseket kiváltó ingereket is, a szerint, hogy ember-ember között, közösség-egyén között, egyénen belül vagy a közösség és egyéb környezete között keletkeznek. Ezeket összevetve egy olyan "térképet" kapunk, amely megmutatja, hogy mely viselkedések mely szinten és esetben megengedhetők, és melyek nem, és azt, hogyan kell alakítanunk az érintkezési felületeken a környezetet, hogy a meghatározott viselkedések ne jelenjenek meg. Azt gondolom, hogy az összes viselkedésnek megvan az adekvát ingere, és azt is gondolom, hogy ezek hasznos és jó reakciók, az egyén szempontjából. Az, hogy a közösség szempontjából mégsem jók azért van, mert a közösség nem figyel eléggé az egyénre, nem veszi figyelembe az egyén érdekeit. Persze egy kicsit módosítja a helyzetet a mémek öröklődése, mint elsődleges tanult viselkedés, elsődleges tanult környezetben. Emiatt nehéz az jelenlegi optimalizálása. De ha a másik végletet nézzük, azt sem vállalja be senki, inkább együttélünk a nemkívánatos viselkedésekkel, hiszen még futja az életerőnkből.
A kérdés az, hogy ha biztosítva van, az egyén számára a teljes Mashlow féle szükséglet minden feltétele, és nem érzi fenyegetve, akkor viselkedik-e nemkívánatos módon?
Kérlek ne érts félre, nem vagyok munkamegosztásellenes, mert az együttműködés egyben unkamegosztás is. Az alkalmazott formával és móddal nem értek egyet, mert ha van leejtőség jobb formára és módra, vagy megfordítva, nem fogadom el az alkalmazott forma és mód negatív következményeit, miért ne kereshetnék olyat, ami jobb, kevesebb negatívummal jár?
A kíváncsisághoz még annyit hozzátennék, hogy a konfrontációtól való félelem egy tudattalan tényező, élmény szinten ritkán ön elő, mert eleve konfrontációkerülő viselkedés jellemző. Azonban van még egy aspektus is: egy másik ember, vagy akármi más kétféle lehet: izgalmas, vagy unalmas. Ami izgalmas, az érdekes és kíváncsivá tesz, de hogy valami izgalmas-e vagy unalmas, az nem azon a dolgon múlik, hanem rajtam, hogy van-e elegendő ismeretem, megfelelő absztraháló képességem ahhoz, hogy bármit izgalmasnak lássak? ÉS ettől kezdve én választom meg, hogy izgalmas-e egy másik ember, pontosabban akarom-e izgalmasnak látni. És ez már egy másik problémát vet fel: hány ember lehet számomra izgalmas, hány emberre való kíváncsiságkapacitásom van? Merthogy felszínesen nem lehetek kíváncsi, csak teljes odafordulással, odafigyeléssel, erre azonban nincs végtelen kapacitás. Gondolom valami hasonlót jelent mikor azt írod, hogy minden ember érdekes, csak lehet épp ajkkor téged nem érdekel.
Tudod az érdekes még, hogy mennyire áthatja képzettségünk a dolgokról való gondolkodásunkat. Neked a történelem, nekem a biológia. És kicsit úgy érzékelem, hogy a történelem elfogultabb az emberrel szemben. Mintha mindenáron fejlődést akarna látni az emberi történelemben. Kérlek ne értsd félre, nem rólad írom ezt, hanem a történelemről mint mémrendszer. Én mivel átfogalmazom a dolgokat, nem látok semmiféle fejlődést azon a téren, amelyen a fejlődést keresem: boldogabbak-e az emberek, kevesebb félelemben van-e részük, nagyobb-e a biztonságérzetük? a többi csupán a környezet, amiben van ugyan változás, de alapvetően van-e különbség aközött, ahogyan megélték az életüket az emberek bármely korban? az csak részletkérdés, hogy mi okozza a stresszt, a lényeg, hogy kevesebb stresszt élünk-e meg? ÉS azt gondolom hogy közösséget is ezen a szinten kelene megélnünk, nem kulturális, etnikai, történelmi, földrajzi szinten. hiszen minden ember nemre, etnikumra kultúrára gazdasági környezetre való tekintet nélkül fél, remél, szeret szeretve lenni, és szeret szeretni, vágyik tartozni valahová, és ezen a "láthatatlan szinten mind egyformák vagyunk, a látható különbségek csupán arra hajlamosítanak, hogy egymás ellen forduljunk, mert másnak látjuk a másik embert és ha elfogadom a másféle létjogosultságát, akkor az enyémet megkérdőjelezem.a másság látható, amiben valóban azonosak vagyunk csak önmagunk látásán alapulva látható.

Részletekben írtam ezt a kommentet, és a gondolkodás is hosszúra nyúlt, és nem is volt indokolt, számomra jobb, ha nem gondolkodom ennyi ideig, mert végül már csak ugyanazokat a köröket futom, és ekkor már megunottá válik.

Mayer Máté 2015.04.01. 12:48:58

A személyiség-környezet dilemma jogos és fontos kérdés. A pszichológia, főként a ’90-es évekig nagyon törekedett rá, hogy az embereket személyiségtípusok, vagy vonások alapján próbálja tipizálni, azért, hogy bejósolják, hogy a személyek hogyan viselkednek egy-egy helyzetben, mely személyiség mely terápiára reagál jól, stb. Ez a fajta kategorizáló szemlélet ráadásul már az ókor óta dokumentáltan velünk él (Hippokratész-Galénosz féle felosztás; ayurvédikus testséma alapján történő kategorizálás; csillagjegyek, stb.), tehát az emberi természet sajátja. Ugyanide tartoznak az egyes csoportokról kialakított sztereotípiák is világnézeti, vallási, kinézeti, vagy bármilyen más alapon, ahogy erről korábban beszéltünk.
Másrészt, közben azt is látjuk, hogy a személyek viselkedésére sokszor jobban hat a környezet, mint a személyiségük. Egy különben visszafogott, halk szavú ember is üvölthet teli torokból egy tömegrendezvényen, ahogy egy máskülönben antiszociális személy is megállhat segíteni egy rászorulónak, ha ezt valamilyen környezeti feltétel számára indokolja – mondjuk imponálni akar valakinek.
Innen nézve érthető kérdés, hogy a személyiség az egyén szempontjából, de még inkább az optimális társadalom szempontjából mérvadó megközelítési pont-e? Korábban írtad, hogy „ha az irányítani tudók megfelelő hálózatban vannak, akkor fenntartható az optimális környezeti állapot”, és a mostani hozzászólásod nyomán nekem erről bevillant Platón mintaállama. Ahol mindenki teszi, amihez ért/amire képességei alkalmassá teszik, így az optimális társadalom mintha egyenlő lenne az optimális feltételek meghatározásával. Vagyis olyan feltételek kimunkálásával, amik között az összes ember, személyiségétől függetlenül optimálisan fog cselekedni. (Ehhez nyilván azt is körül kell írni, hogy mi számít optimális viselkedésnek.)
A behaviorista pszichológia az USA-ban hasonlóra tett kísérletet: inger-viselkedés modellben próbálta leírni az embert. A kísérlet, eredeti célját tekintve azonban elbukott. A környezeti feltételek változtatásával annyit sikerült elérni, hogy tudunk adni egy valószínűségi becslést, hogy milyen ingerek váltanak ki adott viselkedést a legvalószínűbben. Azonban azt, hogy egy konkrét személy egy adott szituációra hogy fog reagálni, valójában nem tudjuk.
Ugyanígy a személyiségtípus/személyiség vonás elméletek sem jutottak el ahhoz a céljukhoz, hogy az emberi viselkedést bejósolják a kategóriákba sorolása nyomán. Mindez így együtt viszont bennem egy felismerést hozott.
A Gestlat pszichológia egyik alaptétele, hogy az egész több a részek összegénél. Analóg módon a közösség több, mint a külön-külön megismerhető személyek halmaza, akik alkotják. Ezért fontosnak tartom, hogy ne csupán az egyénekre, az egyének fontosságára helyezzünk hangsúlyt, hanem egyúttal a közösségre is. Ha felteszem, hogy az optimális társadalom megalkotható, de elfogadom, hogy eddig egyetlen társadalom sem volt optimális, akkor következik, hogy legalábbis nem könnyű megteremteni, talán nem elég hozzá egyetlen nézőpont. Miért ne közelíthetnénk az optimális társadalom felé 2 szempontból: az egyén, a személyiség felől és egyúttal a környezet a közösség irányából is?
Személyiség: Természetesen egyetértek, hogy a szakmánk, szakmáink meghatározzák a világlátásunkat, ez/ezek is egyfajta szemüveget, hit/mémrendszert adnak a világ szemléléséhez. Még ennél is inkább meghatároz a családi örökségünk, amiben már a hivatásválasztás is benne van, még ha látszatra sokszor egész mással is foglalkozunk, mint a felmenőink. Olyan keretek ezek, amikhez mindenképp viszonyulunk valahogy – a sématerápiás szemléletet idehozva, vagy azonosulunk az örökséggel, vagy túlkompenzáljuk, vagy igyekszünk elkerülni, hogy realizálódjon az életünkben. Mikor a személyiségek különbözőségéről beszélünk, akkor szerintem valójában két dologról van szó: az örökölt hit/mémrendszerről, és a pontosan nehezen körülhatárolható temperamentumról, habitusról, amit talán az aktivációs szint, az alap arousal szint fog meg a legpontosabban, illetve e kettő egymásra hatásáról.
Igazad van, hogy az érzések szintjén hasonlítunk, ahogy azonban ezekre az érzésekre reagálunk, amiket ezek az érzések belőlünk kiváltanak, az sokszor egészen más, akár ellentétes két embernél. Egy szülő, akit a szülei szegénységben és érzelmi nyomorban tartottak – azzal együtt, hogy képességeik és lehetőségeik szintjén mindent igyekeztek megadni neki – a saját gyerekeinek megadhat mindent anyagilag, miközben érzelmileg nem tud közel kerülni hozzájuk, majd felnőve, ők a saját gyerekeiknek érzelmileg adnak meg mindent. Az alap motiváció azonos: megadnia a gyerekemnek azt, amit én gyerekként nem kaptam meg, a viselkedés mégis eltér, mert mindegyikük más hiányra helyezi a hangsúlyt.
Ebben is a személyiség-környezet kölcsönhatását látom.

Mayer Máté 2015.04.01. 12:49:24

A történelem valóban hajlamos fejlődést keresni és így találni a történetünkben, valóban van benne elfogultság az emberrel szemben. Egyúttal megtanít arra, ahogyan ismétli önmagát, hogy nincs jobb társadalom, csak más van. Az optimális társadalom, vagy társadalmak is ilyen más/mások lehetnek.
Igaz, hogy a tényleges biztonsági szint megnövekedésével nem nőtt arányosan a biztonságérzet, bár a Maslow által leírt szükségletek kielégítettek, vagy kielégíthetők az átlag nyugati ember számára, a boldogságérzet nem hiszem, hogy arányosan magasabb volna, mint korábban bármikor. A minket érő stressz mennyisége talán nem változott érdemben, de a minősége igen, ma olyan fajta, nem természetes ingerforrások felől érkeznek az ingerek – reklámok, TV, net, stb. –, amikre a természetes környezetben nem készülhettünk fel. Ide hoznám ugyanakkor, hogy mind a boldogságérzet, mind a biztonságérzet, mind az, hogy ki mit érzékel stressz faktornak és ebből mennyit tud elviselni, szubjektív belülről fakadó dolgok. Az optimális társadalom megteremtése talán azért is nagy kihívás, mert még ha meg is teremtjük a siker esélyével leginkább kecsegtető feltételeket, akkor sem garantálja semmi, hogy ezek között mindenki boldog és kiegyensúlyozott lesz. Mikor arról írsz, hogy mindenkinek magába nézve tárulhat föl mindaz, ami közös a többi emberrel, akkor talán arra is gondolsz, hogy ez az optimális társadalom egyik fő útja?
A fölülről jövő, a környezeti feltételeket optimalizáló vezetés/állam teremthet ugyan olyan kereteket, ahol nagy valószínűséggel az optimálisnak minősített viselkedések jelennek meg elsöprő többségben, de hogy közben mindenki jól is érezze magát és e rendszert jónak tartsa, az a sok-sok egyéni belső munkán múlik.
Környezet: Az alkalmazott lét számomra sem ideális, ezért nem is vagyok alkalmazott, de közben azt is látom, hogy sokak számára kielégítő. Amit te is írsz, hogy az irányításra alkalmasak vezessék a közösséget, egyben feltételezi, hogy lesznek követők, akik bizonyos értelemben alkalmazottak, vagy azokhoz igen hasonlóak. Az alkalmazotti státusz előnye, hogy keretei jellemzően jól határoltak, tudható, hogy a személytől mit várnak el, milyen kontroll és hozzá milyen felelősség van a kezükben. Ezek a keretek a gondolkodni, önmagukért teljes felelősséget vállalni nem akarók/szeretők/tudók számára ideálisabbak, mint a teljes önállóság, ami őket rémiszti.
Ha a sejt analógiát nézem, akkor az ember evolúciója során mindig is társas lény volt, a közösségekben pedig mindig volt munkamegosztás. A szelekció nyomán legalábbis azok emléke és génjei maradtak fönn, akik nem magányos farkasokként, hanem másokkal együttműködve éltek, vagyis az ember nem annyira a Volvox globatorra hasonlít, bár elvileg magányosan is életképes, illetve minden funkciót is elvi szinten elláthat maga, hanem inkább a soksejtű élőlényekhez áll közel. Nem ismerem a Volvox globatort, ezért nem tudhatom, hogy itt minden sejt azonos képességekkel bír-e vagy sem, az ember esetében azonban biztosan állíthatom, hogy nem.
Bár nem olyan mértékben, mint napjainkban, de biztos vagyok benne, hogy már a történelem előtti időkben is a maihoz hasonló munkamegosztás szerint éltünk. Gondolok itt arra, hogy akinek mondjuk nem volt jó kézügyessége, az egyedül kevéssé lett volna életképes, de ha a kis közösség utódainak gondozását magára vállalta, hasznos tag lehetett, akit így elláthattak élelemmel az ügyesebb társak. Ez persze csak hipotézis, de elég valószínűnek gondolom, hogy a közösségben élő emberek valamilyen mértékben specializálódtak és bár mind elsajátítottak bizonyos képességeket, mégis, az egyes területeknek lehettek mesterei. Mint egy katonai elit alakulat, ahol mindenki megkapja az azonos alapkiképzést, de lesz, aki a felderítésben mélyed el jobban, lesz, aki támogató géppuskásként fedezi a többieket, más felcserként az elsősegély nyújtás mestere lesz, megint más mesterlövészként a precíziós csapásmérésben jeleskedik, stb.

Mayer Máté 2015.04.01. 12:49:33

A jelen társadalma ezt a fajta specializációt annyira felerősítette, hogy mára nagyon megváltozott a közös alaptudás, az életben maradáshoz és a közösség szempontjából fontos funkciók olyan irányba módosultak, hogy a szó nomád értelmében vett túléléshez szükséges képességek egy nagyvárosi emberből jellemzően teljesen hiányoznak. Ezáltal az egymásra utaltság annyira megnőtt, hogy a társadalom egy igen nagy része szó szerint nem tudna életben maradni a többiek nélkül. Ahogy te is írod, a rendszer fenntartásához mindenkire szükség van, sőt én úgy látom, a rendszer ma alacsonyabbnak mondott szintjein állókra, mint a szemétszedők, földművesek, fuvarozók, stb. még jobban is, mint sok, ma magasabbra értékelt foglalkozás végzőire. Ugyanakkor, amiről szintén írsz, valóban vannak mondvacsinált szakmák, amit innen értelmeznék. Vagyis az a foglalkozás, ami érdemben nem tesz hozzá a közösség működéséhez/jóllétéhez/szellemi, lelki, vagy anyagi gyarapodásához az alapvetően fölösleges. A magam részéről a reklámipart merem ide sorolni és részben a pénzvilág szereplői közül az alkuszokat – persze bizonyosan van még több ilyen munka. Ez a kérdés összefügg a túlnépesedéssel is egy bizonyos szempontból, amit, ha jól olvasom a soraidat, te is sugallsz. És ezekkel a jelenségekkel egy optimális társadalom felé haladva valamit kezdeni kell.
Igaz, hogy vannak kedveltebb és kevésé kedvelt szakmák. Ahogy írtam is, ma talán az a feladatunk, hogy megtanuljunk mindenkit egyformán becsülni emberileg azért, amit csinál magáért és másokért. Most is vannak arra példák, hogy az egyébként kevésbé favorizált foglalkozásokat az egyik cégnél örömmel, büszkén végzik a dolgozók, míg máshol óriási a fluktuáció azonos posztokon, ami elsősorban az erkölcsi és anyagi munkahelyi megbecsültséggel magyarázható. Közben ide szúrnám, hogy ez az ember lelki/szellemi/testi sokféleségével össze is cseng. Mikor az emberek tulajdonságairól írok, legtöbbször nem a személyiség sokféleségére gondolok, hanem a számos fajta intelligenciában mutatkozó különbségekre. Aki szellemileg egyszerűbb, de jó a mozgásos intelligenciája, lehet jó táncos, sportoló, fizikai munkás, stb., egyéb adottságitól függően, de szenvedne egy irodai munkától, bármekkora is annak a társadalmi megbecsültsége. Azt, a felvilágosodás óta élő elképzelést, hogy tanítás/nevelés útján mindenkit föl lehet emelni szellemi értelemben egyfajta értelmiségi szintre, irreálisnak tartom. Sokan erre egyszerűen nem alkalmasak. A testi-lelki nevelés, a testi-lelki egészség állapota viszont mindenki számára kitűzhető cél, ha az egészséget tágan értelmezzük egy olyan állapotnak, amiben az egyén lehetőségeit ki tudja bontakoztatni és jól lehet magával és a világgal.
Visszakanyarodva egy előbbi gondolathoz beárazni egy munkakört persze nem könnyű feladat, amiket leírsz, mind fontos szempontok, hozzá most nem is tennék semmit, inkább csak mellé. Szerintem a fizetés nagyságának meghatározásakor egy szempontot nem szabad elfelejteni: azt, hogy legyen a munka bármilyen kis presztízsű, a dolgozó kapjon érte legalább annyi pénzt, amiből a szükséglet kielégítés eszközeit biztosítani tudja a maga, és ha van, a családja számára. Vagyis a bérminimum egy élhető létminimum legyen. Így mellesleg a nyomor is legálisan minimálisra mérsékelhető – teljes foglalkoztatottság mellett lehetne 0 is, de ma csak mesterségesen teremthető meg ez az állapot.
Nemrég beszélgettünk valami hasonlóról egy kedves barátommal. Mindketten azt fogalmaztuk meg, hogy ha adott körülmények közt van mit ennünk és innunk, tudunk lakást biztosítani magunknak az élet tartós anyagi beszűkítése nélkül és van lehetőségünk a kultúra javaiból havi szinten egy relatív minimális szinten részesedni, annál nem kell több. Lényegében fölösleges dolog milliókat keresni minden hónapban. Attól, hogy drágább és jobb minőségű javakat vehetek, mint korábban, valójában minőségileg sem jobb, sem tartalmasabb nem lesz az életem. Bár szinte eretnekség ma ilyet leírni, de az anyagi gazdagság egy viszonylag nem túl magas szinten túl tulajdonképp fölösleges dolog.
Ilyen értelemben lehet maximalizálni a fizetéseket és nem csak bérminimumot, de bérplafont is bevezetni, ami némileg talán összecseng a javak elosztásáról korábban írt soraiddal. Bár, ahogy írtam, az ilyesfajta korlátozás azok számára megöli a motivációt a munkára, akik már a bérplafont súrolják, de ezt akár úgy is lehet értelmezni, hogy most már ne az anyagi javak megszerzésére fordítsák az erejüket, hanem mondjuk önmaguk szellemi/lelki/testi kiművelésére. Olyan új képességek fejlesztésére, amiket elhanyagoltak a specializáció miatt, mivel a hivatásba fektettek szinte minden energiát, amit mondjuk önmaguktól, a párjuktól, vagy a családjuktól vettek el.

Mayer Máté 2015.04.01. 12:49:42

A kasztrendszer, ahogy írod, azt hiszem elengedhetetlen része az államnak és a bármiféle közösségben élő ember számára. Mindig, minden kultúrában és korban kialakult, valószínűsítem, hogy már a majomtársadalmakban is van hasonló – bár erről nem tudok sokat. Különbség abban van, hogy a kasztok közti átjárás mennyire biztosított, vagy mennyire tiltott, illetve azok mennyire határolódnak el egymástól láthatóan, vagy mennyire van ezekben átfedés. Őszintén, nem tudok elképzelni olyan közösséget, ahol ilyen kasztosodás nincs. A platóni mintaállamban is ott van, de nálad is, ahogy irányításra alkalmasakra és vezetettekre osztottad az embereket egy korábbi kommentben.
Az állam mindenképp mi magunk vagyunk, legfeljebb ezt nem érezzük. Szükséges társadalmi reform alatt én is kis közösségekről, lakóközösségekről beszélek. Szerinted a kis közösségek egymástól függetlenül, kvázi mini államokként létezzenek, vagy laza egységben, mint egyfajta föderáció, vagy valamiféle centralizáltság által szervezve, mint ma a nemzetállamok, esetleg egészen másképp? Milyen, illetve mekkora kis közösség tud valódi együttműködést létrehozni és ezek a kis közösségek hogyan viszonyuljanak más közösségekhez?
Azt írod, az optimális társadalomban mindenki el tud látni mindenféle folyamatot és önként választja ki a közösség érdekeit szem előtt tartva, hogy maga ebből éppen akkor mit végezzen, illetve ezeket váltogatnánk. Tehát polohisztorokra van szükség, akik a meghatározott jártasságok mindegyikében kompetensek. Ha az emberi természetet mellé teszem, ez azt is jelenti, hogy az ilyen módon önfenntartásra képes, általános tudású/műveltségű személy a ma megszerezhető tudás egy jelentős részét nem szerzi meg – ahogy ez persze ma is igaz. Mi legyen az a kötelezően magtanulandó ismerethalmaz, amiben mindenkinek el kell mélyednie? Ezt mi alapján lehet meghatározni?
Látszólag ezek csak technikai kérdések, de szerintem nagyon is meghatározóak lehetnek az optimális társadalom elképzelésére nézve egészen az alapelvekig hatóan, mint egyfajta „valóságvizsgálat”. Magam úgy érzem, a keretek megteremtése az, amiről beszélgetni inkább érdemes, mert a belső munka mindenkinél kicsit más, illetve igen személyes, illetve individuális szinten lehet és kell elvégezni, nem kollektíven.

labdajáték 2015.04.20. 11:59:32

Nagyon érdekes a beszélgetés! Bizonyos pontokon most érzek közelítést az értelmezésben, hogy ugyanazt az összefüggést látjuk. És épp ez benne az izgalmas, hogy a rengeteg kapcsolódási/értelmezési lehetőség miatt nagyon nehéz pontosan ugyanazt látni.
a személyiség az én rendszeremben nem értelmezhető, azért szoktam használni,, mert mások számára értelmezhető fogalom. Gondoltál már arra, hogy a kísérletek, amiket leírtál és nem a várt eredményt hozták épp abból fakad, hogy maga a személyiség, mint olyan nem létezik? Természetes, hogy keressük a mintázatot, ami alapján előre jósolhatunk, ebben egyetértünk, hogy ez az elme működéséből fakad, mint minden más tudományos törvényszerűség feltárása, leírása, alkalmazása. Ez evolúciós előnyt kell hogy jelentsen, nélküle kiesebb lenne a túlélési esélyünk. Azonban ennek épp az a következménye, hogy látszólag összefüggő dolgokat is mintázatként ismerünk fel, amelyeknek azonban nem feltétlenül vannak ok-okozati viszonyban. Lehetséges, hogy másféle összefüggésrendszerben található meg az ok-okozat, azonban mivel nagyon sokrétű jelenségekről van szó, a megnyilvánulási formákban is van mintázat. Vajon, ha neuronális szinten vizsgáljuk a személyiségnek nevezett valamit, akkor gátlás és serkentés-hálózatot látunk, de semmiképp nem azokat a fogalmakat, amelyekkel az egyes személyiségeket jellemezzük. Épp ezért nem is értelmezhető számomra a személyiség. Mondhatjuk azt is, hogy a .... agyterület felelős a .... feladatért, de még ez sem helyes így önmagában, mert a tárolt információk milyensége is meghatározó a viselkedésben. ÉS azt nem tudhatjuk, de legalábbis nagyon nehéz feltárni, hogy egy-egy reakciónk az ingerre miért épp az. Amikor nem a szokásos módon reagálunk, tehát bennünk változás jött létre, na az elgondolkodtató, hogy mi is történt? De addig automata üzemmódban működünk, nem mi irányítunk, hanem a program. Addig nincs szabad választás,nincs szabad akarat, csak egy automatikusan lefutó program. Ezt nevezhetjük akár személyiségnek is. De mi a helyzet a rejtett személyiség jegyekkel, és vannak-e olyan reakciók, amelyek semmilyen inger hatására nem váltódnak ki? Mi mozgat valójában?
Örülök, hogy szóba került Platón, egyik kedvencem. Bár bevallom, hogy sokszor nem tudtam, hogy az egyénről ír, mint egyed szintű közösség, vagy az államról, mint egyedek feletti közösségről. Számomra nincs is különbség a kettő között, működési elve szerint. Ebből következik az optimális "személyiség"-ek optimális társadalmat alkotnak.
Valójában azt gondolom, hogy meghatározott ingerek meghatározott reakciókat váltanak ki. Talán csak az inger és a reakció megnevezésében illetve lényegének megragadásában tévedhetünk. Úgy vélem, ezért nem sikerült a kísérletnek a feltevést igazolnia. MErt nem volt megfelelő a rendszer, amit vizsgáltak.
Környezet: eléggé tág fogalom én ebben a beszélgetésben az egyént érő ingerek összességeként használom. Legyen az a hőmérséklet, a napi hírek, a pletykák, emberi interakciók stb. Mindaz, ami az egyéni mémrendszerre hatást gyakorol, ami reakciót vált ki, vagy látens információként elraktározódik, s mint látens információ valamikor összekapcsolódva egy friss információval reakciót vált ki. ebben az értelemben azok, akik képesek nem csak egyféle reakciót lefuttatni, hanem többféle lehetséges útvonalat is látnak, és azok közül képesek választani, azokat lehet olyan egyedeknek tekinteni, akik az optimális társadalom környezet irányítói. Abban különböznek, hogy választani tudnak többféle lehetséges reakció közül. Azok, akik egyféle sémát futtatnak, és nincs választási lehetőségük, azok a követők. NEm a klasszikus vezető-vezetett felállás ez, mert a mai vezetők sem választanak a lefuttatható reakciók között, vagy legalábbis nem elég lehetőség közül választanak. De ez nem az optimális társadalom, hanem a társadalom optimalizálási témakörhöz tartozik.
Viszont a feltevésed, miszerint létezhet optimális társadalom, e eddig még nem sikerült létrehozni, ezt gondolom én is. Megfogalmazva tehát ez egy probléma, hogyan alakíthatunk ki optimális társadalmat? Az, hogy ha létrehoznánk, nem lenne benne mindenki boldog ugyanolyan mértékben, nos, ez így lenne, de tekintsük ezt problémának, mely a társadalom optimalizálása körbe tartozik. Ha megfogalmaztuk ezt a problémát, akkor megadhatjuk az útvonalat is, hogyan érhetjük el, hogy mégis megkapja a boldogságadagját az, aki nem illeszthető bele az optimális társadalomba? Tehát egyféle disszociálás-reasszociálás révén az egyén megkaphatja a maga boldogságadagját az optimális társadalommal nem összeegyeztethetetlen viselkedéssel. Ez így logikusnak hangzik, a feladat a gyakorlati megvalósítás.
Az a feltételezés, hogy a ragadozó akkor ragadoz, mikor a hiány eléri az ingerküszöböt a nemkívánatos viselkedésre, mint reakcióra is kiterjesztve azt sugallja, hogy ha nincs hiány, nincs ragadozás.

labdajáték 2015.04.20. 12:01:23

. Azonban, ha a hiány nem adekvát reakcióhoz asszociálódott, illetve fordítva, ha a hiány kielégítése nem a hiánnyal adekvát viselkedéshez asszociálódott, akkor ez a téves - nevezzük annak - asszociáció nem kívánatos viselkedéshez vezet. De ez ennél azért sokkal árnyaltabb megjelenési formát eredményez, mert maga a hiány-kielégítés viselkedéskomplex épp a különböző asszociációs lehetősége sokasága miatt nagyon bonyolult hálózatot alkot. És lehet, hogy bár viselkedés szintjén kívánatos, az asszociációs hálózat mégis a nemkívánatos mintázatba sorolható. Ezért szükséges megkeresni és megnevezni az alapelemeket, és ezen a szinten vizsgálni a mintázatokat, nem pedig a megjelenés szintjén.
Természetesen nem megkerülhető a "hogyan alakuljon át optimális társadalommá a mai társadalom?" kérdése. Azonban kérdés, hogy ha nem fogalmazzuk meg az optimális létezési elvét, akkor optimálisba megyünk-e át, vagy csak valami másba, mint ahogy eddig bármikor a történelem folyamán? Azért nehéz ez a kérdés, mert rengeteg az olyan útvonal, ami nemmel lezárt, és ezért eléggé nehéz rendíthetetlennek maradni, újra és újra nekifeszülni a lehetetlennek, ahelyett, hogy kompromisszumot kötnénk. De ha alább adjuk, mit hozunk létre: a leromlás csíráját, vagy egy optimálishoz közeli, de még fenntartható közösséget? Vagyis vajon optimális tartható-e fenn kevesebb energiával, vagy az optimálishoz többé-kevésbé közeli? Kritériuma-e az optimálisnak a legkevesebb energiával fenntarthatóság? Jogos-e az a feltételezés, hogy az optimális a legkevesebb energiával fenntartható forma, mint? Mert ez azt jelentené, hogy csak a létrehozása kerül "sokba, önmagát fenntartja, mert energiaminimumra törekvő rendszer.
Valószínűleg nem elég jól szemléltettem a Volvox-os példával: a Volvox egy többsejtű létforma, közösséget alkotnak, azonban nincs jelentős specifikáció a sejtek között. Tehát a Volvox sejtjei is "társas" sejtek, de funkcionálisan mindegyik teljes, nem úgy mint az emberi izom-, ideg- vagy csontsejt. Genetikailag az ember is hordoz minden emberre jellemző viselkedést, a társadalmunk azonban specializál bennünket, ugyanakkor genetikailag inkább a Volvoxra hasonlítunk, mint a magasabbrendű szervezetekre. Bár nyerünk a specializálódással, de veszítünk is és vannak rossz specializálódások is. Egyre több, ami az egész közösség számára kedvezőtlen, és károsan hat a "hasznos" specializálódásúakra. MEg tudunk-e nevezni valami mérőt, amivel megállapíthatjuk, hogy az egyes individuumok mekkora ....-tal járulnak hozzá a közösség létéhez? Egyetértek azzal, hogy a közösség nem csupán az alkotóelemek összessége, hanem több: mondjuk úgy egy minőségi szintet jelent, mikoris az egységek összessége egy szinttel feljebb egységgé válik. Egy Volvox vagy egy emberi szervezet esetében is igaz ez: lényegtelen hogy mennyire specializáltak az alkotók. Azonban ha megvizsgáljuk mekkora a túlélési esélye a magasabb szintű egységnek, vajon hogyan vizsgázna a társadalmunk? Mennyire könnyen bomlik fel, a megváltozott környezeti feltételek között? Lehetséges, sőt biztos is, hogy közösségek maradnak, d kisebbek lesznek, mint a mostani nagy egységek. Pl egy hangyaboly nem bomlik fel, elpusztul az egész vagy túlél az egész. Nem demoralizálódik, mint az emberi társadalom. Azt feltételezem, hogy az optimális társadalom is ilyen, nincs olyan lehetőség, hogy a társadalmon kívül nagyobb az individuum túlélési esélye. Ma sem igaz ez így, hanem úgy, hogy ebben a társadalmi formában kisebb a túlélési esély, mint az optimálisban. Talán leginkább ahhoz tudom hasonlítani a mai helyzetet, mint amikor a többsejtű szervezetek megjelenhettek. Csak az a kapcsolódási forma maradhatott fenn, amely nagyobb túlélési esélyt biztosított. úgy tűnik, a mi társadalmunk nem ilyen. PErsze egy másféle problémával is szembe kell néznünk, azzal, hogy mekkora legyen a társadalom: mekkora legyen az egység? Platón azt írta, hogy akkora legyen az állam, hogy ne legyen sok, csak egy. Nem a konkrét méretet adta meg, hanem az elvet: és e szerint bármekkora lehet, ha az elv létezik benne. Ma a kérdés az, hogy a sokféle társadalom tud-e eggyé válni? Olyan ez, mintha az izomsejtek azt akarnák, hogy a májsejt is izomsejt legyen, és az idegsejt is stb. Akkor lesz EGY, ha mindegyik megtalálja a maga funkcióját, és együttműködve mindegyik megkapja a szükségleteinek kielégítését. Lehet így is optimális, de ahhoz még nem vagyunk eléggé specializáltak, ezért gondlom azt, hogy a volvox-hoz hasonlóan nem a minél nagyobb specializáltság felé kell haladnunk, hanem az egyén sokféleségének megtartása felé. Ez persze azzal is jár, amit te is következménynek tartasz, hogy egyféle "visszaesés" lenne a jelenlegi specializáltságból fakadó mélységekhez képest, ez nemnegatív jelző, inkább arról van szó, hogy nincs szükség ennyire mély ismeretekre. Ha összehasonlítjuk azt, hogy mennyi az átlagos emberenkénti ismeret lehetséges, - inkább biztos - hogy az optimális társadalom átlagos egyedi ismerete nagyobb lenne, mint a mai,

labdajáték 2015.04.20. 12:02:39

ugyanakkor a legnagyobb ismeret esetében a mai nagyobb. Nehéz konkrétan meghatározni, hogy mennyi legyen az ismeret, talán inkább azt kell meghatározni, hogy mi határozza meg mennyi legyen az ismeret, amit el kell sajátítani. Lehet ez először egy általános elv, amit lehet konkretizálni. Vagy megfogalmazhatjuk úgy, hogy mi az az ismeret, ami szükséges és elégséges az optimális fenntartásához? Vagy tegyük fel, vannak genetikusan nyughatatlan elmék, akiknek ez nem lesz elég: ha azt akarjuk, hogy ne váljanak optimális bomlasztóvá milyen lehetőségben kell kiélniük ezt a szükségletüket, Mondok egy példát: ha én tudom magamról, hogy mindenkivel képes vagyok beszélgetni, és ha a közelembe kerül egy ember beszélgetni kezdek vele, (mint környezeti inger kiváltja belőlem a beszélgetést) akkor olyan esetben, mikor azén beszélgetésem káros a közösségre nézve akkor azt választom, hogy a környezetem ne legyen ingertkeltő: pl megtartom a megfelelő távolságot, és így nem váltódik ki belőlem a beszélgetés, mint ingerre adott reakció. Ugyanakkor mikor nem káros a közösségre, akkor keresem azt a környezetet, amiben kiváltódik ez a reakció. Tehát én magam irányítom magamat, választás alapján. Ehhez azonban több dolog szükséges: elcsépelt szó: önismeret, használjunk mást helyette, mert elveszett az értelme a túlhasználástól: tudnom kell magamról saját tapasztalat alapján, hogy mit vált ki belőlem a különböző környezet. Tehát többféle saját megfogalmazott tapasztalatomnak kell lenni magamról, összefüggésben látva a dolgokat. Ez azért elég nagy kívánalom, azt gondolom, a mai ember szintjéhez képest. Ebben sokkal több az optimális társadalom, mint a mai. Te ezt belső munkának nevezted, helyes az elnevezés, de nem kielégítő a megfogalmazás, mert jelentés nélküli az individuum számára. Nem konkrét, és nehéz hozzá saját tapasztalatot kapcsolni. Eltávolít saját valóságunktól, olyan megfogalmazásokra an szükség, amelyekben az én a világ közepe, és ehhez szükséges még az is, hogy lássuk minden én a világ közepe, tehát én ott végződöm, ahol a másik én kezdődik és bár lehet hogy jó lenne, ha én végtelen lennék, de be kell lássam, hogy akkor ér a legtöbb jó, ha én és minden másik én egyforma nagyságú "teret" birtokol. Mint egy gömb, melynek felszínén hatszögű sejtek vannak, és a gömb középpontja felé is lapjaikkal érintkezve töltik ki a teret. Én nem veszem el mások terét, és az én teremet sem veszik el. Ja, hogy ne csökkenjem a terem az is kell, hogy az össz téren ugyanannyian osztozunk, ne legyünk többen. Ez nagyon fontos.
Elfogadom azt, hogy mindig is léteztek... de úgy gondolom, hogy ez nem elegendő indok arra, hogy ha nem illeszkedik az optimális társadalomba, akkor is létezhet. Amíg a környezet - itt most, mint természeti tényezők összessége - meghatározó tényező volt a túlélésben, addig mindaz, ami a túlélésünket biztosította evolúciós előny volt. A gyorsabb, az ügyesebb, a jobb nagyobb eséllyel élte túl. Azonban ha akartuk, vagy célunk volt, ha nem a természeti környezetet viszonylag kiiktattuk a túlélésünket szabályzótényezők közül. Azonban mi magunk nem változtunk meg genetikusan, mi túlélő lények maradtunk. Tehát minden túlélési képességünk a környezeti szabályzó tényezőkkel terhelt környezet megszűnése ellenére fennmaradt, ám szükségtelenné vált, sőt bizonyos esetekben ellenünk fordult. Magán a túlélő lény mivoltunkon nem tudunk változtatni, és nem is kell, sokkal inkább arra van szükség, hogy teremtsünk "biztonságos" életünkben olyan körülményeket, amelyekben túlélési kepeségeinket tudjuk használni. Ennek kétféle alapja is van: az egyik, a túlélés sikerének pozitív visszacsatolása miatt keletkezet "jó" ismétlési kényszere: tehát szükségünk, nem! inkább kényszerünk van arra, hogy ismételjük azt, ami jó, a másik, hogy mivel ez a önjutalmazó rendszer a túlélés révén jött létre a mai környezetben is létezik, és ha nincs hát teremt magának lehetőséget. ÉS lehetséges, hogy épp ezek a teremtett lehetőségek a nem adekvát reakciók a környezeti ingerekre. Ahogy korábban írtad, hogy nem lehet szenvedés nélkül élni (vagy valami ilyesmit írtál ) én úgy értelmezem/fogalmazom ezt meg, hogy genetikailag szükségünk van a szenvedésre ahhoz, hogy egészségesen működjön a pozitív visszacsatoló rendszerünk. Egy olyan környezetben, amikor nem ér semmilyen negatív hatás bennünket, a pozitív visszacsatoló rendszerünk mondjuk működési kényszere mellékutakra vezethet, melyek mind az individuális, mind a szupraindividuális közösség bomlásához vezet. Az a feltételezésem, hogy a túlélés, mint pozitív visszacsatolás okozta jutalom, a túlélés nélküli létezésben létre sem jött volna. Nevezzük nulla állapotnak azt, mikor a túlélés bekövetkezett: volt egy negatívba hajló szakasz, amit a túlélési képességeink miatt "felnullázódott" de ha hiányzik a negatívság, akkor csak úgy lehetséges a jutalmazás jó élménye, ha a nullánál pozitívabbá válik a helyzet. Ugyanakkor ha ez a pozitívabb lenullázódik, akkor azt negatívumként éljük meg,

labdajáték 2015.04.20. 12:04:04

amikor a jutalomhormonok hatása megszűnik, mintegy megvonási tünet. Ezért szükség van arra, hogy a nem túlélési környezetben is negatívabbra változzon az állapotunk, hogy a mi aktív cselekvésünkkel ismét felnullázzuk. Ez választási lehetőség: a jó/önjutalmazó élmények megélésnek megválasztása. Azonban azt is figyelembe kell venni, hogy a természeti környezet kényszerítő hatású volt, ebben az esetben viszont önkéntes a negatívvá válás választása, és az elménk a túlélés érdekében mindig a könnyebb túlélési utat választja. hogyan tatható fenn ez az önkéntesen választott szenvedés hosszútávon?
Platón azt írta, hogy az elsőfokú állam (lehet nem ezt a kifejezést használta) nem hozható létre, ő a másodfokú államot részletezte. Ebben az őrzőket elkülönítette a többiektől, mondhatjuk egyféle kasztot alkotott. Ha úgy vesszük, az első típusú állam lenne az optimális állam, aholis mindenki őrző, tehát nincs kaszt, de ő nem tartotta lehetségesnek az elsődleges államot, ezek szerint ha nem tudunk létrehozni optimális államot, akkor kénytelenek vagyunk kasztot létrehozni? Mi alapján mondhatjuk, hogy van kaszt, vagy nincs kaszt? Ha specializált egyedek alkotják az államot, akkor azok a kasztok? pl van az izomsejt kaszt, vagy van az orvosok kasztja? Vagy a kaszt a tagjai életterének nagyságát jelenti: ki mekkora élettérrel rendelkezik,mekkora élettért hasít ki az össz élettérből, mellyel a szükségleteit ki tudja elégíteni? Mi a kasztrendszer alapja: a tulajdon, a specializáltság, a társadalmon belüli státusz, mint a közügyek intézésében való részvétel? De ha ezeket a fogalmakat használjuk, félek nem tudunk elszakadni a jelenlegi rendszertől. Van-e létjogosultsága a kasztnak az optimális társadalomban? Ha az optimálist a nem specializált egyedek egységeként hozzuk létre, akkor azt gondolom, nincs. Ha a specializált egyedek egységeként, akkor lehetséges, mint elnevezés, de semmiképp nem társulhat hozzá és alapja sem lehet értékbeli különbség. Kölnben nem beszélhetünk optimális társadalomról. MErt mi értelme egy kevésbé értékes kaszt fenntartásának, miért nem csak a legértékesebbet tartja fen az optimális társadalom? Tehát az optimális társadalom csak olyan elemekből állhat, melyek azonosan értékesek/hasznosak az egység számára. Ezért azt gondolom nem is lehetséges az, hogy egyesek többet mások kevesebbet "kapjanak" szükségletkielégítésre, mert ez értéket jelez és ennek nincs alapja az optimális táradalomban. Tehát abban az esetben, ha az optimális társadalomban az egyének között különbségek vannak, lehetséges-e hogy ezek a különbségek különböző módon legyen értékeltek, különböző "fizetséget" kapjanak érte? Ha szükségleteik kielégítettek, miért kellene több fizetség bármelyikőjüknek is? Mit szolgálna ez a többletfizetség? De kérdés lehet az is, hogy a pénz, mint fizetőeszköz, vagy mint közvetítő eszköz szükséges-e az optimális társadalomban? Pl egy 110 kg-os izmos ember megeszik napi 2 kg kenyeret (ez csak a hasonlat kedvéért) míg egy 55 kg-os nő napi 70deka kenyeret. Melyik az elfogadhatóbb: ha azt mondom, az izmos kap 500 forintot a nő 175 Ft-t fizetségként, vagy az, hogy két kiló kenyeret vagy hetven deka kenyeret a szükséglete kielégítéseként? Többet nem fog megenni jelentősen meg főleg nem. Ha mindene megvan, amire szüksége van, miért kellene több bármiből is? De nézzük a fizetséget más szempontból: egy optimális társadalomban melyik az a munka, ami többet ér mint a másik? Vagy létezik-e olyan munka, amelyre kevesebb szükség, van mint egy másikra? Az optimálisnak nem az a lényege, hogy ebből a szempontból, hogy nincs szükségtelen munka, tehát nincs értékesebb vagy kevésbé értékes? Ha nem tudunk különbséget felmutatni a közösség számára hozott érték között, akkor mi az alapja a különböző fizetségnek? Mi alapján adjunk különböző fizetséget? Mi alapján adjunk egyáltalán fizetséget? Az, hogy valamikor az erősebb többet evett a zsákmányból és a leggyengébb elpusztult, mert a zsákmány véges volt, még nem lehet alapja annak, hogy értékesebb, vagy kevésbé értékes státuszt osszunk ki egy olyan társadalomban, ahol már nincs korlátozva a szükségletkielégítés a természet által.
Mit gondolsz, mennyire fizetésből ének az emberek: úgy értem, mennyire a pénz az, ami meghatározza a gondolkodásukat abban az értelemben, hogy a pénzt, a keresetet minimalizálják, mint bérminimum, vagy épp maximalizálják? Ugyanakkor senki sem elégíti ki a szükségleteit pénzzel: senki nem eszik pénzt, vagy nem melegedik a pénz lángjai mellett, bár vannak, akiknek gyönyör a pénz számlálása, általában nem a pénzt csókoljuk, öleljük meg. A pénz nem szükséglet, ugyanakkor az utána való vágy akár végtelen is lehet, mégis, megszerzése nem okoz szükségletkielégülést. ÚGy vélem a pénz megakadályoz abban, hogy felfedezzük saját valós szükségleteinket, és azok adekvát kielégítését aktívan végezzük. A pénz ebben az összefüggésben egy kártékony dolog, azt gondolom, nincs helye az optimális társadalomban.

Mayer Máté 2015.05.07. 12:05:35

Elnézést a lassú válaszért, csak jövő héten fogok tudni írni!

Mayer Máté 2015.05.12. 11:52:08

Neuronális szinten valóban csak serkentés és gátlás látható, de még a nagyobb hálózatokat nézve sem rajzolódnak ki egyértelműen a szemünk előtt olyan, „ködös” fogalmak, mint a személyiség, vagy a lélek. Úgy hiszem, itt van ma még szakadék a természettudományok és a társadalomtudományok között. Bár komoly erőfeszítések vannak arra, hogy a korábban, sokszor statisztikai alapon leírt személyiségtípusok és a különböző agyterületek aktivitása közötti párhuzamosságok leírásával e két megközelítés találkozzon. Ezzel kapcsolatban azt gondolom, hogy az élőlények esetében nem úgy működik a matek, mint a számítógépek esetében. Mások a működési elvek, de előbb-utóbb, ha létezik addig a civilizáció, jó eséllyel megfejtjük ezeket is. Azonban, még ha nagy pontossággal tudjuk is modellezni az organikus intelligenciát, akkor sem gondolom, hogy képesek leszünk tökéletesen bejósolni és így irányítani a viselkedést, lentebb kifejtem, miért.
Lényegében azt írod, hogy az ember leírható inger-válasz relációk rendszereként, illetve, hogy a legtöbbször „automata üzemmódban működünk”, amit talán lehetne személyiségnek tekinteni. Mindkét állításban érzek igazságot, de számomra az emberlét nem ilyen, illetve nem csak ilyen. Olyan cselekvéseket, mint a fogmosás, a takarítás, vagy akár a munkába menés persze automatizálok és csak akkor figyelek ezekre oda, ha valami szokatlan és számomra figyelemfelkeltő történik a kivitelezés közben. A legtöbb pillanatban azonban nem „robotpilótán” vagyok, hanem a pillanatban nagyon is jelen, ettől azonban a tanult és öröklött érzelmeim-érzelmi megéléseim, attitűdjeim, és hiedelmeim nagy mértékben befolyásolják azt, ahogy és amit a világból látok. Másfelől, mikor automata üzemmódban működöm cselekvéses szinten, az elmém olyankor is szárnyal, vagy gondolkodom valamin, vagy a fantáziámmal játszom, vagy emlékek jutnak eszembe és azokat forgatom.
Persze nevezheted a tágan értelmezett érzelem-attitűd-hitrendszert és az az alapján való életet is automata üzemmódnak. Ebben is van igazság, nagyon is, de valahogy számomra a létezés ennél is kicsit több. Ha a korábban, ehhez kapcsolódóan írtakat próbálom lepárolni, akkor valami ilyesmi sejlik föl: minden ember hasonló érzelmek átélésére képes, amiért egy mélyebb, evolúciósan korábban kialakult agyterület felel, mint a tudatos gondolkodásért és így a szavakban is elmondható hitrendszerért. Az érzelmek evolúciós előnye a túlélés és a fajfenntartás felől érthető meg. A fejlettebb idegrendszerű élőlények esetében ezek mind kevésbé kényszerítő erejű, kevésbé ösztönszintű folyamatok, vagyis mind több bennük a tanult rész. Az ember esetében az érzelmek átélésének, megértésének és így hasznosításának képessége nagy mértékben szocializált, szociálisan tanult folyamat. Minden emberi motiváció alapja egy érzelem, a testi érzések is érzelmekkel társulnak, az érzelmeken keresztül lesz belőlük viselkedés. Részben az érzet-érzés-viselkedés láncolatokból lesznek később, néhány ismétlés után az attitűdjeink, részben pedig mások megtanult, átvett tapasztalatai útján. A tanulás is érzelmekhez kötött. Ha a szülő szinte rettegve beszél valamiről, a gyerek a félelmet átveszi, a témához, jelenséghez köti, valójában ezt tanulja meg, a gondolat, a racionális magyarázat csak erre épül rá. Az attitűdök már tipizált inger-válasz mintákban öltenek testet, befolyásolva, gyakorlatilag lekorlátozva a gondolkodást. Ezt azután racionálisan meg is magyarázzuk. Ezeknek a magyarázatoknak és a mögötte lévő érzet-érzés-viselkedés/tanulás-attitűd hálózatoknak az összessége az egyéni hitrendszer, ami a szülőkön és barátokon, vagyis az egyén számára fontos másokon keresztül kapcsolódik a kollektív hitrendszerhez, a kultúrához, ami a tanulás révén visszahat az előző szintekre. Az emberiség egésze jelenleg számos, egymás mellet élő kultúrkör egyvelege, illetve a nyugati kultúrán belül most egyébként is számos különféle kultúra létezik. Így az egész faj szintjén nincs kollektív kultúra, csak találkozási pontokról beszélhetünk a kultúrák között.

Mayer Máté 2015.05.12. 11:52:20

Vannak tehát a fajspecifikus, így univerzális érzelmek, azután ott van azok szociálisan tanult megélése, ami már egyéni különbségekhez vezet. Van az egyén aktivációs szintje, amit habitusnak is hívunk és az érzelmek megélésének intenzitására és idői tényezőire hat, illetve arra, hogy az egyén milyen módon, mennyire monitorozza a környezetét. Azután van egy, sőt nyugaton több kultúra, amiről/amikről a számunkra fontos emberek, illetve a média szűrőjén keresztül szerzünk tudomást. A média szűrője nem nevezhető univerzálisnak, mert minden ember más-más médiumokat fogyaszt, az egyes emberek szűrője pedig végképp szubjektív. Talán a nyelv a leguniverzálisabb kulturális szűrő, de, hogy ki mit, mennyit használ a nyelvből és hogyan, az már szubkultúra és egyén függő. Ennek a sok tényezőnek az egymásra hatása eredményez valamifajta, jellemzően töredezett, nem koherens egyéni érzés-hitrendszert – amit személyiségnek is nevezhetünk –, ami által egyrészt értelmezzük a világunkat, másrészt az értelmezés szükségképpen sohasem elég átfogó a világ sokféleségéhez képest, így be is szűkíti a gondolkodásunkat, és a lehetséges megoldások körét. E beszűkülés ellen a leghatékonyabban akkor tehetünk, ha az adott helyzetet nem értékeljük érzés szintjén veszélyesnek, így nincs bennünk egy sürgetés, hogy gyors döntésre jussunk a túlélés érekében, és meg tudjuk hallani más emberek másfajta világlátásából következő értelmezéseit, így tágítva az értelmezések és megoldások körét.
Megjegyzem az is válhat attitűddé, hogy egy feloldhatatlannak tűnő konfliktussal találkozva, vagy ha látunk bár feloldást, de egyik lehetőséggel sem vagyunk maradéktalanul elégedettek, akkor elkezdjük keresni, hogy milyen más módon lehetne még a szituációt nézni, így eleve fordulatot keresünk.
Ráadásul az ember, környezetét annyira átalakította, hogy már nincs szüksége a nomád értelemben vett túlélési képességei nagy részére, ezek azonban genetikailag nem változnak olyan gyorsan, ahogy a civilizációnk, így sok helyzetben nem, vagy nehezen tudjuk a mostani környezetben adekvátan értelmezni a külső-belső környezetet és reagálni erre.
És a dolog még ennél is bonyolultabb, hisz, bár a külső környezetet óriási mértékben átformáltuk, a belső világunkat nem, így, ha kívülről nem is érnek bennünket olyan ingerek, mint egykor a szavannákat járva, belülről, a lélek felől, annál inkább. Azt is mondhatom, hogy a belső környezetünket nem „pacifikáltuk”, ezért az életciklusváltások megkerülhetetlenül kitermelik a negatívba váltást, amiről írtál, így a szenvedést nem kell önként választani, az választás nélkül is az élet része. Ebből következően ma feltételezhetjük, hogy, mivel a túlélésre már elég csupán minimális energiát fordítani, ezért több szabad vegyértékünk marad a személyiségfejlődésre/belső munkára/önismeretre. Így az értékek/pozitív élmények inflálódása, amit említesz, nem feltétlenül jelent gondot. Ha az előző feltevés helyes, akkor a jelenlegi életformánk, ideig-óráig, megadja a lehetőségét annak, hogy az emberiség lelki fejlődésen menjen keresztül, megszülessen az „új ember”.
Erről az új emberről álmodott Marx és Nietzsche és nálad is, mintha ez jelenne meg. Magam is úgy vélem, hogy minőségi, lelki ugrás nélkül a mai emberanyag nem alkalmas arra, hogy optimális társadalmat teremtsen, de elég jót még teremthet. A specializáció-uniformizáció kérdését is idehozva, az emberiség jelenleg nehezen tudna egy egésszé válni, de a globalizáció révén lebomló nemzetállamok megszűnésével – ha arra haladunk tovább –, egy fontos akadály hárul el az uniformizáció útjából. Ha emellett összeadódik a sok, egyéni, lelki munka, akkor a kívánt ugrás is talán lehetséges.
Persze nemzetállami keretben, konföderáció útján, tehát specializálva is járható az egység, a világállam megszületése. Ez esetben az emberi természetből kiindulva 2 dolog lehet a segítségünkre. Vagy egy közös, globális fenyegetettség, tehát egy közös ellenség, mint a klímaváltozás, egy közeledő aszteroida, vagy egy idegen faj támadása, ami elég időre összekovácsol ahhoz, hogy az egység élményét átélhessük. Vagy egy közös cél, mint a világűr gyarmatosítása, ami elég nagy projekt ahhoz, hogy minden közösség hozzájárulására szükség legyen.

Mayer Máté 2015.05.12. 11:52:30

Visszakanyarodva, az új ember leginkább talán abban lehetne új, hogy nem hiány-motivált életet élne, mint ma a többség, hanem az erőforrásait használva önmaga lelki gazdagításán munkálkodna. Vagyis nem a mínuszból a nulla felé igyekezne, ott, ahol hiánya van, mert az egy „futok a pénzem után” jellegű élet és eleve elégedetlenségre ítélt út, hanem az erőforrásait gazdagítva, minél inkább kiteljesedne, mint személy, ami által, mellékesen, a hiányai is pótlódnának.

Egy érdekesség: néhány hete hallottam egy előadást Sue Johnson-tól, aki ma talán a legnagyobb hatású élő párterapeuta és pszichológiai elmélet alkotó. Agykutatókkal, orvosokkal, biológusokkal és persze rengeteg, különféle pszichológussal együttműködve az elmúlt 25 évben azt vizsgálták, hogy miképp tud kielégítően működni a párkapcsolat és ez hogyan van kölcsönhatásban a környezetével, valamint egyén szintű fizikai jellemzőkkel. A kutatás sok egyéb mellett egy igen fontos eredményre jutott: a jól működő embereket átlagban ugyanannyi nehézség, stressz és trauma éri, mint a rosszul működőket, de egyetlen tulajdonságban különböznek az utóbbiaktól: hatékonyabban tudnak segítséget kérni. Persze nem csak szaksegítségről van itt szó, hanem mindenfajta segítségkérésről a természetesen a környezetükben lévő emberek felé. Az optimális társadalom egyede tehát legyen a szociális készségeknek – nyelvismeret, kommunikáció, érzelemszabályozás, mentalizáció – magas szinten birtokában, ha általános elv szintet nézek, akkor ez talán a nyitottságban van benne leginkább. Ez pedig a „legyen másokra kíváncsi” tétel körébe tartozik.
Egy további, ilyen kívánatos kompetencia a rendszerben való gondolkodás képessége. Ez szükséges szerintem leginkább ahhoz, amit írsz, hogy egy személy tudja, milyen környezet hogy hat rá, illetve, hogy ezt a hatást miképp módosíthatja – mert tapasztalataim szerint a személy-környezet kapcsolatok nem direkt kapcsolatok, mindenki számos módon reagálhat egy szituációra, érzésre, felbukkanó gondolatra, stb., legfeljebb ennek nincs tudatában. De ha tud segítséget kérni, akkor könnyen tudatosítható a többi, addig nem látható alternatíva is.
Az élni és élni hagyni elv, amiről szintén írsz, ugyanúgy a rendszerben való gondolkodás képességét és a magas szintű szociális készségeket igényli, ahogy az előbbi nagyon kell a társadalom fenntarthatóságának megértéséhez és ahhoz, hogy a személy ennek érdekében aktívan tudjon tenni. Ide kapcsolódik egy másik fontos dolog: a cselekvőképesség, az energizáltság, ami csak akkor van meg, ha a személy nincs tele belső gátlásokkal, amik sok energiát fölemésztve akadályozzák, hogy célok elérésére fordítsa képességeit. Ennek legerősebb példája a depresszió, a személy önmaga ellen fordított elfojtott, vagyis gátolt haragja. Részben ez a szociális készségek körébe tartozik, részben meg önismereti kérdés.
Ha ezeket így mind egymás mellé teszem, akkor lassanként kirajzolódnak az optimális társadalom kívánatos és nem kívánatos egyedei is: a mai mértékkel mérve kicsivel átlag fölötti intellektus és intelligencia, illetve érzelmi intelligencia, egyfajta szociális érzék, magas önismeret, cselekvőképesség és talán egy csipet kreativitás. Ezzel szemben nem kívánatosak a mentálisan, vagy lelkileg sérült emberek tömegei: a bármely szinten értelmi fogyatékosok, a pszichopaták, a skizoid személyek, az autisták, minden olyan személy, aki merev, érzelemmentes személyiségstruktúrával él – korábban ezt nevezték alexitímiának –, és talán ide sorolhatjuk a súlyos kényszerbetegeket és a mániás-depressziósokat is. Ez pedig súlyos kérdéseket vet föl a gyakorlati megvalósíthatóság oldaláról, mivel ilyen személyeket minden társadalom minden korban kitermelt és tartok tőle, egy optimális társadalom sem lenne ebből a szempontból más, legalábbis néhány fenti állapottal kapcsolatban biztosan nem, mert mai tudásunk szerint főképp, vagy teljes egészében genetikai okok állnak a háttérben.
A mai túlnépesedés keserű következménye, hogy elkerülhetetlenül újra és újra humanitárius katasztrófákkal nézünk szembe mindaddig, míg a túlszaporulat fönnáll. Megítélésében más azonban, ha mi idézzük elő ezt a katasztrófát, vagy, ha a természetre bízzuk a dolgot. Ahhoz pedig, hogy csak a kívánatos emberek maradjanak életben, célzott népirtás volna szükséges, mert ezt a szívességet a szelekció nem teszi meg nekünk. Ráadásul annak érdekében, hogy mindig csak az optimális emberek legyenek a társadalom tagjai, újra és újra meg kellene szabadulni a nem kívánatos személyektől. Nem beszélve arról, hogy ez jó pár szélsőséges diktatúra képét fölidézi ennem, kicsit sem hangzik optimálisnak. Vagy Huxley Szép új világja jutott még eszembe, ahol ugye rezervátumokba zárják a nem kívánatos személyeket. Az sem sokkal jobb.

Mayer Máté 2015.05.12. 11:52:41

Az optimális társadalmat, a fenntartásához szükséges energia felől szemlélni érdekes gondolat. Ha felteszem, hogy a létrehozásában és fenntartásában a közösség minden tagja, képességeihez mérten vesz részt, nincsenek tehát „potyautasok”, a belső erőforrásait mindenki aktívan használja a köz érdekében, akkor nyilván egy energiaminimumra törekvő rendszerről beszélünk. Ami azonban újra és újra nagyobb erőforrásigényt támaszt, hisz az alapját adó sokrétű társadalmi egyensúly a külső-belső környezet változásaival, újra és újra fölülvizsgálatra szorul. Ez a belső „törékenység” biztosíthatja a dinamizmust, a rendszer alkalmazkodási képességet.
Azért is érdekes számomra ez a megközelítés, mert arra jutottam egyik barátommal beszélgetve, hogy a jelen társadalmak anomáliáit semmivel sem több energia előidézni és fenntartani, mint, ha ezeket az anomáliákat kikerülve, egy stabilabb közösséget építenénk. A különbség abban van, hogy mire fordítjuk az energiát. Ma a gyorsaság fő szempont, ezért inkább a megvalósítás és a fenntartás élveznek prioritást a tervezéssel szemben. „A felmerülő hibákat, majd útközben kezeljük valahogy”, hangozhatna e megközelítés tételmondata. Ide kapcsolódó érdekesség még, hogy nem csupán minél előbb bele akarunk vágni a dolgokba, de minél gyorsabb és nagyobb változást is szeretnénk látni. Ez egy realitásvesztés, mert a rendszer szintű változások mindig relatív lassúak, folyamatjellegűek, nem pedig ugrásszerűek, amilyennek ma elképzeljük azokat.

A kasztokról és a pénzről megkezdett eszmecserét, úgy érzem, érdemes lehet folytatni, mert igen lényeges kérdések gyakorlati szempontból, de ezekhez most nem szólnék hozzá, hogy kicsit koncentráltabb legyen a beszélgetés. Annyit emelnék csak ki, hogy a méltányosság, mint a soraidban megjelenő érték, mindenképp fontos érték lehet az optimális felől nézve.

labdajáték 2015.06.18. 07:50:00

Nem látom indokoltnak, hogy a társadalom és természettudomány között szakadék van. Én inkább fehér foltot látok a térképen, ami hívogat, hogy fedezz fel! Interdiszciplina. De nem is ez a lényeg, hanem inkább az, hogy az információ és az információ hordozó szerves egységet alkot, és nem választható külön. Az információ meghatározza az információhordozót: pl az embert leíró információból hiányzik a repülésre vonatkozó információ, és az információhordozó nem is alkalmas a repülésre. Az információ nem vizsgálható a hordozó nélkül, sőt valójában önmagában talán nem is létezik, az információ maga az információhordozó.
Valóban nem automatikusan lefutó reakciókról van szó, vagy csak szeretnénk, ha nem azok lennének, és keresünk olyan nézőpontot, ahonnan kevésbé látszik annak? Mit gondolsz az információrendszerek részegységei, és alapegységei mennyire szabadon variálhatók? Úgy értem, hogy kompatibilisek-e egymással a mémek? Ha ugyanis a mémek nem mind kompatibilis egymással, akkor mindenképp a mémrendszerek, mint egységek a bennük rejlő lefutási útvonalak szerint alakítják "választásainkat". Az olyan dolgok, mint túlélés, fájdalomkerülés, jó ismétlése meghatározzák a viselkedésünket, és nem sok lehetőséget hagynak a nem automatikus "programlefutásra" Nekünk csak annyi lehetőségünk, vagy még annyi sincs, hogy mémrendszert válasszunk. De tudod mit, talán még erre sincs lehetőségünk. Az hogy automatizált cselekvés közben jár az agyam, nagyon is ismerős, de mennyiben nem automatizált jelenség ez? az információk szükségszerűen összekapcsolódnak, mert az információhordozó egységei között kapcsolat épülhet ki. Egyedi különbség annyiban lehet, hogy sok információ, sok kapcsolat, sok információ kevés kapcsolat, kevés információ sok kapcsolat, kevés információ kevés kapcsolat. Az információk melyek nem kompatibilisek egymással nem lépnek egységet alkotó kapcsolatba, hacsak nem mint ellentétpár, de nem mint együttműködő egység. Ha az információk kompatibilisek, és létrejön közöttük kapcsolat, azt nem mi irányítjuk, vagy választjuk. Maga az információ és a hordozó az, ami meghatározza mindezt. Az optimális egyén és az optimális társadalom sem kivétel ez alól, annyi a különbség, hogy úgy alakítja a környezetét, hogy csak meghatározott automatikus útvonalak, információkapcsolódások futnak le. Én ebben látom az EMBERI létet. Ettől lehetne más, mint a többi magasabbrendű élőlényé.
Mindaz - amiről írtál - ami kialakítja a személyiséget, vagy az ÉN-nek nevezett komplexumot, mint önmagában rejlő, és mint környezet mindenképp egyediséget biztosít. ÉS ahogyan írtad, hogy az érzelmek megélése ma szocializáció eredménye, ez épp azt hozza maga után, hogy amire evolúciósan kialakultak az érzelmek, az a szocializáció miatt már nem működik megfelelően. Mert az érzelmek értelmezése eltorzul, mondhatni tükör által homályosan: az érző arról kap kívülről "tükröt" hogy milyennek látják, de ez nem azonos azzal, amit érez, így torz kép alakul ki az érzelmi énjéről, ezért az érzelmeknek mennie kell. De mivel ezek genetikailag kódoltak, meghatározható ingerek hatására mint isteni törvények felülírják az emberi törvényeket és ekkor már természetesen nem kívánatos formában jelennek meg. Ezért gondolom azt, hogy az érzelmek és a szocializáció kapcsolatát nem ártana végre tisztába tenni. A folyamatnak, amit leírtál van állandó eleme, úgy értem, hogy ez a folyamat alakítja ki az optimális társadalom egyéneit is, a különbség abban van, hogy más a mémkörnyezet, ezért más a pszichológiai környezet, más az ingerkörnyezet és ezek eredményeként más lesz a tanult "program".
Felvetetted a félelem kérdését, mint viselkedésünk egyik jelentős meghatározóját. Te úgy írtad, hogy az adott helyzetet érzelem szintjén ne értékeljük veszélyesnek. Hadd fordítsam meg: miért értékeljük veszélyesnek a helyzeteket? Reális ez, vagy tanult értelmezés? Vagy épp egyféle tudattalan önismeret,mely szerint pl nincsenek megfelelő eszközeink a helyzet kezelésére - egyféle tanult tehetetlenség? Mi az oka, hogy emberi kapcsolatainkba megjelenik a veszélyérzet, a félelem?
Megfogalmaztál olyan kritériumokat, melyek szükségesek az optimális társadalom egyedei számára, ahhoz, hogy optimális társadalom tagjai legyenek. A párkapcsolati téma közbeszúrását úgy is értelmezhetjük, mint arra való rávilágítás, hogy nem elég létrehozni, fenn is kell tartani a párkapcsolatot vagy az optimális társadalmat is. Amit kialakítunk, miért romlik el? Mi vezet a párkapcsolatok széthullásához, a kapcsolóerő gyengüléséhez és rombolóvá alakulásához? Mi az, amin azért kell dolgozni, hogy megmaradjon a kapcsolóerő kapcsolónak?

labdajáték 2015.06.18. 07:52:47

Most elég későn válaszolok, nem is az időhiány miatt - arra van időnk amire szánunk - hanem egy összetett ingerhalmaz eredményeként. Azért írom ezt, mert valamiféle kapcsolat a mi beszélgetésünk is, ami elromolhat. Számomra a gondolkodás egyféle drog, önjutalmazó folyamat ismétlési kényszerrel. Az önjutalmazáshoz szükség van ismétlési gyakoriságra és intenzitásra, hogy működjön. Ha valamelyik nem éri el a szükséges szintet, akkor belép az akarat kérdése, de az akarat is csak bizonyos mértékig helyettesíti az önjutalmazó ingerek hiányát. Az egyenlőség fenntartása sok esetben csak úgy lehetséges, hogy azt cselekedjük, amit mások cselekszenek velünk: ha a másik fél megengedi magának velünk szemben, hogy a kapott dolgot nem viszonozza abban a mértékben, amelyben kapta, már feloldódik bennünk az a kötelezettség (elkötelezettség), hogy ugyanúgy viszonozzunk. Így csökken a kölcsönös adok-kapok, és lassú elhalás alakul ki. Van egy pufferrendszer, ami kapacitásának határán belül ezt kompenzálni tudja, de a határon túl már megváltozik a viselkedés: erről írtunk korábban a frusztráció keretében. És talán csak akkor tudatosul a folyamat, maikor már szinte lehetetlen megjavítani külső segítség nélkül azt ami elromlott. Párkapcsolatokban bizonyára próbálnak egymással beszélni, de a korábban írt érzelemértelmezési hibák, és a kommunikáció hibás volta miatt ez inkább felgyorsítja a folyamatot, mint segítené. A várakozás egy nagyon érdekes dolog: a várakozás hitel a másik fél számára, remény és bizalom is. Ugyanakkor önmagunk megfosztása a cselekvéstől, hogy ismételjük a jót, saját életerőnkből adott hitel. Vajon hány hiábavaló várakozás kell ahhoz, hogy ne várjunk tovább, vagy hogy másfelé keressük a jó ismétlési ingerét? A várakozás és a félelem a kudarcra ítélt várakozástól milyen viselkedésmintázatot aktivál? Pl nálam a válaszkésleltetésben ez is benne van, és azzal "töltöm az időt" hogy egyetlen mondaton képes vagyok egy hétig is gondolkodni, de vajon ez szükséges, vagy csupán önmagam elől rejtem el a válaszkésleltetés valódi okát? Mert van az elvárás, ami alapján elégedett lehetek a viselkedésemmel és van a valóság, ami ha már különbözik, akkor jön az elfedés? Amikor a kapcsolatok helyrehozását vizsgálják, hogy milyen viselkedés eredményesebb, megkérdezem magamtól, hogy mért nem azt vizsgálják, hogyan kerülnek ebbe a helyzetbe, és miért nem azt, hogyan kerülhető el, hogy ide jussanak? Azonban ez felvet egy problémát: életünk végéig fenn kell tartani a kapcsolatainkat? Ha sikerül kiküszöbölni a kapcsolatok leépülését, akkor életünk végéig megmaradnak? Ha megvizsgáljuk a kapcsolataink minőségét, akkor bizonyos minőségből csak kevés kapcsolatot hozunk létre, míg vannak olyan minőségek, amikből sokat. Ha - nevezzük szoros kapcsolatnak - bárkivel létrehozhatnánk szoros kapcsolatot, létezne-e szoros kapcsolat? Úgy gondolom, hogy a szoros kapcsolat önkorlátozó: csak meghatározott számban jöhet létre. Azonban azok a viselkedésformák, melyek erre a kapcsolatra jellemzőek, bármennyi emberrel végezhetők, de nem komplexen, hanem külön-külön. Tegyük fel, hogy csak itt és most létezne számunkra: amint a szoros kapcsolatunk kilép a valóságunkból, tehát az én itt és mostomból, akkor megszűnne számomra, és aki épp belép, azzal folytatnám a szoros kapcsolatot. Ha mindeni így működne talán nem is lenne probléma, ha minden esetben az egyénnek megfelelő lenne a szoros kapcsolat. gondolok arra, hogy egy gyerek számára nem azonos a szoros kapcsolat a férfi és nő számára szükségessel: tehát ha egy nő egy gyerekkel úgy viselkedik szoros kapcsolatban, mint egy férfival, akkor az nem egyed és fajfenntartó. Tehát a valóságunkba belépő egyed, mint inger bennünk aktiválja a szoros kapcsolat megfelelő viselkedésmintáját, ez csak akkor működne. Azonban nem így működnek a kapcsolataink, hanem egyedhez kötötten, ha nincs benne a valóságunkban akkor is megmarad szoros kapcsolatnak. De meddig marad meg, meddig kell megtartani a kapcsolatainkat? Mi az oka, hogy ez a kérdés felmerült bennem? Félek attól, hogy valamiről lemaradok, és ez már tanult félelem.
Beszéltünk eddig általánosságban az optimális társadalomról, mint emberek sokaságáról, de vajon az optimális társadalom egyede miként éli meg az optimális társadalmi létet, Az egyén mitől lesz optimális? vajon mennyi energiába kerül optimális létben élni, és mennyibe kerül versengeni, túlélni? ÉS vajon szükséges-e időnként az optimális lét megszakítása, hogy megismerje a hiányt, és a különbséget a hiány és az optimális között, ahhoz, hogy az optimálisat akarja élni? Tehát milyen ingermintázatra van ahhoz szükség, hogy az automatizált viselkedésünk az optimálisat válassza? Mert lehet, hogy intellektuálisan az optimálisat választanánk, de a bennünket ért ingerek, másféle viselkedésmintázatot aktiválnak. Tehát milyen ingerkörnyezetben élhetnek az emberek optimális társadalmi létet?

labdajáték 2015.06.18. 07:57:47

Mivel viselkedésrepertoárunk genetikailag kódolt és ingerválaszként jelennek meg - bár a szocializáció ezt módosította - az optimális társadalomban is kell lenni olyan helynek, ahol a társas kapcsolatokban nem kívánatos viselkedést is gyakorolhatják. Addig nem lehet ez ártalmas, amíg nem a társadalmi kölcsönhatások által aktiválódik, amíg nem a kapcsolati ingerrendszer aktiválta viselkedésként jelenik meg. Azt gondolom, hogy amíg nem sérül a szükségleteink kielégítettsége, (és itt most a valós szükségletekről beszélek, nem a pótlékokról) addig nem is asszociálódik, a kettő akkor kezdünk nemkívánatosan viselkedni, amikor átkerülünk a negatív tartományba: mert a negatív tartományban már másféle viselkedéssel kell élnünk, mint a pozitívban. A pozitív tartományban élő emberek inkább viselkednek optimálisnak megfelelően, mint nem optimálisan. Azok, akik nem optimális viselkedéssel tartják magukat a pozitív tartományban, azoknál mindenképp programhiba van, úgy értem, hogy az egyéni viselkedés/mémrendszer nem kompatibilis a közösségi viselkedéssel/mémrendszerrel. Az optimális társadalomban az egyén és a közösség érdeke megegyezik, másként fogalmazva az egyes egyének mémrendszere egymással és a közösség mémrendszerével is kompatibilis.
Mint ahogy sokféle kultúra kialakult az optimális kialakulására, pontosabban kialakítására is van ehetőség. Az a kérdés számomra inkább, hogy mint ahogy az élet keletkezésének is - elméletben - meghatározott környezeti feltételei vannak, melyek az optimális társadalom kialakulásának, létezésének környezeti feltételei?

Mayer Máté 2015.06.23. 20:36:26

Jóval kevésbé látom determináltnak az embert, mint te. Abban nem vagyok biztos, hogy igazam van, vagy akármelyikünk „jól látná”, csupán az emberlétről való tapasztalataim mások. Úgy érzékelem, hogy alapvetően az érzelmek határozzák meg a gondolkodásunkat, és a viselkedésünket is. Ugyanakkor ez a meghatározottság nem lineáris okságokban nyilvánul meg.
Mondjuk, félek belépni a sötét szobába. A félelem vészreakciót indít be a testemben, az agyam tele adrenalinnal, a kortizol szintem az egekben. Ennek hatására kiélesednek az érzékeim, az izmaim harcra, vagy menekülésre készen, a finommotoros készségeim nem működnek és a gondolkodásom is beszűkült, a nyugodt mérlegelésre már nem vagyok képes. Ezekben nincs szabadságom. Abban ugyanakkor már van, hogy viselkedéses szinten mit csinálok. Igyekezhetek elfojtani a félelmet, vagy egészen át is adhatom magam neki, ez máris változtatni fogja az általam látott lehetőségek körét. A félelemnek engedelmeskedve elkerülhetem a szobát, vagy föl is kapcsolhatom a villanyt. Lehetek ugyanakkor „bátor” is és cselekedhetek a félelem ellenére, belépve a sötét szobába. Ledermedhetek, egyféle tanult tehetetlenséget aktiválva, „holttátettetési reflexként”, vagy épp fel is sikolthatok a rémülettől. Kérhetek segítséget, megfoghatom egy számomra nyugalmat adó személy kezét, ha épp a közelben van, de föl is hívhatom, hogy a hangjával nyugtasson meg, ha épp nincs, de a telefonom igen. Elkezdhetek relaxálni/meditálni, hogy megnyugtassam magam, vagy ugyanezen célból ihatok és drogozhatok is. Sőt, akár tüzet is gyújthatok, ha nincs a szobában az előbb említett lámpa, vagy nem jut eszembe, hogy ott van. Amennyiben időtávlatba helyezem a szituációt, a sötéttől való félelemnek van evolúciós előnye és valószínűleg az életemben története is. Az adott szituációból kilépve, akár elmehetek terápiára, ahol a „sötét fóbiámat” leküzdve, a későbbi hasonló szituációkat előre megelőzhetem, de vehetek éjjellátót, gyertyát, vagy elemlámpát is, hogy más eszközöket most ne említsek.
Még ha ismerjük is a teljes élettörténetem, a sötéthez fűződő viszonyom alakulását és minden ehhez asszociálódott hit/mém történetét a fejemben, akkor sem tudhatjuk biztosan – beleértve magamat is –, hogy adott helyzetben mit fogok választani. De tekintsünk engem átlagosnak ebben a szituációban. Azután rakjunk bele egy pszichopatát, egy autistát, egy depresszióst, egy skizofrént és egy kényszerbeteget. Mind egészen másképp fog reagálni, mindnek részben, vagy egészen más ingert jelent majd a sötét szoba. A pszichopatában nem indul el vészreakció, jó esetben az autistában sem, illetve nem a sötét szoba miatt. A depressziós mondjuk rezignáltan besétál, számára ilyen sötét szoba az egész élet és ezt a helyzetet is talán magára veszi, minthogy pechje van/gúnyt űznek belőle. A skizofrén, típustól függően mondjuk kataton állapotba kerül és napokra lemerevedik, vagy paranoid gondolatai támadnak esetleges hanghallásokkal/hallucinációkkal és ezeknek megfelelően fog viselkedni, egy külső szemlélő számára teljesen érthetetlen módon. A kényszeres, ismétlődő viselkedésbe kezd, pl. 7-szer kopog az ajtófélfán, azután dobbant a bal lábával, majd sokszor megfordul a tengelye körül, ezzel nyugtatva magát.
Ráadásul itt csak abból indultam ki, hogy minden alanyból a félelem érzését váltja ki a sötét szoba, változó mértékben – már aki képes érzelmek átélésére –, de ezt sem tudhatjuk biztosan, hisz mindenkinek más-más története van a sötétséggel kapcsolatban. Nekem valahogy ilyen, mikor környezeti feltételekkel akarunk kívánt viselkedést elérni. Mivel nem tudjuk, milyen érzést fog kiváltani és azt sem, hogy adott egyén erre mikor hogy reagál, ez inkább olyan, mint a félkarú rabló, amibe dobáljuk a pénzt és húzgáljuk a kart, hogy egyszer majd a kívánt kombináció jöjjön ki, de ha ez meg is valósul, akkor sem tudjuk akarattal reprodukálni, csak nagy számú ismétlés esetén, próba-szerencse jelleggel.
Számomra szimpatikus elvárás ehhez képest, amit többször írtál, hogy tudnunk kell, hogy hat ránk egy adott környezet és magunkat kell korlátoznunk az optimális irányban, kvázi minden embernek magának delegálod, a személyes felelősség körébe helyezed az optimális viselkedést. Ekkor tehát vannak a konszenzusosan kialakított keretfeltételek, amik a lehető legoptimálisabbak, és melyek között az optimális társadalom létezhet, és ezekhez képest mindenkinek saját felelőssége is, hogy azokat a negatív lefutási utakat gátolja, melyek az optimálist veszélyeztetnék, így mondjuk a sötét szobára mindenki elvben optimálisan reagálna.

Mayer Máté 2015.06.23. 20:36:37

De nem csak külső környezeti feltételek vannak, hanem belső környezeti feltételek is. A személy bioritmusa, egészségi állapota, életkora, neme, magassága, stb. szintén hatással lesznek a viselkedésre, egészen a helyzet értelmezésétől, a kiváltott érzelemtől kezdve. Mivel ilyen értelemben az információhordozó magában dinamikus, szerintem lehetetlen feltétel, hogy minden körülmények között tudja, hogy adott külső-belső környezet hogyan hat rá és korlátozza a nem optimális lefutásokat. Megfordítva életszerűbbnek tűnik, vagyis bizonyos viselkedéseket minden körülmények között letiltunk. Ezzel viszont csínján kell bánni, mert az általában nem optimálisnak tartott viselkedés extrém helyzetben lehet optimális is.
Néhány alkalommal tudatosan ide hoztam már a túlnépesedés kérdését. A klímaváltozás mellett ez a másik olyan adott keretfeltétel, ami eleve nem optimális. Magában azt hozza, hogy a lakosság bizonyos része hiányt szenved élelmiszerben és ivóvízben ezért meggyőződésem, hogy az optimális társadalom megteremtéséhez ezt a problémát orvosolni kell és nem csak elvi síkon. A tolerancia, az élet értékessége, az élni és élni hagyni mind jó és fontos értékek, az életet támogatják, viszont mikor épp az a probléma, hogy „túl sok élet van” a földön, akkor megoldást csak másfajta perspekítva adhat. Ez egy extrém helyzet, amiről érdemben és komolyan jóformán sohasem beszélünk, csak meglepetten széttárjuk a karunkat a humanitárius katasztrófákat és menekülthullámokat látva.
Ha gyors megoldást keresnénk, csak embertelen opciók közül válogathatunk a népességcsökkentést célozva. Ha időt hagyunk a megoldásra, úgy a nemzetközi szinten korlátozott gyerekszám, egy más szemléletű, az élethez és a halálhoz természetesebben viszonyuló egészségügy, mely nem az élet elnyújtásán fáradozik már humánusabb utakat enged meg. Azért emelem ezt ki, mert nem csak azt tartom lényeges kérdésnek, hogy milyen legyen az optimális társadalom, de azt is, hogy milyen legyen az a mód, ahogy megteremthető. Meggyőződésem, hogy itt indul az optimális társadalom. Ha az út maga nem optimális, akkor a végeredmény sem lehet az. Akárcsak az anarchisták a káosszal, vagy a kommunisták a proletárdiktatúrával, ez is csak egy elvetélt utópiakísérlet lehetne.
Visszatérve az érzelmekhez, azok szocializációjáról többször beszéltünk. Magát az érzelmet elvben mindenki megéli élmény szinten – néhány lelki állapot (pszichopátia, részben autizmus) esetében, mai tudásunk szerint mégsem –, de az elsődleges gondozótól tanuljuk meg, hogy mikor xy-t érzek testi szinten, akkor örülök/haragszom/hálás vagyok, stb. Azt is az elsődleges gondozótól, illetve környezetünk fontos személyeitől tanuljuk meg, hogy adott érzelemre hogy szokás reagálni. Mondjuk a lányok a haragot nem élhetik meg, a fiúk a szomorúságot, a japánoknak tilos heves érzéseket mutatni (és megélni), stb. A megélésen/gátoltságon túl azt is ebben a közegben – hagyományosan a családban – tanulom meg, hogy adott érzelmekre milyen viselkedéseket szokás mutatni. Mondjuk haragnál megemelem a hangom, boldogságnál elvékonyítom, ha valakit szeretek, azt megérintem/dicsérem/megajándékozom/programokat szervezek vele/gondoskodom róla (5 szeretetnyelv), stb. Ennek a tanulásnak a legnagyobb része mintakövetésből, a viselkedés követéséből áll és nem szavakban megfogalmazott üzenetekre épül, tehát ebben a nyelvnek korlátozott szerepe van. Azt a nyelv határozza meg, hogy az xy érzetet boldogságnak nevezzük, de az már a látott mintáktól függ, hogy xy érzet felbukkanásakor – nevétől függetlenül – miképp viszonyulok majd ehhez és milyen (automatikus) viselkedéseket mutatok.
A fenti értelemben sokféle viselkedésünk automatizált, mégpedig olyannyira, hogy nem is tűnik föl. Gyakorlatilag a teljes non-verbális kommunikációs repertoárt ide értem. A viselkedés ezen része tehát inger-válasz jellegű és tanulás által befolyásolt. A viselkedésünk többi része, a tudatos része, amiről fentebb írtam, már szabadabb. Mondjuk égnek mered a hátamon a szőr a félelem érzésekor, visszahőkölök, megváltozik a pulzusom, stb. de, hogy feloltom-e a villanyt, elkerülöm-e a helyzetet, vagy bármi mást csinálok, az már inkább rajtam áll.
Persze ebben is van szerepe a szocializációnak, megtanuljuk, hogy milyen ingerek félelmetesek, azután miképp szabad a félelmet megélni, hogy lehet ilyenkor viselkedni, de nem mindig eszerint fogunk értelmezni/megélni/cselekedni!

Mayer Máté 2015.06.23. 20:37:12

Látszólag talán bagatell, hogy miképp tekintünk az emberre, de alapvetően meghatározza, ahogyan az optimális társadalom felé közelítünk. Nálad inger-válasz kapcsolatok sokasága, ezért megfelelő külső-belső környezetre optimálisan viselkedik, nálam részben determinált, részben szabad, így fontosnak tartom a környezeti feltételeket magam is, de nem hiszem, hogy bármilyen optimális feltételek kimunkálása elég az optimális megszületéséhez, illetve fönntartásához.
Tudom, a memetika másképp tekint erre a kérdésre. A parazita mémek uralta gondolkodás, amiről Dawkins-ék írnak a tudatos elmemunkát és az énképet is automatizált lefutási utaknak láttatja – ha jól érzem, ebből indulsz ki te is. Van abban valami, hogy a hiedelemrendszereinket/mémrendszereinket sokszor nem bíráljuk fölül, a legújabb bejegyzésemben épp erről is írok. Azonban a mém elmélettel az az egyik bajom, hogy magukat a mémeket megszemélyesíti, kvázi akarattal ruházza fel, mintha élőlények volnának és nem az elménk magára is visszaható termékei és ez számomra részben életszerűtlen, részben sok kérdést vet föl. Másfelől a Dawkins-i elgondolás és annak továbbfejlesztései is paradox módon mémek, ezt a logikát alkalmazva rájuk is, ami egy lehetséges önellentmondáshoz vezet. A mém koncepció valahol azt is sugallja, hogy a hagyományokat – leginkább a vallásokat –, mint mémplexeket kérdőjelezzük meg és váltsuk föl a memetikával…, vagyis másfajta mémplexekkel. A megközelítés lényegéből adódik ugyanakkor, hogy a mémeket illik megkérdőjelezni, így viszont magát a memetikát is.

A beszélgetésünkről, kapcsolatunkról írt rész számomra nem volt egészen világos. Ha jól értem azért válaszoltál viszonylag nagyobb szünet után, mert én is lassan/nem megfelelő minőségben írtam a legutóbbi hozzászólásomat/nem voltam elég releváns számodra. Megfogalmazol itt egy fontos elvet is, a kölcsönösséget, mindenki azt várja el, amit ad és ez sérülhet, ha nem azt kapja vissza. Ezt az elvet én is maximálisan vallom és az optimális társadalom számára is fontosnak gondolom. Ugyanakkor van egy belső paradoxona is. Mindenki önmagához méri az adást és a kapást is, ami a mi kapcsolatunkban is megjelenik. Nekem egy hosszabb szünet belefér, nem frusztráló, ettől ugyanúgy gondolkodom tovább, a beszélgetés fonalát nem veszem föl könnyebben akkor sem, ha sűrűbbek az üzenetváltások. Ugyanakkor mindig törekszem rá, hogy érdemben válaszoljak, ha tetszik a minőséget a mennyiség elé helyezem.
Maga a példa pedig zseniális, mert remekül érzékeltethető az adáson és kapáson keresztül a kapcsolatok egyik jellemző buktatója: vegyünk egy párt. Mondjuk a férfit gyermekkorában súlyosan elhanyagolták, nem kapott szeretetet, törődést és mikor az utcán megfogja a barátnője kezét az számára a non-plusz ultra. Másrészt fontos számára, hogy a nő támogassa az életben, a karrierjében, legyen toleráns azzal kapcsolatban, ha akár napokig nem látják egymást a munkája miatt. A nő ugyanakkor egy meleg, szerető családból jön, ahol a kézfogás a minimum, sőt, sokkal inkább ölelésekkel és az együtt töltött idővel szokás kimutatni a szeretetet. A nő ki fog akadni a férfi „munkamániáján”, a férfi meg azért, hogy a nő nem támogatja. „Pedig én még a kezedet is megfogtam!” – mondhatja a pasas. „Pedig én még egy napig is elnéztem neked, hogy nem találkozunk.” – állíthatja a nő. A maguk módján mindketten adtak, nem is keveset, ám a másiktól kapott dolgot is a saját szűrőjük szerint értékelték. Nem is tehettek mást, nem ismerik egymás részletes élettörténetét, anélkül pedig nem érthetik meg kinek mi mit jelent. A példa persze egyszerűsített, de ez egy jellemző kommunikációs hiba.
Kérdezted, hogy mitől romlanak el a párkapcsolatok – és miért nem ezt kutatják (kutatják azt is) –, illetve ha elromlottak, hogy lehet megjavítani őket. Egyetértek, hogy mindkét kérdés releváns az optimális társadalom felől nézve is, hisz a szoros emberi kapcsolatok prototípusa a párkapcsolat, a társadalom maga pedig, bizonyos szempontból, különféle kapcsolatok bonyolult hálója.
Ha két mondatban szeretném megválaszolni a fenti kérdéseket, azt mondanám, hogy a társkapcsolatok azért romlanak el, mert mást gondolunk egy kapcsolat normális életpályájának és más a valóság, a kultúránk pedig nem a realitáshoz ad mankókat, hanem az irrealitást támogatja. Azután úgy lehet őket megjavítani, hogy reális irányba billentjük a kapcsolatról a fejünkben őrzött képet és ez által, ennek tükrében a felek saját önképe is reálisabbá válik. Ugyanakkor minden eset egyedi és csak egy arra specifikusan jellemző megoldás tud jól működni, nem valamiféle előre megadott sablon.

Mayer Máté 2015.06.23. 20:37:23

Míg korábban a kis közösségek „népi bölcsességei”, tehát a kultúra sok támponttal szolgált arra nézve, hogy miképp alakul a társkapcsolat, ma ezt a szerepet a média tündérmeséi vették át. Ezzel a kijelentéssel ugyanakkor nem szeretném idealizálni a korábbi állapotot sem! A kis közösségek támpontjai nem voltak mindig igazán egészségesek, a növekedést segítők, sokkal inkább a családi béke megőrzését szolgálták és az – akár felesleges – szenvedés elviselésére buzdítottak. Akkoriban túl sokat szenvedtünk, ma túl keveset szeretnénk.
Csak egy gyors és nem teljes felsorolás a párkapcsolati mítoszokról: létezik a nagy Ő, boldogan élünk, amíg meg nem halunk – sose leszünk boldogtalanok, ha „legyőzöm a sárkányt, enyém lesz a királylány keze” – és többé nem kell küzdenem érte, sose kíván meg mást – sose kívánok meg mást, a párkapcsolat felel a személyes boldogságunkért is, a konfliktus rossz/válságtünet, akik szeretik egymást nem távolodnak el egymástól, amit én normálisnak gondolok, a párom is azt gondolja normálisnak, az én szokásaim megegyeznek az ő szokásaival, az én igényeim megegyeznek az ő igényeivel, vita esetén arra reagálok amit mond/amit ettől én érzek (és nem arra, amit ő érez), stb.

Az optimális társadalomra kanyarodva azt gondolom, hogy az optimális ingermintázat az lehet, ha mindenkinek van személyes élménye a hiányról is és arról is, mikor vannak erőforrásai, melyekkel ezeket kielégítheti. Ha személyes élményünk van arról, milyen megfőzni egy ebédet, és arról is, mit jelent az éhség, akkor tudjuk a leginkább értékelni, mikor anyánk a gőzölgő fazekat az asztalra teszi és ez így van minden mással is.
Ma sokak számára megvan az élmény a hiányról, a család hiányáról, a törődés hiányáról, de nincs meg arról, hogy milyen családban felnőni. Másoknak arról van élményük, hogy törődnek ugyan velük, de nem figyelnek rájuk, ezáltal nem olyan törődést kapnak, amire szükségük lenne. Kapnak mondjuk tárgyakat, ölelést, puszit, jó szót, de nem kapnak korlátokat és szabályokat, amiket gyerekként követhetnének és amikkel kamaszként szembemehetnének. Bármit tesznek, úgyis jó, nem motiválják őket, vagy épp semmi sem jó, amit tesznek, megfojtják a motivációjukat. Vannak persze olyanok is, akik kapnak elég erőforrást és a hiányról is lesz élményük. Ők fogják legjobb eséllyel közelíteni az optimális társadalom polgárainak szintjét.
Az optimális társadalom kialakulásának környezeti feltételeinek meghatározásához abból indulok ki, hogy egy ilyen társadalom eléréséhez erőfeszítést kell tenni, hisz az eltér a jelenlegitől. A változtatáshoz motivációra van szükség, a motivációhoz pedig egyfelől erőforrásokra, annak az élményére, hogy kompetensek vagyunk, képesek vagyunk változást előidézni. Másfelől, kell megfelelő mértékű szenvedésnyomás, vagyis a jelenlegi társadalmat elég szűknek/rossznak kell éreznünk ahhoz, hogy akarjunk is változtatni, de nem annyira reménytelenül rossznak, hogy az a cselekvés útjában álljon.

Végül eszembe jutott még egy alapelv, ami talán minden más elv fölött állhat, az pedig így hangzik: egyetlen elv sem lehet totális, ezt kivéve. Még a legnemesebbnek, legjobbnak ható alapelvek is célt tévesztenek, ha korlátlanul, más elvek fölé helyezve használjuk őket, ahogy arra az előző hozzászólásomban is igyekeztem utalni.

labdajáték 2015.07.04. 09:31:20

Vajon a sötét szobába belépve valóban lehetőségek közül választunk, vagy elménk a külső és belső környezetünknek megfelelően optimális reakciót ad? Ebben az esetben mennyire MI választjuk, hogy mit csináljunk? Egyáltalán mikor beszélhetünk arról, hogy választunk? Azt gondolom ennek előfeltétele a tudatosulás: amíg nem tudatosul, hogy vannak választási lehetőségek, és hogy én választhatok ezek közül, addig én csak automatikus programok szerint viselkedem. Ezt nem tudom választásnak tekinteni. vannak azok a reklámok, melyek et a mozifilmekbe egyetlen kocka beiktatásával használtak koka kóla pl. és a film után megnőtt a kólafogyasztás. Ez választás eredménye volt vajon? Amit választásnak szeretnénk tudni, nem más, mint az elménk működési elve és a tárolt információk rendszere különböző lefutási útvonalakkal. De hogy a lefutást mi választanánk: gondolod, hogy itt tartana a világ, ha így lenne? Determináció vagy szabad választás: talán nem helyes így a felvetés, pontosabban nem fedi a valóságot. Inkább úgy lehetne feltenni, hogy a determináció mekkora szabadságot enged? Vagy továbbmenve a determináltságot felismerve hogyan növelhetjük a determinált szabadságot?
ÉRdekes, gondolat, hogy a sötét szobában mindenki optimálisan viselkedik. lehet, hogy nem ugyanazt értjük rajta, de ebből kiindulva úgy is tekinthetjük, hogy mindenki optimálisan viselkedik midig. Az egyén számmára ott és akkor optimálisan. Az más kérdés, hogy utólag nem feltétlen ítéljük optimálisnak. Mikor optimális a viselkedés? Mi határozza meg az optimális társadalomban az optimális viselkedést? Pl. egy szado-mazo relációban mindkét fél optimálisan viselkedik önmaga és a másik fél számmára is. Mégsem mondhatjuk, hogy optimális ez a reláció.
Azon gondolkodtam, hogy mit kellene ahhoz látnod, hogy olyan mértékű determináltságot láss, mint én? Talán az határozza meg, hogy miként tekintünk az emberi viselkedésrendszerre. Ha optimalizálni akarunk, akkor azt kell megkeresni, hogy miben tudunk változtatni. Pl. az irigységen nem tudunk változtatni, de mindazt a gátló visszacsatolást feloldjuk, ami megakadályoz a vágyteljesítésben, akkor az irigység okafogyottá válik. Ehhez viszont az kell, hogy úgy tekintsek az emberre, mint egy visszacsatolásokkal szabályozott önszabályozó folyamat. Ha csak az outputot látjuk (irigység) akkor nincs meg a lehetőség a változtatásra, mert csak a negatív visszacsatolások feloldásával találhatunk új folyamatot, melynek eredménye már másféle output lesz. És mivel minden viselkedés ilyen folyamatok összessége/eredménye ezért ezen a szinten determináltak vagyunk mindaddig, amíg nem ismerjük ezeket a folyamatainkat illetve a lehetséges folyamatokat. Ha már ismerjük, akkor is determináltak a lehetőségeink, a választásainak, azonban annyival nagyobb a szabadságfokunk, hogy magát a folyamatot, mely a viselkedést eredményezi megválaszthatjuk. Ez pont olyan, minthogy nincs mémektől/hitrendszerttől mentes lét, de megválaszthatjuk, mely mémeket/hitrendszert hordozunk, illetve mely szerint cselekszünk, érzünk.
Ha így tekintem, akkor természetese, hogy külső és belső környezet van, de valójában ezen a szinten nem különül el külső és belső-re, mert a feed backek feed backek bárhonnan érkeznek, nem hagyhatók figyelmen kívül.
Valamikor régen olvastam a mémekről, de inkább csak használom a megnevezést arra, amit látok. Nem is az a lényeg, hogy mások gondolatát elmondjam, hanem az, hogy én fedezzem fel a dolgokat, a létezőt, a létező változásait, kapcsolódásokat. ÉS lehet, hogy már felfedezték/kifogalmazták előttem, de ez nem jelenti azt, hogy én nem fedezhetem fel ugyanazt másoktól függetlenül. A gondolat, mint felfedezés nem sajátítható ki. hiszen Platón is rengeteg dolgot leírt, amiket később saját felfedezésként társítottunk másokhoz,csak más fogalmakkal írták le. Teljesen logikus amit a memetikáról írsz, de kérdezzük meg, hogy az optimális társadalomban komplex mém/hitrendszert kell mindenkinek vallania/elsajátítania/kényszerből magára vennie vagy az egyes mémeket elkerülni, míg másokat preferálni s majd a mémek/hitelemek a kompatibilitások kapcsán rendszert alkotnak? Ez azzal bonyolódik még, hogy a mémek mindenképp saját szükségleteinkkel vannak kapcsolatban, amiket nem nevezünk mémnek, inkább drájvnak, motivációnak, késztetésnek. A mém és a folyamat kapcsolata hiszen mindenképp kapcsolatban kell lenni fontos felderítendő dolog, mert mi emberek mémhordozók vagyunk, emberi mémrendszerek emberek nélkül nem léteznek. A mémek célja - ha mondhatok ilyet - a létezés, de csakis a hordozó által léteznek, az a mém, amely elpusztítja a hordozót, előbb-utóbb kipusztul. A kérdés tehát, hogy hogyan kapcsolódnak a mémek a neurohormonális folyamatainkhoz? Ha a mémrendszert individuumként tekintjük, akkor nagyon hasonlóan viselkedik, mint egy emberi biologikum: védi az integritását, saját immunrendszere megvédi a nem kompatibilis mémektől. De hogyan integrálódik az emberi biologikummal?

labdajáték 2015.07.04. 09:32:53

Tekintsünk kettőnk levelezésére, mint folyamatra tekintek, mégpedig úgy, hogy te is és én is egy-egy külön folyamatrendszer vagyunk, melyek a levelezés kapcsán rész kapcsolódást alakított ki. Vannak mindenféle tapasztalt dolgaink, melyek között lehetnek többször megtapasztaltak. És ha megfelelő számú ismétlést éltünk már meg, akkor változni fog maga a folyamat. Nem befolyásolható. Pl. konkrétan: többször leveleztem már hasonlóan gondolkodva. azzal a tapasztalattal, hogy egye hosszabbak a válaszadási idők. A válaszra várva a várakozás az idő függvényében különböző állapotokat eredményez. Vannak nemszeretem állapotok, melyek néhányszor ismételve megszűnnek, de ez csak úgy lehetséges, ha megszűnik az a dolog is, ami a kezdeti várakozás örömteliségét adja. Úgy is mondhatom, hogy a kapcsolati tőke vész el, az ami miatt kapcsolódunk, ami miatt/ami által fenntartjuk az önkéntes kapcsolatokat. Nem egyszerre vész el, hanem mondjuk úgy hogy kvantumonként, amit nem érzékelünk, mert küszöb alatti. Akkor vesszük észre, amikor már elveszett. De akkor már a kapcsolat is elvész. Micsoda paradoxon: ha meg akarjuk ezt előzni, akkor el kell vesztenünk jónéhány ilyen kapcsolatot, mert csak így ismerhetjük/tapasztalhatjuk meg magát a folyamatot. Tehát, amikor azt írod, hogy azért válaszoltam hosszabb szünet után, mert előző válaszod... azt kell írnom, hogy nem. Mert ez egy hosszabb folyat eredménye, ami nagyrészt nem is hozzád kötődik, hanem a téged megelőző levelezőpartnerekhez. Mondhatni az ő lábnyomuk lenyomata, amit te tapasztalsz. De pl nem vizsgálhatnám mi és hogyan változik, ha mindezt nem tapasztaltam volna meg, és ha felhagyok a levelezéssel akkor sem hogy mi fog történni, és hogyan, és miért. A levelezés kezdeti szakasza intenzív, gyakori levélváltásokkal, emlékszem, hogy egy hosszabb szünetet tartottam, és ez már a lábnyomeffektus, mert kialakult egy negatív feedback, amit így fogalmazhatnék meg: ha ilyen intenzív élmény marad a levelezés a végén nagyon fog fájni a hiánya. Tehát egy intenzitáscsökkentő - mondhatjuk önvédelmi reakció - visszacsatolás volt a hosszabb szünet. Emlékszem a választási pontra, az élményre pontosabban, mikoris látom a két lehetséges útvonalat, és mivel fájdalomkerülő programom van nekem is, azt választottam, ami kevésbé fájdalmas, de kevésbé intenzív élményt adó. Amikor intenzív a levélváltás mondhatni a gondolatmenetben állandóan benne vagyok, tudom mit írtam korábban, pontosabban látom. Amikor hosszabb idő telik el már kiesek ebből az állapotból, és mint a számítástechnikában a felhő, a leveleink is egy nagyobb halmaz részét képezik. És mivel továbbhaladtam a gondolkodásban nem úgy találom meg a választ, nehezebben lépek vissza a gondolatsorhoz, amit folytatok. És úgy érzem nem is azonos minőségű a válaszom, pontosabban nem úgy kapcsolódik, mintha nem haladnék előre a gondolkodással. Olyan ez, mint amikor ismeretlen helyen kirándulunk és vagy együtt megyünk és egyszerre együtt fedezzük fel a tájat, vagy én előreszaladok majd vissza.
Mit gondolsz megtalálható az a mérték, ami fenntartja azt az intenzitást ami a kapcsolatokat élteti? Ami még nem válik rombolóvá de nem is engedi elhalni? Egyébként naggyá izgalmas saját változásunk felfedezése.
Ha megengeded a levelezésünket, mint kapcsolat idő szerint számszerűsítem. Mondjuk a tényleges kapcsolat az, maikor olvassuk és írjuk egymás gondolatait. Ezt tekinthető valós kapcsolatnak, mert - legalábbis én úgy élem meg - személyes jelenlétként érzékelhető. Míg abszolút idő az első levél dátumától eltelt idő, addig a valós idő a személyes jelenlétként megélt. És van az az idő, amit a gondolatcsere okán gondolkodásra fordítunk. Bár nincs személyes jelenlét élmény, de másodlagosan a kapcsolat valós idejéhez hasonlóan kiszámolható. Ezek szerint számolva mennyi időt töltöttünk el a levelezős kapcsolatunkban? És vajon van-e összefüggés a kapcsolatok hossza az abszolút idő és a relatív idő arányával? Természetesen ez az arányszám a kapcsolat minőségével is összefüggésben más-más lehet. Ha van ilyen, de miért ne lehetne?

Bocsáss meg, de nem elégszem meg a rövid válasszal a miért mennek tönkre a kapcsolatok kérdésre. Túl általános és nem ad lehetőséget a változtatásra. Az optimális társadalom is - ahogy írod - kapcsolatok hálózata. Milyennek kell lenni a kapcsolatoknak ahhoz, hogy optimális legyen a társadalom? Az az elképzelésem, hogy van olyan elemi szint, amelyen vizsgálva minden viselkedést érzelmet - bármit ami a kapcsolatok alakulását meghatározza - megállapítható hogy része lehet vagy nem az optimális környezetnek. Ugyanez az elemek kombinációjával is elvégezhető. És ha kizárjuk az optimálissal nem összeegyeztethetőt, akkor nagyobb az esély az optimálisra.

labdajáték 2015.07.04. 09:33:22

Visszautalva a bejegyzésed témájára az ószövetségben a mózesi törvények is valamiféle optimalizálást próbáltak, egyszerű parancsokkal, hogyan viselkedj és hogyan ne viselkedj. Parancs-parancsteljesítő. Az újszövetségben ezeket a parancsokat másként fogalmazza meg Jézus, summázatként és még egy parancsot is mond, hogy azt cselekedjétek, amit szeretnétek, hogy veletek cselekedjenek az emberek. (Itt már több mozgási lehetősége van a parancsteljesítőnek, sőt elvárás vele szemben a gondolkodás és a megfelelő értelmezés) ÉS ahogyan írod, valóban problémát okoz az emberek közötti különbség. De csak akkor, ha nem a megfelelő szinten értelmezzük. Mert mindenki szereti, ha szeretik, azonban a szeretve lenni másként realizálódik. De tegyük fel, ha engem úgy szeretnek, ahogy én szeretve érzem magam és én úgy szeretem a másikat, ahogy szeretve érzi magát s bár nem egyforma kettőnk szeretve lenni élménye, létezhet-e ilyen kapcsolat? Az optimális társadalomhoz visszatérve a szeretve lenni megenged-e olyan különbséget a párkapcsolatban, mint amit példaként felhoztál: a gyermekkorban elhanyagolt férfi és a meleg szerető családból származó nő? Az optimális társadalom attól optimális többek között, hogy a szükségletek adekvátan és megfelelő mértékben vannak kielégítve, ugyanakkor a vágy fennmaradását nem gátolja a folytonos kielégítettség. Erre mondhatjuk, hogy uniformizál, nem gondolom, mert ennek megvalósítási sokfélesége ezzel épp ellenkezik. De megfordítva, ha én nem szeretném, hogy szűkséget viseljek, miért akarnám másnak azt? Talán mondhatjuk azt, hogy azért mennek tönkre a kapcsolatok, mert különböző a szükségletek kielégítése az elsődlegesen tanult mintázat alapján, úgy értem, hogy míg vannak kielégítetlen szükségletek ezt más szükséglet túlelégítésével kompenzálják, és emiatt van összeférhetetlenség. És megint itt az idő kérdése, a kapcsolat valós ideje és az abszolút idő aránya mely összefügg a kapcsolat hosszával.

Folyamatot írsz le mikor az optimális társadalom kialakításáról írsz. olyan folyamatot, ami egyén szintjén és közösség szintjén is értelmezhető, ami ugyanúgy játszódik le, csak más kitöltéssel. Az egyén egyszerre egyén és közösség is. Annyi a különbség, hogy csak az egyén rendelkezik érző idegsejtekkel a közösség nem. A közösség az egyének által létezik, az egyének hordozzák, és csak akkor létezik, ha az egyének érző idegsejtjei olyan jeleket fognak, amelyek a közösség fenntartásával kapcsolatban a jó élményének ismétlését csatolják vissza. Bármely szinten is tekintjük a közösséget. És most szándékosan használom a közösség megnevezést, abban az értelemben, hogy közösség az, aminek részeként az egyén önként tesz a közösség létéért, fennmaradásáért. Érdekes, hogy korlátokat írsz és hiányt, meg motivációt, ugyanakkor a determináltságot kevésbé látod. De most magam ellen beszélek, mert a determináltságból a belátáson alapuló választás vezet ki. Akkor vagyunk képesek a determináltságot felülírni, amikor belátáson alapulva képesek vagyunk motivációt indukálva cselekedni. Amikor belátáson alapulva alkalmazzuk az érzelmeket segítve a motivációt a cselekvést. Amikor belátáson alapulva fenntartjuk a kapcsolatot úgy, hogy ahhoz azok az élmények érzelmek is léteznek, melyek a kapcsolatot pozitív feedback-ként fenntartják. Az érzelmek nem kerülhetők meg, és nem is kell megkerülni őket. Mert az érzelmek olyanok, mint a léghajón a barométer, azt mutatják, hogy a környezetünk hatásai saját létezésünket hogyan befolyásolják. A probléma az, hogy nem a valós érzelmeket és nem a primer érzelmeket érezzük vagy nevezzük meg, mintha a barométer jelzését nem jól értelmezné a léghajó vezetője és rosszul kormányozná a téves értelmezés miatt.
Tehát ha az optimálissal összefér, akkor érzem a szeretetet érzem a jót, ha nem akkor nem. Ugyanakkor maga a szeretet neurohormonálisan determinált.

Mayer Máté 2015.07.13. 21:33:33

Egyetértek azzal, hogy az optimális társadalom felé célszerű részben az emberi kapcsolatokon keresztül közelíteni. Jelesül a társkapcsolatot és a szülő-gyermek kapcsolatot emelném ki, különösen erős személyiségformáló erejük miatt.

Kapcsolatok: Amit a levelezőpartnerekről írsz, és amit én írtam a társkapcsolatok válságáról nagyon összecseng. Tulajdonképp „elrontott” kapcsolatokon át vezet az út egy olyan fajta, nevezzük így, kapcsolati készséghez/érettséghez, ami révén képesek vagyunk tartós kapcsolatot létesíteni. A hibáinkból tanulhatunk, és nagyon hálásak lehetünk ezért a korábbi párjainknak is. Persze a tanuláshoz belátás kell, annak felismerése, hogy milyen mintát érdemes tovább vinni és mit nem, ehhez pedig motiváció, vagyis erőforrások és szenvedésnyomás.
Eközben a kultúránk ma jellemzően nem támogatja pozitív, reális minták nyújtásával a kapcsolati érettséget sem a tág kultúra, sem a családok mikro-kultúrája felől nézve. A popkultúra pozitív, de irreális tündérmeséket ad, a családi minták pedig reálisak ugyan, de többségében negatívak, tömegével mutatnak példát arra, hogy miképp mennek tönkre párkapcsolatok, és ennél sokkal kevesebb ember élménye, hogy működő, tartós társkapcsolatban élnek a szülei, miközben ő fölnő. Ezt a nem optimális mintát tanulja ma a nyugaton felnövő emberek többsége.
A popkultúra mintáit azért emelem ki különös képen is, mert sok kapcsolat nem azért ér végét, mert megjavíthatatlan lenne, hanem, mert az első komolyabb konfliktusokra a pár mindkét, vagy egyik tagja kilép, mondván, ahol konfliktus van, az nem lehet működőképes kapcsolat – „nem ő az igazi”. (Vagyis nem jól, nem reálisan mérik föl, hogy mikor érdemes még küzdeni és mikor nem.) Ugyanakkor a párkapcsolatnak, még a jól működő párkapcsolatnak is normálisan része a konfliktus. Nem az a baj, hogy nézeteltérés, feszültség és elégedetlenség lép fel, nem az a gond, hogy elindul egy érzelmi és akár fizikai távolodás. A kérdés mindig az, hogy ezeket hogyan kezelik. Konfliktust kezelni, mégpedig változatosan, ugyanúgy meg kell tanulni, mint minden mást az életben. A kapcsolati válságok, jóformán kivétel nélkül leírhatóak az elégtelen konfliktuskezelési képességek és a sérült önértékelés mentén – e két tényező természetesen egymásra is hat.
Ha egy szinttel mélyebbre megyünk, akkor mind a társkapcsolat, mind a szülő-gyerek kapcsolat alapja a kötődés, amiről korábban beszéltünk. Kötődési képesség nélkül nem vagyunk képesek intim, érzelmileg mély kapcsolatok kialakítására – lásd pszichopaták, autisták. Ha a kötődési készség meg is van, akkor is kérdéses azonban annak minősége. A biztonságos kötődés ma a nyugaton preferált változat, ebben kellő frusztrációtűréssel bír ugyanis a személy a társkapcsolat normális alakulása során bekövetkező érzelmi közeledések és távolodások elviseléséhez, illetve képes a bizalom érzésére a társa felé. Ugyanakkor az elkerülő és az ambivalens kötődés a társadalmak átlag 60%-ára jellemző, tehát összességében gyakoribb, mint a biztonságos kötődés. Akik ilyen mintával élnek, azok is képesek ugyan kötődni, de ez a kötődés időről időre könnyedén frusztrálódik, és ez vezet, a párkapcsolatok belső világa felől közelítve, a kapcsolati válságokhoz. Emellett a bántalmazott/súlyos traumát átélt személyek kötődése az úgynevezett dezorganizált kötődés, ami nem tesz lehetővé teljes kötődést senki iránt.
Ugyanakkor, bár maga a kötődés, az elsődleges gondozó-gyerek kapcsolatban alakul ki, (és később a párkapcsolat ennek a korai, jelentős kapcsolatnak az újraélése a kötődés szempontjából) az élet későbbi szakaszaiban is alakul/alakítható – kevés kivételtől eltekintve –, mind pozitív, mind negatív irányba. Ez az egyik változtatási lehetőség. Ilyen változás az „elrontott” kapcsolatokból való tanulás, vagy a terápia is, de negatív irányban traumák, mondjuk háború, nemi erőszak, stb. vannak rá meghatározó hatással.
További lehetőség a változtatásra, hogy az oktatásba emelve a lelki életünkkel, így a kapcsolati érettséggel való gyakorlati munkát lehetőség van reális, pozitív minták nyújtására is.
Ha megpróbáljuk összegyűjteni azokat a képességeket, melyeket az optimális társadalom tagjainak el kellene sajátítaniuk, én bizonyosan a kötődési/kapcsolati készséget tenném az első helyre, hisz anélkül nincsenek emberi kapcsolatok, nincs közösség, nincs társadalom.

Mayer Máté 2015.07.13. 21:33:44

Szeretet és szocializáció: A kötődés és a szeretet számomra nagyon hasonló fogalmak, ezért is folytatom ezzel. Ha tudunk kötődni, tudunk szeretni is. Maga a szeretet neurohormonálisan persze determinált, az azt kiváltó kulcsingerek viszont egyénfüggők. Egy szado-mazo kapcsolatban is megjelenhet, míg egy átlagosnak mondható párkapcsolatból hiányozhat. A lényeg, hogy mindenkinél más-más dolog aktiválja a neurohormonális mintát. Azt írod, hogy a szado-mazo kapcsolat nem optimális, ugyanakkor, ha a felek számára kielégítő és teljes, miért ne tekinthetnénk annak? Akárcsak a homoszexualitás, a szado-mazo kapcsolatok megítélése is sokat fordult, hisz a gyakorlat azt mutatja, hogy a társadalom bizonyos százaléka ezek valamelyikében tud jól lenni, abban kiteljesedni, másnak nem ártani, sőt kötődni, szeretni és szeretve lenni. Az, hogy a hétköznapi szeretetfogalommal a szado-mazo szeretet nem fér össze, arra egy példa, hogy az ideák, meg a gyakorlat sokszor nem találkoznak és szerintem mindig szerencsésebb az utóbbihoz igazítani az előbbit, mint fordítva.
Visszatérve, a szeretet kulcsingerei szocializáció útján tanultak. Azt persze mondhatjuk, hogy optimális szülő-gyerek kapcsolatokban nagyjából hasonló kulcsingereket tanul mindenki, így a szado-mazo minta – ami egy szélsőségesen működő kapcsolati mintára adott megküzdéses válasz – eltűnne egy ilyen társadalomból. Van azonban itt még valami. Minden gyereknek van egyfajta „temperamentuma”, ahogy erről is beszéltünk, vagyis mindenfajta szocializáció nélkül is vannak egyéni különbségeink, amik egymástól részben eltérő igényeket és reakciókészséget jelentenek. Ami az egyik babának optimális, a másiknak nem. A babájára figyelni és hozzá alkalmazkodni képes elsődleges gondozó megléte elengedhetetlen, az ilyen különbségek optimális kezeléséhez. Ehhez viszont maga a gondozó is ilyen gondozóval kellett volna, hogy rendelkezzen, illetve ezt a mentalizációs képességet meg kellett volna tanulnia, ha neki nem adatott ilyen szülő. Mivel ma ez széles körben hiányzik, így csak generációról-generációra történő, fokozatos javulás hozhat eltolódást a biztonságos kötődés és a jó mentalizációs készség irányába, ha a lelki oktatásba ezt is beemeljük, illetve az egészségügyi/szociális ellátórendszert ilyen irányban fejlesztjük. Abban nem reménykednék, hogy a 100% elérhető, az viszont lehet reális elvárás, hogy a biztonságosan kötődő emberek kerüljenek többségbe a társadalomban, a nem így kötődőket pedig, minden nemzedékben, sok türelemmel és odafigyeléssel lehet kisebb-nagyobb mértékig ebbe az irányba segíteni.

Determináció-szabadság: Olvasva a soraidat, azt hiszem, mégsem látjuk nagyon másképp magát az embert, csak eléggé másként közelítünk hozzá. Te azt írod, a determináltság feloldása annak felismerése révén történhet, amivel egyetértek. Én megfordítanám: mindannyian hasonló mértékű szabadsággal rendelkezünk, csupán ennek a szabadságnak nem mindenki van tudatában. Ettől még a szabadság adott. Egy hasonlattal élve, ebből a szempontból olyannak látom az embert, mind egy rab, aki börtöncellában él, a háta mögött azonban ott a nyitott ajtó, amin kisétálhatna, ha valaha is hátranézne. Ez a szemléletváltás nem sajátja sokunknak.
Persze, ez a szabadság nem minden korlátok nélküli. Fizikai korlátaink mindig is lesznek, ha készítünk is eszközöket, amikkel e korlátokat kisebb-nagyobb mértékben tágíthatjuk.
Írsz a szeretés és szeretve levés paradoxonáról, hogy egy kapcsolatban különböző igényű emberek is kielégített szeretetéhséggel élhetnek, akár nem tudatos módon is. Ezzel kapcsolatban egy tapasztalatom, hogy azok a személyek, akik a társuk szeretetét keveslik, vagy hiányolják, sokszor nem szeretik önmagukat. A mai kapcsolati tévedéseink legjellemzőbbike, hogy olyasmit várok el a másiktól, amit magamnak nem adok meg – adja meg ő énhelyettem. Ugyanakkor itt is mindig adott a szabadságunk, hogy megtanuljuk az önszeretet művészetét – ami homlokegyenest más, mint a nárcizmus –, és így mindig lesz valaki, aki úgy szeret bennünket, ahogy arra igényünk van: saját magunk. A társunknak elég úgy is szeretni, ahogy ő tud. Kérdés, hogy az ránk hogy hat. Ekkor pedig már felmerül a mai kapcsolatok alapját érintő kérdés is, hogy ha a társunkkal lenni már nem okoz több jó impulzust, mint nélküle lenni, akkor miért maradnánk vele?
A fenti küzdeni/nem küzdeni a kapcsolatért dilemma ez. A magánvéleményem a kérdésben az, hogy mivel minden társkapcsolat többször is eljuthat – és jellemzően el is jut – ebbe az állapotba, ha a társunk és mi is hajlandóak vagyunk küzdeni érte, akkor újfent egymásra tudunk hangolódni és megint a pozitív impulzusok felé billenhet a mérleg. Ha csak egyvalaki küzd, a másik nem, akkor veszett fejsze nyele. A küzdelemnek viszont csak akkor van értelme, ha együtt küzdenek és nem egymás mellett, egymástól függetlenül. Épp az erőfeszítés közösségétől lesznek jobban, nem is konkrétan attól, amit tesznek. A hogyan tehát szerintem fontosabb, mint a mit.

Mayer Máté 2015.07.13. 21:33:57

Volt egy számomra nagyon érdekes kérdésed: „mit kellene ahhoz látnom, hogy olyan mértékű determináltságot lássak, mint te?” Ebben a kérdésben valahogy számomra egy nagyon lényegi elv húzódik meg. Miért kellene? Miért jó, ha ugyanazt a mértékű determináltságot látom, mint te? Ezáltal burkoltan átvenném a te nézőpontodat, gondolkodásrendszered, annak lehetőségeivel és korlátaival. Egyúttal lemondanék a magam gondolkodásrendszeréről, és vele másfajta lehetőségekről és korlátokról. Az optimális társadalmat és az ahhoz vezető utat én például nem különítem el. Azért nem, mert nálam a kettő összefügg. Magát a végeredményt döntően meghatározza az a mód, ahogyan születik. Ebben a hindu filozófia elvét vallom: a világ olyan színes, hogy csak mindannyiunk közös tudása, megközelítésmódja írhatja le annak teljes mélységét. Innen nézve nem szükséges, hogy meggyőzzük egymást a saját igazunkról, mert többet nyerünk, ha a nyitottságunkat megőrizve beszélgetünk, mint ha bármelyikünk is átvenné a másik igazságait. Egyes elemeket persze átvehetünk, illetve elindíthatunk a másikban olyan gondolatokat, amik nem, vagy nem most fogalmazódtak volna meg különben – hisz két külön rendszer vagyunk magunkban is, ahogy írod –, és ezt tartom beszélgetésünk legnagyobb értékének.
Lehetséges, hogy egy jól körvonalazott optimális társadalmat sohasem fogunk tudni leírni. De a beszélgetésünk folyamata lehet optimális, az optimális társadalom megteremtéséhez vezérfonal. Ezért írtam korábban, hogy a változásnak, ha tetszik a folyamatnak az optimális volta az optimális állapot leírásához képest nálam elsőbbséget élvez. Itt is a hogyan kérdést preferálom a mi/milyen kérdéssel szemben.

Nagyon izgalmasnak és hasznosnak tartom beszélgetésünk meta-elemzését. Magam nem voltam még hasonló beszélgetésben, legalábbis nem online. Mikor a blogot indítottam, nem is reméltem, hogy ilyen hosszú és tartalmas levélváltások várnak majd. A bejegyzésekkel az elsődleges célom, hogy gondolkodtassak, a kommentek pedig engem gondolkodtatnak el és nem egy téma, amit később önállóan megírtam a mi beszélgetésünkben ihletődött. Eleinte esténként, munka után, „gyorsan” igyekeztem válaszolni. Akkor azonban jellemzően túl kimerült voltam az elmélyedéshez és ezt fölismerve tértem át a lassabb válaszokhoz. Számomra a beszélgetés, a közös gondolkodás megélése szubjektíven másféle élmény, mint nálad. Minden levél után visszaolvasok néhány korábbi választ és viszontválaszt, és ez így volt a legelején is. A kirándulós példával nekem az ismeretlen erdő felfedezése olyan, mintha külön-külön haladnánk, de újra és újra csatlakoznánk egymáshoz az úton. Talán a munkáimból is adódik, de nem tudok ennyire tartósan benne maradni a közös gondolkodásban.
A magam részéről ma egy-egy hozzászólás megírása 4-5 órát vesz igénybe, sokszor többet, mint egyik-másik új poszt. Túl a hétköznapok teendőin akkor ritkítottam ideiglenesen a válaszokon, mikor már a posztírás „rovására” ment. Egyszerűen nem maradt időm/energiám új bejegyzéseket fogalmazni, bármennyire szerettem volna.
Tulajdonképp eleinte sem fordítottam több időt a beszélgetésünkre, mint most, de ma elmélyültebben töltöm azt el, ha tetszik tartalmasabb lett. Így az idő számszerűsítése mellé annak minőségét is, mint fontos szempontot, ide hoznám.
Hadd osszak meg egy érdekes tapasztalást. Olyan emberek, akiknek az ismerkedés nehézséget okoz, egy viszonylag gyakori tapasztalata, hogy nem csupán gátlásokról, félelmekről és az ezek mögött meghúzódó korábbi sérelmekről van szó, de arról is, hogy valójában nem érdeklődnek az emberek iránt. Anélkül pedig nagyon nehéz. A mi levelezésünk is, ha tetszik egyfajta ismerkedés, ismerkedés egymás gondolataival, világlátásával. Mikor elkezdtük, volt bennem egy nyitott odafordulás, ahogyan amúgy is állok az emberekhez, majd ez elkezdett mélyülni, ahogy egyre figyelmesebb, érdeklődőbb lettem arra, amit írsz.

labdajáték 2015.10.08. 09:12:19

Úgy tekintek a létezőre, mint egy kaleidoszkóp: mindannyiónknak van egy és azt szemléljük, vannak, akik csak egy képet látnak, sohasem fordítják el, vannak, akik látnak több képet is, de nem tudnak róla, és vannak, akik forgatják, és sok képet is látnak és tudnak is róla. Vajon ha elforgatva látom a te kaleidoszkóp képedet, az azt jelenti, hogy átvettem a te rendszeredet és az enyém eltűnt? Vagy azt jelenti, hogy meg akarom érteni a te rendszeredet? Az értelmezési lehetőségek sokaságának tudatában honnan tudhatjuk melyik értelmezést válasszuk? Ha megengeded másként értelmezem: ha meglátom mindazt, amit te látsz, akkor valóban átveszem a te gondolkodásod, a te rendszered - mint ahogy leveleid olvastán mindig is megtörténik - azonban ha tudom azt, hogy ez csak egy értelmezési lehetőség a sok közül, akkor képes vagyok megkeresni más értelmezéseket, akkor képes vagyok a kaleidoszkóp elforgatására. Az optimális keresése az értelmezési lehetőségek sokasága közül egy, de soha nem feledkezhetünk meg arról, hogy azon túl számos lehetőség van még, ami másfélére alakítja a világot. Meggyőzni másokat a saját igazamról hmm igen, benne van ez is, sőt igen erről is van szó, a kérdés inkább az, hogy mi az, amiről meg akarom győzni, pontosabban melyik értelmezés az, aminek a megláttatása - a te szavaiddal élve - lehetővé teszi, hogy arra a bizonyos ajtóra háttal ülve megforduljon és ki is menjen az ajtón? Az, hogy miként tekintünk az emberre megint csak sokféle lehet. Ha változást keresünk, akkor azon a szinten kell tekinteni, amin változás létrejöhet. Létrejöhet-e pl személyiségszinten, úgy értem, hogy a személyiségjegyeket kell-e változtatni, vagy azt, ami eredményezi a személyiségjegyeket? Pl ha irigységről beszélünk, akkor nem inkább a tanult tehetetlenséget kell feloldani, eszközt adni a vágyteljesítésére? Vagy ahogyan te írod, megtanítani, hogy szeresse önmagát? Színes sokféleség, mint az ökológiai diverzitás, miért félünk, hogy elveszítjük? Ugyanakkor a mai specializáltság során elvesztett képességeinket nem sajnáljuk, miért? Vagy ahogyan írod, hogy hálásak lehetünk az elromlott kapcsolatainkért, mert megtanítanak az elég jó kapcsolat alakítására, építésére, de mit veszítünk mindezért? Intelektualizálhatjuk, mint nyereség, de ez a tanulási forma nem mentes a szenvedéstől. Egyfajta machiavellizmust hallok ebben. Milyen másféle tanulási mód lehetséges? Vagy hogyan lehet mindezt a tanulási folyamatot - pontosabban a tapasztalat megszerzését - mesterségesen, tanulási keretek között megszerezni? Hogy ne élesben, elromlott kapcsolatok "szemétdombján" nőjön az optimális kapcsolat. MErt ezzel azt is állítjuk, hogy eleve nem vagyunk képesek optimális kapcsolatra, hanem csak fájdalom útján válunk rá képessé, pontosabban a fájdalom kell ahhoz, hogy ez a képességünk kialakuljon, aktiválódjon, vagy arról van szó, hogy előbb elromlunk, ugyanúgy fájdalom útján, majd ez az elromlott énünk megintcsak fájdalom útján képes lesz megjavulni? nem túl nagy ár ez? A szenvedés valóban szükséges velejárója az életnek? Pontosabban szükséges számunkra a szenvedés? Ha igen, mindegy miféle szenvedés, vagy akár meg is választhatjuk, hogy mifélék legyenek, és miket kerüljünk el, és akkor inkább lesz optimális a kapcsolat? Mi az, amit intelektualizálva beépíthetünk az optimálisba és mi az, amit nem? Alapvetően a túlélőképességünk az, - ami a szenvedéstűréssel karöltve jár - ami genetikailag kódolt, és nem változtathatunk rajta. Ezért - megválaszolva a kérdést - kell a szenvedés. Azonban mi lehet a különbség a mai szenvedés és mondjuk a kétszázezer évvel ezelőtti szenvedés között? Akkor nagyobb valószínűséggel a természeti környezettől szenvedtünk, ma a társas környezettől, a mesterségesen létrehozott környezettől. Vajon így kell ennek lenni? Valóban egy korai emberi csapat életben maradhatott volna, ha olyan kapcsolataik vannak, mint ma nekünk? Miből fakad az élni és élni hagyni illetve az ölj vagy téged ölnek viselkedés? Genetikailag mindkettő kódolt, legalább elemei szintjén, de komplexen mikor jelenik meg, mik azok a paraméterek, amik aktiválják? Átalakulhat egyik a másikba, de milyen ingerek kellenek hozzá? Mondhatjuk, hogy vérmérséklet, de ez számomra amolyan tudattalan tanult tehetetlenség. Mert a vérmérséklet is egy nagy főzőüstben keletkezett, összetevőkből. Gátolt és aktivált neuronális útvonalak összessége, mintázat, "csak" a gátlásokat kell oldani, és más aktiválásokat gátolni, és megváltozik a mintázat, megváltozik a viselkedés, a személyiségnek nevezett valami. a szenvedés nyomásról azonban talán nehezebb lelebbenteni a fátylat, mint túlélni a szenvedést. De ha már szenvedni kell, miért ne szenvedjünk ésszerűen?

labdajáték 2015.10.08. 09:17:46

Azon túl, hogy olyan faj vagyunk, melynek egyedei közösen nagyobb túlélési eséllyel bírnak, mint egyedenként, miért van szükségünk társra? MErt, ha önmagunkat szeretjük, akkor miért kell egy társ, hiszen van, aki úgy szeret, ahogy senki más? Mi történik, ha megvonjuk a társak jelenlétét? Van-e különbség a társak időbeni megvonása között: ha pl teljesen társ nélkül nő fel, ha 4-5 10-12 16-17 25-26 35-40 stb éves korban vonjuk meg a társas létformát. azaz az emberek teljes hiánya állapotba kerülnek. Caspar Hauser története jut eszembe, ami nagyon érdekes. A társtudat valós vagy illuzionált esetben milyen különbséget okoz? Magány egyedüllét, társas magány valódi társas kapcsolat, mi a különbség? Mi az, amiért szükségünk van legalább a társ illúziójára? Mi történik, ha elvesztjük még az illúziót is? Pszichotikumok segítenek illúziót fenntartani, de attól még nem lesz valódi társunk, valós szükségletünk nem lesz kielégített. A társas kapcsolatok elromlása valóban a kapcsolat romlik el, vagy a felek változnak meg neurohormonálisan? A kapcsolat kezdetén mindent szépnek és jónak látunk, de hová tűnik ez a kapcsolat előrehaladtával, miért változik meg? Mondhatom azt, hogy nem azt kapom, amit várok, amire szükségem van, nem úgy szeret, ahogy én szeretve érzem magam. De nem így az érdekes, hanem úgy, hogy valamilyen paraméterek alapján akit társnak ismerek fel, és társként viszonyulok hozzá, nem erősíti meg azokat az ingereket, amik a társ mivoltát erősitik újra és újra. Ennek több összetevője is van, melyek - mivel nem kapnak ismételt megerősítést - nem adják a megfelelő ingerválaszt: pl nem termelődik a jutalomhormon. ÉS ha nem termelődik a jutalomhormon nem érezzük a jutalmat, majd megváltozik az értelmezés is, pedig valójában semmi nem változott a külvilágban. És ekkor kezdi el hiányolni a szeretetet, pontosabban az elmaradt jutalomhormon mennyiséget követeli vissza a másiktól. De mi a helyzet a túlingerléssel, amikoris az állandó együttlét miatt nincs szünet a jutalomhormontermelést stimuláló ingerekben, de mondhatjuk úgy is, hogy nem tud regenerálódni a rendszer. Mi van ebben az esetben? Mi van akkor, ha nem megfelelő a hiány-kielégítettség mintázata: ha bármelyikből is több van szükségszerű, hogy a felbillent egyensúly visszaállítása egy ellentétes, nagyobb arányú ingerrel történik. Hogyan látszik ez a kapcsolatban? semmiképp nem építő módon. Túlélőképességünk nem működik jól a jólét tartományában, szükség van hiányra ahhoz, hogy legyen jólét. Túlélésünk alapja a hiány esetén, ha mindent felhabzsolhatunk, ami kezünk ügyébe akad, legyen az bármi, ami jutalomhormonnal kapcsolt. De ez csak szűkös készletek esetén működik jól, bőségben romboló folyamatot indukál, így szükségszerűen szűkséghez vezet, visszaáll az a környezet, amiben működik, tehát önszabályozó. Így szükségszerűen vége lesz annak, ami megszületik, semmi sem tart örökké. Fogadjuk el ezt az állandó libikókát, fogadjuk el, hogy életünk ciklikusan változó lenn és fenn? Vagy persze hogy az, genetikánkból fakad, ami olyan környezetben jött létre, ami ilyen libikóka életmóddal volt túlélhető . De mi van akkor, ha a libikóka nem a két legszélső pont között billeg, hanem csökkentem a kibillenés mértékét? Mi van akkor, ha a környezet irányításán keresztül irányítom magam? Mesterségesen hiányt generálok, majd kielégítettséget. tényleges hiányt nem olyat, amiben van kísértés. A kapcsolatok olyanok, mint a Nap és az általunk ismert biológiai létforma: a Vénusz túl közel van a Naphoz megsülne az élet, a Mars meg túl távol, megfagyna. A Föld-Nap távolság viszont megfelelő. A társas kapcsolatokban is megfelelő távolságot, vagy inkább távolság mintázatot kell kialakítani. Azért írom, hogy távolság mintázatot, mert ha nincs meg a közelség, akkor nem alakul ki a társtudat, és nem is lesz valódi társ. Nevezhetjük ezt intimitásnak is. Viszont az állandó közelség olyan, mint a Vénusz és a Nap közelsége. Alkalmas-e megfelelő távolságmintázatra a mi társadalmi normánk szerinti házasság? A meglévő 50-60 éve tartó házasságokat mondhatjuk, hogy igen, alkalmas, de vajon nem csupán a túlélőképességünk és a rossz megszűntetése utáni űrtől való nagyobb félelemről van szó csupán? És mi mondatja azt velünk, hogy a ma tapasztalt "könnyen feladom a nem jónak megélt kapcsolatot" viselkedés nem jó? Miért gondoljuk, azt, hogy ez a viselkedés nem jó? Miért ne lenne jó viselkedés, gondolj bele, megszüntetem a rosszat azzal, hogy megszüntetem a kapcsolatot. Mekkora bátorság kell ehhez, mekkora bizalom abban, hogy lehet nélküle jobb, és hogy találhatok megfelelőbb társat. Ez nem pozitívum, nem egyféle fejlődés a korábbihoz képest? Bár értem a szavakat, mikor a biztonságos kötődésről írsz, és próbálok valamiféle értelmezést is adni ennek, de nem értem. Kötődni csak biztonságosan lehet, biztonság nélkül nincs kötődés. az egy dolog, hogy mellette van, és intellektuálisan helyettesíti a biztonságérzetet, de ettől az még nem az.

labdajáték 2015.10.08. 09:21:10

Ennyire szükségünk van a társ tudatra, hogy még az illúziója is jobb, mint ha nincs? Ha kötődsz valakihez, akkor biztonságosan kötődsz, ha nincs biztonság, akkor csak mellette vagy, mert jobb, mint nélküle.
Ugyanakkor vannak dolgok, amiket nem lehet csak élesben megélni. Pl anyává válás, vagy a gyerekek kirepülése. Azért nem, mert ez a fajta kötődés semmi mással nem szimulálható, mert hormonálisan nagyon támogatott. Tehát kevésbé asszociálható/analogizálható bármi mással. Más társas kapcsolatok esetében a helyzetek a kötődés analogizálható, és ennek segítségével a bennünk zajló dolgokat jobban lehet kezelni, irányítani, és önmagunk irányítása által a környezetünk is irányíthatóbb. ÉS itt bezárul a kör: a környezet irányításával irányítom önmagam s ez által irányítom a környezetem. De amíg nem ismerem ezeket az összefüggéseket addig én nem irányítóként létezem, csak a karma/sors kegyeltje vagyok, vagy épp üldözöttje. Ezért nem értem azt, hogyan lehet fontosabb a hogyan, mint a mi? A kettő szerves egység. Az információ maga a hordozó, a mikéntet a mi hordozza, de csak akkor láthatjuk, ha megfelelőképpen szemléljük. A hogyan is meghatározza a mit, de csak akkor lesz a mi optimális, ha az optimális mit meghatározó hogyant válasszuk. Ha nem azt választjuk, a mi nem lesz optimális. Persze ez csupán instant logika, a valóságtól akár fényévekre is lehet, de miért ne ültethetnénk a valóságba? A kaleidoszkópnak épp ez a művészete, a szépsége, forgathatjuk bárhogy, de meglátni magát a kaleidoszkópot nem elég a képeket látni csupán.
Vajon az optimális társadalom biztonságos kötődéseken alapul? Lehet-e kötődés nélküli optimális társadalom? Mi lenne pl ha csak jelenidőben létezők lennénk és aki belép a valóságunkba, a jelenünkbe csak az létezne, és mikor kilép már nem is létezne. (azon túl, hogy kihalnánk, mert az anyák nem gondoznák a csecsemőket) a belépő mindig tiszta lappal lépne be és mindegyikhez teljes bizalommall viszonyulnánk, mert nem lenne tapasztalatunk arról, hogy fájdalmat okoznak nekünk. MErt minden nap olyan lenne, mintha az első napunk lenne, nem lenne emlékünk sem jóról, sem rosszról. Vajon genetikailag mire vagyunk elsődlegesen kódolva.? És hogyan változik meg ez a kód pl a túlnépesedés miatt: ha pl ez a csak itt és most memóriával rendelkező ember szembesül az itt és most készletek végességével, szűkségével? arra vagyok kíváncsi, hogy a környezet, vagy a genetika a meghatározóbb? Mert ugye a környezeten tudunk alakítani, a genetikán (még) nem.
Kérdezed, hogy a szado-mazo miért nem optimális? Nyilván a kettejük viszonylatában az mindaddig, míg szerepet nem kell cserélni. Összességében azért nem tartom optimálisnak, mert a kettő bár kiegészíti egymást, mégis csak részek, és nem egészek önmagukban, a szadonak nincs mazo része és fordítva, mindkettő része az összemberi személyiségnek (nevezzük így ) de az egészhez mindenképp kell mindkettő valamennyire. Kell tűrni a fájdalmat és kell tudni megvédeni magunkat másokkal szemben (ma) Ha csak az egyik van, akkor lehet ideális, ha fele-fele arányban vannak, mert akkor páronként egészet alkotnak, de ha bármelyik is többségben van, akkor az nem tartható fenn. Másrészt a szado-mazo mindenképp túlkompenzálás mert valaminek a nagoybbmértékű megjelenése valami másnak a hiányát is jelenti. Egy érdekes momentum, mi van azokkal, akik nem az elsődleges gondozók hatására alakultak ki, hanem az életük során később szerzett tapasztalataik (nem is igazán jó ez a szó, mert több tudatosságot feltételez, mint amennyi rejlik ebben a folyamatban) hatására egyszer csak megváltoznak, páli fordulatként? Szeretni és szeretve lenni, érezni vagy tudni, vagy tudni és érezni mi a különbség? Ha eljut a kapcsolat arra a szintre, mikor a felek kölcsönösen kimondják és fogadják egymás szeretlek-jét akkor kezdődik az illuzionálás, vagy épp ekkor kezdődőik az illúziórombolás? De mit is jelenet az, amikor valaki kimondja egy másik embernek, hogy szeretlek? Gondolj bele egyetlen szó és mekkora változást képes okozni? Lehet, hogy ma a szeretve levés sokféle, és bár ha a mazo akkor érzi magát szeretve ha szado van mellette, de mi van, ha megfordítjuk a folyamatot? Tegyük fel, hogy ha meghatározzuk a szeretet paramétereit, és azt látjuk, hogy van egy ember, aki irántunk ezeket a paramétereket mutatja, azonosítjuk a szeretve levés élményével, és szeretve érezzük magunkat? Tényleg szeretve vagyunk? Tegyük fel, hogy a szeretve levés univerzális meghatározást kap: ez uniformizálás, elvesztése a sokféleségnek? Attól függ, hogy milyen szinten fogalmazzuk meg a szeretve levés paramétereit. Ha úgy fogalmazzuk meg, hogy az sokféleképp megnyilvánulhasson, akkor nem. De a lényeg itt inkább azon van, hogy érzem ezért tudom, vagy tudom, ezért érzem. Tehát Pontosabban, ha tudom, hogy mindez együtt azt jelenti, hogy szeretve vagyok, akkor kötődni fogok a másikhoz, és - elveszítettem a szeretet értelmét, annyira általános, összegző, hogy mélyebbre ásva elvész, :

labdajáték 2015.10.08. 09:22:17

mi a különbség a szeretlek, mint érzés, és a szeretlek, mint cselekvés között, pontosabban mi a kettő között a kapcsolat? Van az érző énem, ami nem cselekszik, és van a cselekvő énem, ami nem érez. A cselekvő cselekszik az érző megerősítő érzéséért vagy utasítására, vagy miért is? Ezen a szinten a szeretet önzés,, hedonista önzés. ÉS csak az oldja fel, ha lehet hasonlítani, Szabó Lőrinc Semmiért egészen versében a s majd magamban elvégzem, hogy zsarnokságom megbocsásd. A KÖLCSÖNÖS hedonista önzés az önkéntes, szereteten alapuló társkapcsolat alapja. Terézanya nem vár kölcsönszeretetet, épp ezért egyoldalúan hedonistán önző. Csak azért erény, mert vannak rászorulók, abban a pillanatban, hogy megszűnne rászoruló Terézanya mivé válna,

A metaelemzés - ahogy nevezed - nagyon érdekes számomra is: ez egy élő közvetítés, ami soha meg nem ismétlődik, lehet, hogy nem is egymás felé, hanem önmagunknak a fontosabb, mert életünk itt és mostja sok korábbi tudattalanba süllyedt itt és most eredménye, ha nem tudunk róla,tartalom nélküli életünk van, de saját elménk megismerése, ez igazi kaland. És mivel mindig új folyóba lépünk a kaland soha meg nem áll. ÉS önimádó hedonista önzésünk feltárása egy másik fél előtt, hmm kell ehez exhibicionizmuson túl más is, és a kölcsönösség feloldó hatása itt kezdődik. Mekkora bátorság kell ahhoz, hogy feltárjuk sebezhetőségünket, hogy rábízzuk egy másik emberre a választást, megsebez, vagy nem? mekkora bizalom kell? És mekkora felelősség a másik féltől, és mekkora felelősség átruházás ez? Belegondolva a kapcsolatokba, a kapcsolatok súlyába, a teherre, amit a kapcsolat jelent miért is kellene mindezt felvállalni? Így tekintve egy kapcsolatra nem menekülni kellene előle? Vagy a társadalomnak méginkább specializálódnia kellene a társkapcsolatok terén, hiszen más a kapcsolat funkciója az ember különböző életszakaszaiban, másféle társat feltételez egy kisgyerekes anya, mint egy unokázó nagymama, és mást a termékeny korban lévő férfi. A mi társadalmunk nem biztosítja elég jól mindezek összeférhetőségét. Felszabadultunk valamiféle gátló mémek alól, és könnyebben kilépünk a kapcsolatból, ha nem elég jó nekünk. De tekintsünk minderre úgy, mint egyféle folyamat, mi jön ezután? Mi a következő lépés, stáció, állapot?
Vissza kell térnem a determináltság-szabadság kérdésére. Saját tapasztalatom az, hogy a legnagyobb szabadságunk az, ha irányítjuk a determináltságunkat. Ha úgy alakítjuk a ránk ható ingereket, hogy azok az általunk választott determináltság-mintázatot aktiválják. Ez a legtöbb, amit elérhetünk. Ezen a ponton minden összefut, amiről beszélünk.
Azt írod nem érdeklődnek az emberek iránt. Valóban nem érdeklődnek, vagy nem mernek érdeklődni? Feltételezhetően az érdeklődés maga általános és nem szelektív. (az más kérdés, miért válik szelektívvé) Ha mindenki után egyformán érdeklődnénk, lehetnének-e kötődéseink, társas kapcsolataink? Saját tapasztalatom, hogy bármit érdekesnek tudok tartani, bármi és bárki felkelti az érdeklődésemet, de nem engedhetem meg hogy minden iránt érdeklődjem, és vannak olyan helyzetek, amikor erővel kell magam visszatartani, hogy ne induljon be az érdeklődő viselkedésem. Valószínűleg mert nem tudok csak felszínesen érdeklődni. Valóban ismerkedés kettőnk levelezése, ugyanakkor sokkal tágabb a megismerés tárgya, az egyesből az általános megismerése, tehát ha úgy tetszik általad az általánossal ismerkedem.

Nagyon régen írtam mindezt, csak nem küldtem el, nem tudom miért. Pontosabban mostmár tudom miért. Nem mondhatom, hogy nem érdekel a téma, mert nem igaz, akkor miért nem tudom elküldeni? ÉS itt a TUDOM-on van a hangsúly, nem tudom ismered-e azt, amikor valami belülről fakadó ellenállás nem enged megtenni dolgokat, annak ellenére, hogy intellektuálisan nem találsz akadályt. Rájöttem, hogy hiányzik a szenvedély. Önmagában az intellektus hosszú távon nem elegendő, kell a tűz, a hév. Mondhatnám, hogy meguntam. de ez nem igaz, mert a téma nagyon is érdekel, gondolatban mindkét oldal szerepében vitatkoztam/folyamatosan vitatkozom önmagammal (szabad akarat vs determináció).

Egy kicsit hadd mentegessem magam bár erre semmi alapom nincs. Bűnösnek érzem magam, mert eltűntem, minden szó nélkül. nincs is erre mentség. Nem is tudok ezért bocsánatot kérni, hiszen álságos lenne részemről. Ha van még kedved beszélgetni, részemről ok, annyiban fogok változtatni, hogy beleviszek olyan kommunikációs eszközöket, amelyek bennem a szenvedélyt hivatottak feléleszteni.( lehetséges, hogy imádom a konfliktusokat, mert megoldandó problémát találok bennük, ezért lehetséges, hogy generálom őket, csupán szórakozásból. Mint a szakadék szélén táncolás élvezete....)

Mayer Máté 2015.10.26. 11:29:56

Elnézést a kései válaszért! Egy terjedelmes bejegyzést írtam hetek óta, ami hamarosan kikerül a blogra, és nem akartam megtörni a gondolatmenetem azzal, hogy kilépek belőle.

A megélésünk talán hasonló lehet a levelezésről. Miközben számomra is érdekes intellektuálisan a téma, a hosszú levélváltások kissé talán megfáradtak, ahogy a szenvedély lanyhult. Számomra a beszélgetés szerteágazó volta nem könnyű, úgy értem, egy-egy levélben nagyon sok mindenről írunk és sok mindenre reagálunk, amit nehéz egyszerre látnom fejben. Szerintem a fókuszáltság, a rövidebb levelek pezsdítően hathatnának.
Másrészt sok oldalról és sok szinten jártuk körül a témát. A legutóbbi levelek alkalmával, talán ezért lett egy „megérkezettség” érzésem is. A magam részéről szívesen folytatom a beszélgetést, aminek a szenvedély és a tömörség érzésem szerint jót tehetne!

(Azon kissé meglepődtem, ahogy most a konfliktusokról írsz, mondván, talán imádod azokat, míg korábban azt említetted, hogy alapvetően konfliktuskerülő vagy.)

„Túlélőképességünk nem működik jól a jólét tartományában, szükség van hiányra ahhoz, hogy legyen jólét” – írod. Ez a hiány lehet természetes, vagy mesterséges, akár oktatási célú. A kapcsolatokra vetítve vagy „elrontott kapcsolatok szemétdombja” a tanítómesterünk, vagy valamiféle szervezett családi/intézményi keret. Úgy látom erről alapvetően hasonlóan gondolkodunk. Azt ugyanakkor nem hiszem, hogy bármilyen jó oktatás megkímélhetne néhány éles helyzetben elszenvedett kudarctól. A kapcsolati érettségre való felkészítés inkább azt tűzheti reális célként maga elé, hogy a lehető legjobb felkészítéssel lecsökkenti az átélt kudarcos kapcsolatok számát, illetve megtanít ezen kudarcok feldolgozására is. Már persze a kudarc magában szubjektív fogalom, ami az egyiknek fél életre meghatározó trauma, arra más csak a vállát vonja. A kudarcok és szenvedés nélküli fejlődésben nem hiszek, túlélőképességünk erre determinál mindnyájunkat, azt ugyanakkor követendő gondolatnak tartom, hogy a környezet alakításával ezeket a kötelező kudarcokat és szenvedés meg is választhatjuk.

A ránk ható környezet alakítása egyébként azért is fontos kérdés, mert ma az iparilag fejlett társadalmakban épp ezt csináljuk. Ez a környezetformálás a kényelemkeresésnek van főképp alárendelve, nem oktatási, társadalomformálási célú. Ettől persze még oktat és formál. Az a gondolat, hogy a tartós, monogám házasságok talán nem az emberi lét legideálisabb társkapcsolati formái nem is merülhetett volna fel, ha nincs ez a formáló hatás. Ha ma is úgy függenénk egymástól, mint a középkorban, a keresztény egyház dogmatikus uralma és a társadalmi berendezkedés még mindig annyira fedésben lenne, hogy semmi nem ösztönözne eléggé változtatásra. A nyugati erőforrásbőség egyben azzal is jár, hogy ténylegesen sokkal kevésbé van szükségünk társakra, mint korábban bármikor. Az ivaros szaporodás, a fajfenntartás miatt a társkapcsolat valamilyen formája elvileg belénk kódolt, de a mesterséges megtermékenyítés révén már ez sem elengedhetetlen. A túlélőképességünk persze arra szelektált, hogy „társas lényként” működjünk, ám a virtuális világ fejlődésével a társ virtuális illúziója is képes lehet kielégíteni ezt az igényt, vagyis átverni agyunk ilyen irányú késztetéseit, de ez a gondolat nagyon messzire vezetne.
Két dolgot szerettem volna idehozni: egyrészt a mai környezet alakítás, ami a genetikai kutatásokkal lassan egészen sejt szintig juthat, végeredményben afelé mutat, hogy előbb-utóbb minden külső és belső tényező irányításával az ember istent játszva a természet urává váljon. Megtanulhatunk így terraformálni, hogy más bolygókat is egyszer az uralmunk alá hajtsunk, illetve talán a születendő embereket is kedvünkre megtervezhetjük majd. Számomra ez egy ijesztő jövőkép. Annak a túlhajszolását látom benne, hogy ha valahol nem érezzük jól magunkat, akkor a környezeti feltételeken alakítsunk – és ne a gondolkodásunkon, a hozzáállásunkon, a lelki világunkon.
A másik dolog a társkapcsolatokhoz kötődik. A tartós kapcsolatok abban adhatnak többet, mint a másfél-két évente lecseréltek, hogy megélhetjük ezekben a kötődés élményét is, ami a szenvedélyes szerelemnél sokkal lassabban épül föl bennünk. Azt ugyanakkor föl lehet vetni, hogy mikor a baráti kapcsolatokban is megélhetünk hasonló kötődést, illetve a szüleink, gyerekeink, testvéreink és távolabbi rokonaink felé is, akkor feltétlenül szükség van-e erre egy társkapcsolatban is. Többen is megkérdőjelezik, hogy létezne az érett párkapcsolat és a mai párkapcsolati gyakorlatot figyelve ez egy jó vitaindító szerintem.

Mayer Máté 2015.10.26. 11:30:09

A bizonytalan kötődésben ugyanúgy benne van a kötődés, mint a biztonságosban, van tárgya, akire irányul, csupán, ha nem kapjuk meg az elvárt jutalomhormon szintet és gyakoriságot ebben a kapcsolatban – a kötődés frusztrálódik –, akkor erre nem úgy válaszolunk, hogy nyíltan kifejezzük az igényeinket és hiányainkat, a másikban bízva, hanem (tudattalanul) játszmázni kezdünk. Az elkerülő kötődésű személy nem-tudatosan lekorlátozza magában a másik közelségének vágyát, látszólag érzelemmentesnek, hűvösnek tűnik, míg az ambivalens kötődéssel élő épp fordítva, csúcsra járatja ugyanezt és a társát és önmagát is szinte megfojtja azzal, hogy folyton túl közel akar ahhoz lenni, amitől persze rosszul lesz, így ellöki, de ettől is rosszul van, így megint közelebb húzná és így tovább. Ha tetszik a kapcsolati közelség-távolság szabályozás zavara ez egy alapvető belső bizalmatlanság nyomán amit gyermekkori kapcsolatokból hoz az illető. A megoldás nem a partner lecserélése, mert a kötődési stílust visszük magunkkal minden további kapcsolatba, hanem annak a felülírása. Ebből a megközelítésből pedig akár a mai házasságideálok is lehetnének működőképesek.

Hogyan és mi, „a kettő szerves egység”, írod, amivel teljesen egyetértek. Csupán az tapasztalatom, hogy a hogyan felől nézve sokszor előrébb jutok a mi kérdésében is, míg fordítva a meddő spekuláció, mint kimenet, sokkal gyakoribb.

labdajáték 2015.10.29. 19:19:44

Hogyan lehet tömöríteni valamit, ami annyira szerteágazó összefüggés- kapcsolati-rendszer része? Ha sok összefüggéselemről írunk, hogyan lehet megállni, hogy ne reagáljunk, hogy ne kapcsolódjanak gondolatok? Ez annyira lehetetlennek tűnik számomra. Ugyanakkor ott van bennem az is, hogy a szerteágazó, sokrétű válaszok miatt nem érzem elég mélyrehatónak, persze az, de nem eléggé az, nem érzem azt, hogy igen itt a végső a legmélyebb pont, ok akármi. Gondolod, hogy sikerül tömörebb leveleket írni, ha csökkentjük a horizontális diverzitást, és növeljük a vertikális mélységet? Azt viszont nyerhetjük általa, hogy egy témánál maradunk, és egyszerre csak az ehhez kapcsolódó, közvetlenül kapcsolódó összefüggéseket kell fejben tartani. És akkor ne sírjak amiatt, hogy egy-egy érdekes téma emiatt elvesz. De ugye ebben az esetben kell lenni veszteségnek,ha nyereséget is akarunk.?
Azt azonban nem állom meg, hogy a saját magamon végzett megfigyeléseket ne közöljem. ÉS amin meghökkentél, hogy ellentétes infókat adok magamról pl a konfliktuskezeléssel kapcsolatban, ez nálam előfordul, és mindkettő állítás igaz,mégha ellentmondásos is. Ez attól függ, hogy melyik énem domináns. MErt az egyik énem konfliktuskerülő és ezért van, hogy gyávának érzem magam. Ugyanakkor van ez a másik énem, amelyik meg engedi elveszni a dolgokat, és élvezettel tesz erőfeszítést a visszaszerzésére. Ez egyfajta mindent vagy semmit, mindent egy lapra feltenni játék. Amikor valami hiányát, nemlétét megtapasztalom, akkor vissza akarom szerezni. De azt is mondhatom, hogy bennem van az összes kötődéstípus, amit leírtál, ezek nem különböző személyiségek, vagy nevezzük bárminek, ezek stádiumok egyféle folyamat különböző állapotai.
De legyen a beszélgetés témája a párkapcsolat. Vagy társas lény mivoltunk, vagy nem is tudom minek nevezzem. Merthogy ha feltesszük a kérdést, miért vagyunk társas lények, mit jelent az, hogy társas lények? nem biztos, hogy ugyanarra gondolunk. Vagy, hogy ugyanazt az ok-okozati megállapítást tesszük. A társas lény mivoltunk meg a szexualitás vagy szaporodás nem feltétlen áll szoros összefüggésben egymással. a párkapcsolat is inkább a szaporodás megerőszakolása az anyagi javak tulajdonlásával. Vajon, ha a szexuális viselkedésért felelős területet elvágjuk az agyban, akkor megszűnik a társas viselkedés, megszűnik a társak utáni vágy? Egyáltalán mi a társ? van munkatárs, sporttárs, játszótárs, meg van bajtárs, lakótárs és sorolhatnám. De mi lehetett az alapja, az elsődleges társ jelentése, milyen kapcsolatot töltött be, jelentett a korábbi korokban illetve a történelem előtti korban? Másrészt vajon ha ma nem függünk egymástól (ami csak azt jelenti, hogy vannak olyan életterek, melyek birtoklása esetén nincs szükség másokra a túléléshez - bár ez sem igaz teljes mértékben.) akkor ha teljes szeparációban élnénk, vajon túlélnénk-e a teljes szeparációt? A társas viselkedés alapja a társmegtartó viselkedés. Ennek a - nevezzük interindividuális viselkedésnek - összhangban kell lenni az intraindividuális közösséggel. Úgy értem, hogy egy individuumon belül létezik egy közösség, ami egységet alkot, ha jól működik, és ha ez nincs összhangban az interindividuális közösséggel, akkor előbb-utóbb problémák jelentkeznek, amelyek kihatnak az egyedek közötti viselkedésre. Ugyanakkor nem biztos, hogy a csak intraidndividuális közösség elegendő az egyed létezéséhez. PErsze ha eltekintünk attól, hogy közösségben nagyobb a túlélési esélyünk, mint egyedül. A szaporodás, mint fajfenntartó viselkedés nem kizárólagos oka a társas viselkedésnek. az, hogy a szaporodási viselkedés neurohormonális megtámogatása a társas viselkedésben fontos tényezőként szerepel figyelmen kívül kell hagynunk, mert a mai megnövekedett életkorban a szaporodás csak egy bizonyos élekor intervallumhoz kötött. ÉS a társas viselkedésünknek vajon hány százalékát is teszi ki a szexuális viselkedés? Bár a jó öreg Freud "What's on a man's mind?" megállapítása nem ezt sugallja, de vajon a milyen is lenne a What's on a woman's mind? rajz? Vajon milyen eredményt mutatnak a teljes szeparációs kísérletek és milyet azok, melyben csak a szexuális viselkedés lehetőségét vonják meg,
Azt gondolom, hogy alapvetően a társas viselkedés nem szexuális eredetű, azok az egyedek, melyek nem mutattak megfelelő társas aktivitást, valószínűleg elpusztultak, kiszelektálódtak. Az a genetikai állomány, melyben nem volt meg a társas késztetés sokkal kisebb valószínűséggel maradhatott fenn, mint amelyikben megvolt a társas késztetés. PErsze innen már nehéz leválasztani a szexuális viselkedést, hiszen ha kéznél vannak a társak, akkor könnyebb a szaporodás, mintha fel kell kutatni. De van erre is példa az állatvilágban, tehát nem lehetetlen a fajfenntartás szexuális alapú közösség léte nélkül. Pontosítanám az általad megfogalmazott dolgot úgy, hogy az emberi faj számára az a túlélési stratégia a előnyösebb, melyben több egyed él együtt. Hogy végül monogámia, vagy poligámia alakul-e ez már nem csak genetikai alapú.

Mayer Máté 2015.11.04. 10:02:44

Igen, úgy gondolom, ha egyszerre egy témánál maradunk, nőhet a mélység, és általa az intenzitás, ha tetszik, a szenvedély. Ekkor sok összefüggésre ott és akkor nem reflektálunk, de ettől nem szükségképpen vesznek el, előbb-utóbb azok is a figyelem középpontjába kerülhetnek.
A felsorolt kötődéstípusok mindegyike ott van minden egészségesen fejlődő emberben, és ahogy tapasztalod is, hol ezt, hol azt használjuk inkább. Ez logikus is, hisz szociális lény mivoltunkból fakadóan kell tudnunk közel lenni másokhoz és kell tudni távolságot tartani is, illetve ezeket engedni másoknak is velünk szemben. A puding próbája ebben az esetben az az állapot, mikor egy helyzetet úgy értelmezünk, hogy a kötődésünk „frusztrálódik” és itt érdekes, melyik működésmódhoz nyúlunk. Mondjuk, felhívjuk a párunkat, de ő nem veszi föl a telefont. Ekkor egy biztonságosan kötődő egyén, alaphelyzetben valószínűleg arra gondol, hogy a másiknak dolga van, jó okkal nem veszi föl a telefont. Egy bizonytalanul kötődő azonban könnyen „magára veheti” a dolgot, mondjuk olyan gondolatokkal, hogy „biztos nem is szeret már/nem vagyok elég jó neki, stb.” és ennek mentén, az elsődleges kötődési stílusnak megfelelően csúcsra járatja, vagy minimálisra mérsékli a kötődési vágyat. Zavar akkor van, ha mindig mereven csak az egyiket, vagy másikat csinálja, nem tud közöttük váltogatni.

Egyetértek, a társas viselkedés nem csak a fajfenntartás, de az egyed életben maradása szempontjából is a lehető legjobb stratégia volt a történelem előtti időkben. Azzal a megkötéssel, hogy a csoport tagja csak olyan személy lehetett, aki hasznos volt a közösség szempontjából, illetve a közösség mérete nem haladhatta meg azt a szintet, amit a környezet úgymond el tudott tartani.
Mai közösségeink mindkét megkötést nélkülözik és ehhez nehezen is alkalmazkodunk. Az utóbbi időben eljátszottam azzal a gondolattal, milyen lenne az a világ, ahol a társas, kötődési igényeinket kizárólag virtuálisan elégítjük ki. Erre utaltam a szex és a fajfenntartás kapcsán az előző kommentben. Annál is inkább izgalmas és provokatív a kérdés, mivel már napjainkban is vannak olyanok, akik így élnek és a technika fejlődésével mind tágabb lesz azoknak az érzeteknek a köre, amiket virtuálisan is megkaphatunk. A számítógép és a világháló már most átrajzolta a közösség, mint fogalom koncepcióját. Már nem feltétlenül szükséges egy időben, egy fizikai térben lennünk ahhoz, hogy közösségi élményt éljünk meg. Ha pedig egy virtuális sisak, vagy hologram és testre szerelt érzékelők, illetve a helyiségben megfelelően elhelyezett eszközök vesznek körül, akár „meg is érinthetjük” majd a kommunikációs partnert, „érezhetjük az illatát, vagy a bőre melegét”, miközben valóságosan nincs is jelen. Sőt, akár le is szimulálhatunk egy élethű karaktert MI-vel megtámogatva úgy, hogy a beszélgető társ akár azt hiheti, hogy egy emberrel beszél. Vele barátkozik, beleszeret, kollégaként kezeli, veszekszik vele, stb., ahogy ezt több sci-fi író is boncolgatja.
Nagyon úgy tűnik, hogy örökölt, evolúciósan kiforrott késztetéseink ilyen, virtuális formában elég jól átverhetők és így látszólag kielégíthetőek. Szempontunkból mindez azért is érdekes, mert egy ilyen, tökéletesen szabályozott közegben, akár nevelő célzattal is adagolható mondjuk a kapott frusztráció mértéke, vagy épp a gyerekszám. Ha egy ilyen, virtuális társadalom erőforrás igényeit fenntartható módon sikerül biztosítani, olyan zárt rendszer hozható létre, ami egy más típusú, stabil társadalomszerkezet alapja lehet. (Ami számomra nagyon visszatetszést keltő és ijesztő, mégis, akik ebbe születnek bele, azoknak olyan természetes és magától értetődő volna, mint nekünk a mosógép.)

A függés különösen érdekesen jelenik meg a mai nyugati társadalmakban. Míg elvben kevésbé van szükségünk másokra, mint korábban bármikor, így nagyobb látszólagos önállóságra tehetünk szert, semmint azt valaha el tudtuk volna képzelni, és így a szoros közösségekben való létezés nyomása evolúciós értelemben nem is feltétlenül jelentkezik, addig valójában sokkal inkább függünk egymástól, mint a történelem bármely korszakában. Ha egyszerre nem kapnak árut a boltok, a városi emberek nagy része nem tudna huzamosabb ideig még életben maradni sem. Kicsit olyan ez, mint a szerfüggőség, ami a szabadság illúzióját adja, de épp a legnagyobb önállótlanság állapotában tart.
Ma kisebb-nagyobb mértékben szinte mindenkinél hiányzik az öngondoskodás.

labdajáték 2015.11.04. 12:18:55

Van egy környezeti nyomás alatt álló populáció, melynek tagjai olyan viselkedési repertoárt alakítanak ki, mely a legnagyobb túlélési esélyt biztosítja. genetikailag ez rögzült-e vagy genetikailag ennél több viselkedés rögzült, melyből a mindenkori környezeti nyomás hatására aktiválódik valamilyen társas viselkedési repertoár?
Tehát az a kérdés, hogy a történelem előtti korokban kialakult-e és genetikailag rögzült-e az ember társas viselkedési repertoárja, vagy ez a mindenkori környezeti hatásokra változik? Mert felfoghatjuk úgy is a dolgot, hogy a környezetünk változásával mi is változunk, és mindig a megfelelő társas viselkedést fogjuk produkálni. AMi igaz ugyan, de mivel mi az optimálisat keressük ezért nem elfogadható. Tekinthetem úgy, hogy igen, a technikai környezet lehetőséget ad valós társak nélküli társas létezésre, és aki ebbe születik bele, ahogyan mondod te is, annak ez a természetes. Mi jogosít hát fel arra, hogy elvegyük a bolondok aranyát? Bár tulajdonképp csak annak rémisztő ez a virtuális közösség, aki megtapasztalta a valódi közösséget.
De visszatérve a történelem előtti időkre, vajon az a közösség, amit te leírtál, és amivel egyetértek, milyen kötődési mintázatot mutatott? Mennyire illetve mennyiben voltak egymásra utalva? Úgy értem szavaidból, hogy nagyobb önellátóságuk volt, mint a mai embernek, - én is így gondolom - tehát ebben kevésbé voltak egymásra utalva. Mégis ha rájuk gondolok nagyobb fokú egymásrautaltságot érzek, mint a mai ember esetében, de lehet hogy csak minőségében más és emiatt érzem nagyobbnak. Hogy állhattak a bizalommal egymás iránt? ÉS mi a helyzet ma? Mikor léphetett fel bizalmatlanság a populáció más tagjával szemben? Itt kapcsolódik a kötődés, amit a bizalmatlanság mérgez, d én inkább abból a szemszögből nézném, hogy mennyire érzi magát biztonságban, illetve a kapcsolatba a társakba fektetett energia megtérülését, vagy épp elvesztését érzékeli-e. Hiszen valójában erről szól a társas viselkedés, én saját túlélési esélyem csökkentem az által, hogy életerőm egy részét egy másik ember hasznára fordítom. ÉS ha én nem kapom vissza ezt a másik emberbe fektetett életerőmet, az által saját túlélési esélyem csökken. Kőkemény közgazdaságtan, ha úgy tetszik. Saját tapasztalatom szerint nagyon is érzékeny mérőrendszerünk van erre nézve, csak a tudattalanban mér. Ma talán kevésbé tudatosultat ez, hiszen nyugodtan elpazarolhatjuk az életerőnket egy arra méltatlan "társra" nem fogunk belehalni. Vajon korábban élőknek valóban az élete függött a társak lététől? Fennmaradhatott-e olyan közösség, melyben nem volt meg az a típusú kötődés, amit nevezzünk úgy, hogy ha " te nem létezel én sem létezem" Érzed-e ezt a kettősséget: van egy intellektuálisan megfogalmazható egymástól való fügés, és van egy érzelmi oldala ennek, amikoris a társak léte jutalomhormonokat eredményez az egyén számára, és a társak nemléte megvonási tüneteket produkál. Tehát arra vagyok kíváncsi, hogy bár ma virtuálisan létező társak ugyanazt a érzetet kelthetik, mint a korai embernél a tényleges társak léte. Ez genetikailag kódolt társszükséglet, vagy csupán az emberi agy huzalozásából fakadó, potenciális lehetőségek egyike. Bár mivel az emberi agy szerkezete valamelyest genetikailag kódolt mondhatjuk hogy igen ez a társszükséglet genetikailag kódolt, de mi van, ha csak egy melléktermék, ami a nagyszámú idegi kapcsolatok következménye?
Azért feszegetem ezt, mert más a helyzet ha genetikailag determinált és más ha csak melléktermék.
Mert ha genetikailag determinált, akkor erre alapoznunk kell az ideálisat. Ha viszont csak melléktermék, akkor bármi lehet ideális, a lényeg a legkevesebb energiaráfordítással a legtöbbet nyerni, mit számít a közösség.

Az meg semmit nem számít, hogy a vizsgálódó számára ijesztő-e egy jelenség, vagy sem. Mert kedves Máté, optimális lehet relatív, és miért érdekelne bárkit is hogy másnak optimális-e vagy sem, ami nekem az?

Mayer Máté 2015.11.12. 12:08:39

Szerintem a társas viselkedésnek, mint minden más viselkedésnek van genetikai megalapozottsága is. Vagyis egyaránt van szocio-kulturálisan tanult és „behuzalozott” vonatkozása, mint mondjuk a csecsemő sírása, ami egyértelműen felhívja önmagára a környezet figyelmét, öntudatlanul is kapcsolatkezdeményező szerepe van. A szülő reagálása erre már szituáció és kultúra függő, például egész másként reagál erre egy hagyományos, porosz nevelési elveket valló anya és egy, a gyermek igényeit hangsúlyozó iskolát képviselő szülő. Vagy másként hat a sírás akkor, ha rejtőzni kell valamilyen veszély elől és másként, ha biztonságos a környezet. De a szülő testi-lelki állapota is befolyásolja majd a reakciót és nincs ez másként a felnőtt-felnőtt kapcsolatokban sem (lásd frusztrált kötődés).
Mindazonáltal maga a genetikai örökség sem kőbe vésett, ahogy az a darwini evolúcióból is látszik, csupán sokkal több időre van szüksége az alkalmazkodáshoz, mint a kultúrának. A dolog paradoxona, ahogy beszéltünk is róla, hogy mára olyan kulturális és technikai környezetet teremtettünk, ami kiküszöböli ugyan a korábbi korok hiányait, nehézségeit, ám összességében, a hiányokhoz kifejlődött genetikánkkal megbetegszünk benne.
Az érem másik oldala azonban az, hogy a megelőző korok egyensúlyai sem véletlenül borultak föl újra és újra. Gyakorta hallom, hogy akár egy korábbi történelmi, akár a történelem előtti világot az emberek idealizálják. Elfelejtik azonban, hogy ha azok az idők valóban ideálisak lettek volna, akkor nem indul el változás, nem kezdődik meg a civilizáció.
Minden korszaknak megvannak a maga erényei, egyúttal azonban a korlátai is. A történelem előtti idő, látszólag az ember legtermészetesebb állapota, de ne felejtsük el, hogy ez a kb. 100 ezer év nem valamiféle statikus állandóságban telt, hanem a mai civilizáció alapköveit rakosgatták benne őseink. Jóval az Indus-völgyi és Mezopotámiai városállamok előtt megjelent az eszköz, a tűz és a ruha használat. A botból lándzsa a kőből kés formálódott őseink kezében, ahogy a csontból tű és hangszer, meg ékszerek, stb. Ez pedig nem valamiféle „úri passzió” a részükről, hanem a környezet kihívásaihoz való viselkedéses alkalmazkodás legkorábbi megnyilvánulásai. Részben az ember fizikai korlátai, részben az éghajlatváltozások, részint pedig a népességnövekedés hívta életre e technikai evolúciót és a mai szint is ennek a sornak a folytatása. Annak a korszaknak a fő korláta a népességnövekedés kezelésében rejlett. Egy pont után már nem volt hova tovább vándorolni, hisz mindenütt lakott már ember, így míg egyesek valamiféle megtizedelődéssel mérsékelték ismét élhetőre az egyes populációk méretét és nem változtattak az életmódon, addig mások az extenzív helyett az intenzív gazdaságpolitikára váltva a földet megművelve és az állatokat domesztikálva növelték az élelmiszer mértékét.
Szerintem nem lövök nagyon mellé, ha azt mondom, a társas viselkedésre ugyanez az alkalmazkodás-nyomás hatott. A bizonytalan kötődés például nagyon érthető akkor, ha az egyén ki van szolgáltatva a többieknek és azok viselkedését folyamatosan monitoroznia kell, hogy remélhet-e tőlük segítséget, vagy éppen tartania kell tőlük. Egy terhes, vagy kisgyerekes nő, vagy egy beteg ember például egyértelműen ilyen helyzetben lehetett a korai időkben. De ez a helyzet akkor is, ha idegennel/idegenekkel találkozott a közösség.
Az akkori önellátási képesség egyénenként nagyobb volt ugyan, de a környezetnek való fokozottabb kiszolgáltatottság egyúttal jobban rá is kényszerítette az embereket az együttműködésre – máskor meg éppen a harcra. Segítették a másikat, míg abból kölcsönös hasznot reméltek, de sorsára hagytak, vagy akár bántalmaztak/megöltek minden olyan személyt, aki terhes, vagy veszélyes lehetett. Ha jól értelmezem, mindezt hasonlóan látjuk.
Kérdésedre a válasz, hogy melléktermék-e a társ szükséglet a híres Harlow-féle majom kísérletekből talán megválaszolható nemmel. Hisz a társak nélkül fölnövő kismajom inkább volt a „szőr anyán”, mint a „drót anyán”, bizonyos ideig tartó izoláció esetén pedig képtelen volt kortársai közé engedve egészséges viselkedésre, illetve párosodásra, mesterséges megtermékenyítés esetén pedig a csecsemőjét gyakorta megölte, bántalmazta. Ugyanakkor a második babájával már gondoskodóan kezdett bánni, anélkül, hogy ezt tanulta volna.
Vagyis mesterségesen kiölhető belőlünk a társ szükséglet, de ez egyben társas izolációra is kárhoztat bennünket és a fajfenntartás szempontjából elengedhetetlen szülői viselkedést is nagyban gátolja. Ha ez utóbbit laborok és gépek végeznék, akkor persze elvben fennmaradhat az emberiség mindenféle ma ismert társas érintkezési forma nélkül is, ebben az esetben azonban nagy kérdés, hogy alakulna az egyének személyisége és motivációs rendszere. Azt hiszem a mai értelemben vett autisztikus és pszichopata személyiség között szóródnának az átlagemberek.

Mayer Máté 2015.11.12. 12:08:47

Mindezzel kapcsolatban két fő megközelítéssel találkozom. Az egyik szerint a történelem előtti idő volt a jó, mert az volt a természetes (a fejlődési igény és törekvések nélkül), az egész technológiai evolúció és civilizáció pedig vakvágány. Az ideális tehát az volna, ha visszatérnénk az ősközösségekhez – persze „humánus elvek mentén, civilizált formában”, mint valami egy sor egymás mellett létező boldog hippi kommuna –, amihez a túlnépesedés drasztikus mérséklése szükséges.
A másik csapás a technológiai fejlődést minden bajok orvosságának tekinti és mondjuk egy tökéletesen kontrollált, virtuális világban, ahol a bennünket érő ingerek éppen úgy vannak adagolva, ahogy az a testi-lelki-szellemi szükségleteink szempontjából a legideálisabb, megvalósulhat a személyre szabott optimális állapot – bár társadalomnak már nehezen nevezhető. Mindkét irányban az a közös, hogy továbbra is az ember és a környezet nagyfokú kontrollálásából indul ki és szerintem ez a csapdája is.
Az egyik, amit a történelemből megtanultam, hogy minden korszak és eszme érdemei attól siklottak félre, ha végletesen, kritikátlanul alkalmazták azokat. A szocializmus egyenlősítő törekvése például egészen érthető, de nem veszi figyelembe, hogy a tökéletes egyformaság az emberek között ugyanúgy feszültséget szül, mint a nagy különbségek. A kapitalista modellek a szabad piac révén ösztönzőleg hatnak a fejlődésre, az innovációra, de szociális érzékenység és belső fékek nélkül nem csak a társadalmi egyensúlyt, de a létünket fenyegeti. Ahogy a középkor sem isten országát, hanem az egyházak diktatúráját hozta, stb.
Végül a társas kapcsolatokhoz visszakanyarodva nekem ide kívánkozik egy gondolat egyik neves kollégánktól. Ő azt mondja „a párterápia annak a művészete, hogy két embert rávegyünk arra, hogy önmagán dolgozzanak a társuk jelenlétében”. Amiben benne van egy fontos igazság a társkapcsolatokról és azok válságáról is: ehhez mindig nagyon kellenek az egyéni elakadások és akár patológiák, amiken ha közösen, egymás jelenlétében dolgozunk eséllyel megerősítheti a kapcsolatot, ha külön-külön, akkor igen gyakran éppen ellenkezőleg, meggyengíti azt, ahogy a két ember egyre távolodik személyiségalakulásban.

labdajáték 2015.11.12. 16:39:22

A magasan szocializált rovarállamokat nevezhetjük-e rovarcivilizációnak? Társas viselkedésük mennyiben más minőségű, mint az emberi faj társas viselkedése? Egyedfenntartás, fajfenntartás, társas viselkedés. Tegyük, fel, hogy a genetikai állomány - hasonlóan a vírusokhoz - önmaguk reprodukciója végett hozták létre a társas viselkedés, mely meghatározott ingerek hatására aktiválódik, azok hiányában nem. Tehát a viselkedést hordozó idegrendszer genetikailag kódolt, sokféle viselkedés lehetőségét hordozza magában,de társak hiányában ez csak potenciál marad, nem lesz tanulási-tapasztalási folyamat, ami kialakítja a viselkedést. Tételezzük fel, hogy a társas viselkedés csupán ingerválasz. Ha pl egy újszülöttet egy nagyon másféle kultúrába helyezünk a szülők kultúrájának viselkedése meg fog-e nyilvánulni, vagy csak amelyből az ingereket kapta (lehetséges, hogy a magzati idegrendszerfejlődés az anyai hormonális hatásra az anyai társadalomnak megfelelő elsődleges huzalozásúvá válik, de ezt az új társasa környezeti ingerek felülírják. A drótanyás majom esete Kaspar Hauserre emlékeztet némi különbséggel. Nem fogadhatom e azt a megfoglamazástl, kedves Máté, hogy kiölte belőle a társas szükségletet. Az ingerek hiánya nem tanította meg a társas viselkedésre. Így ha tetszik, úgy is fogalmazhatom, hogy mivel nem ismerte a társas viselkedést, nem volt róla élménye, nem is keletkezett szükséglete. A második babájával viszont azért bánt másként, mert szerzett egy társas tapasztalatot, aminek jó érzést kellett kiváltani benne, és ezt a jó érzést - a jó ismétlési kényszere miatt - akarta ismételni, s mivel az előzőt saját viselkedése miatt elvesztette, másodjára már nem viselkedett ugyanúgy. ÚGy is megfogalmazhatom, hogy társas viselkedés hiányában nőtt fel, egy gondoskodásra szoruló egyeddel szemben/kárára tanulta a társas viselkedést. ÉS ezzel teremtődhetett meg a társas szükséglet. Alapvetően úgy látom, hogy genetikailag az kódolt, hogy a velünk szemben fájdalmat nem okozó viselkedés nem gátlódik, a fájdalmat nem okozó de jó érzet viszont ismétlési kényszerrel megerősítetté válik. És valójában ez lesz a szükséglet. Tehát nem a társra vágyunk, hanem a jó érzésre, a jutalomhormonra, ami épp valamilyen társas viselkedéshez asszociálódott.
Bizonyára bennem is megvan a hajlam, hogy idealizáljak korábbi korokat, de a természetes emberi közösségekben lévő viselkedésminták - a felesleges/közösség számára terhes egyedek elpusztítása pl - a túlélést a populáció túlélését biztosította a korlátozott erőforrások között. Amint a szükségesnél nagyobb előforrással rendelkezett egy közösség idővel túlszaporodott és ismételte a feleslegessé vált elpusztítását de míg tartott az erőforrástöbblet addig elpusztította-e?

Engedd meg, hogy más szemszögből nézzem ezt az egész történelmesdit meg fejlődést. Az a feltevésem, hogy az ember akkor verseng a társaival, ha erőforrásszükében van. Ha nincs erőforrásszűkség, akkor nem. Mert a versengés ez utóbbi esetben életerőpazarás. Az emberi faj szaporodási stratégiája (élethossz, nők szaporodási időtartama) meghatározott természeti körülmények között valószínűleg nem okoznának túlszaporodást. PErsze ha nem lenne az emberi agy, amely a környezeti tényezők populációméret szabályzó visszacsatolását kikapcsolta. Tehát az emberi faj előremenekült, és egy ördögi kört hozott létre: a fejlődésnek nevezett folyamat lehetővé teszi a korlátlan szaporodást, ami fejlesztést tesz szükségessé, és lehet tovább szaporodni. Tehát problémamegoldás és problémaújratermelés forrása is egyben. Ezért egyoldalúan, szemem becsukva nem tudom dicsőíteni.
Nekem rettentő nagy a szabadságmániám. Azonban másként értelmezem a szabadságot. azért írom, mert megütötte a fülem az önkorlátozás kifejezés a társadalommal kapcsolatban. Úgy értelmeztem ezt a részét írásodnak, hogy épp az önkorlátozással szemben kialakuló szabadságigény miatt borultak a rendek. de lehet, hogy csak korlátozást írtál. Meg is nézem, mert nagyon mást kell válaszolnom a két esetben. nos eszmék korlátozásáról írsz. És épp itt a probléma: mert addig szükségszerűen bármi elbukik, amíg nem önkorlátozásról van szó, hanem mások ránkszabott korlátozásáról. És eddig mindig ez történt: ma is, mert az állam korlátoz bennünket, demokrácia varázsköpönyegébe bújtatva. De amikor az ember önmagát korlátozza nem fájdalomtól való félelem hatására, mások általi "büntető" visszacsatolások hatására, hanem belátáson alapulva, és a szükségleteket figyelermbe véve, akkor az feltevésem szerint akkora szabadságfokot biztosít, mely elegendő az egyén számára. A természet nem pazarló, az ember sem pazarol energiát szükségtelenül: ha nem kell félni attól, hogy elvesznek tőlünk valamit, a társak, akkor nem fogunk védekező támadást/csalást akármit csinálni. Egy egymás közt biztonságérzetben elő közösség életereje nagyobb, mint azé, amelynek tagjai tartanak egymástól

labdajáték 2015.11.12. 16:39:52

Az, hogy ma milyen a mi társadalmunk, annak következménye, hogy az állandó túlszaporodás miatt történelmi hagyatéki teher és saját tapasztal is az, hogy elvesznek tőlünk valamit, a versenyhelyzet pedig ezt szükségszerűvé teszi. Csak ma már sokkal inkább tudunk az országok közötti versengésről is, és így sokkal több, mindenki által ismert szintről gyűrűzik be az egyénre a versenykényszer.
Egyébként úgy látom, hasonlóan értelmezzük ezt a dolgot, csak megfogalmazásbeli különbségek vannak, mely viszont értelmezési különbségeket eredményez. (Imádom az összetett mondatokat!)
Egy valami viszont mélységes ellenállást vált ki belőlem: a szocializmussal kapcsolatban írt egyenlőség. Mert itt csak a létező szocializmusban erőszakolt egyenlőségről van szó, nem pedig arról, ami az ideális társadalomban létezik. Az ideális társadalom egyenlősége az ésszerű önkorlátozáson alapul. Azonban, egy dologban nem vagyok biztos: a férfiak versengése gyanítom, mindene túlmutató genetikailg kódolt: egymás között versengeniük kell a szaporodásért, a genetikai kód önreprodukciójáért. Gyanús, hogy ez a viselkedés újra és újra dominánssá válik, mindenhová begyűrűzve. És mint környezeti inger, az amúgy kevésbé versengőket is rákényszeríti. Az önkorlátozás viszont nem elvárható versengéssel, bizalmatlansággal terhelt közösségben. A párkapcsolati terápia esetében is bizalom és versenynélküliség kell a másik fél előtti önmagán való dolgozáshoz. (hacsak azon nem versengenek, hogy ki dolgozik eredményesebben önmagán)

Mayer Máté 2015.11.16. 13:30:11

Érdemes definiálnunk, hogy mit értünk civilizáció alatt. Bár a rovarközösségekhez nem értek, de amennyire tudom, a rovarok esetében „genetikailag megtámogatott” feladatmegosztás működik. Vagyis ez nem egyszerű viselkedéses alkalmazkodás a környezeti feltételekhez, hanem mondjuk bizonyos egyedek királynők, mások herék, megint mások dolgozók lesznek egymáshoz képest többé-kevésbé eltérő, a szerepüknek megfelelő fizikai jellemzőkkel. A civilizáció szót én kizárólag olyan viselkedéses alkalmazkodási kísérletekre használom egy faj részéről a környezetéhez, ami fizikai „mutációval” nem jár, és tanulás útján ráhagyományozódik a következő nemzedékekre is.
Az ember és a rovar közösségek közt persze bizonnyal sok analógia fedezhető fel, de mondjuk a bőrszín, mint a környezethez való genetikai szintű alkalmazkodás szerintem közelebb áll a rovarok adaptációs stílusához, mint a két faj közösségszervezése. Az emberi civilizáció elsősorban viselkedéses alkalmazkodást jelent, aminek mellékterméke a kultúra. Azért hívom mellékterméknek, mert közvetlenül túlélés, vagy a fajfenntartás szempontjából nem elengedhetetlen, inkább a megnövekedett agyi plaszticitás és kapacitás teszi lehetővé, melyek viszont közvetlenül, evolúciós szempontból is fontosak, hisz jobb alkalmazkodási képességet tesznek lehetségessé.

Szinte mindennel egyetértek, amit írsz. Csak annyit emelnék ki, hogy a társas szükségletet kialakító gátlások és serkentések már az anyaméhben létrehozzák ennek a beállítódásnak a gyökereit, hisz természetes körülmények közt a fogantatás pillanatában és azután is egy társas viszony részeként, szoros szimbiózisban zajlik az egyedfejlődés. Ezt tökéletesen blokkolni csak akkor lehetne, ha teljesen labor körülmények közt tenyésztenénk ki embereket anyák és apák nélkül. Talán ezért is tudott a második majomcsemetével másként bánni az anya, volt ami alapként szolgált neki, hogy megtanulhassa a társas viselkedés egy változatát.

Szabadság – biztonság – bizalom – versengés – önkorlátozás. Nagyon hasonlókat írtam le a Kompetens társadalomban az önkorlátozásról én is. A kérdés megint a hogyan. A tapasztalatom az, hogy az ember akkor képes önkorlátozásra, ha a szerzett lelki hiányait betömködi. Ehhez a korábban divatos megfogalmazással a bio-pszicho-szociális egység állapotához kell közelíteni, vagyis egyre inkább önazonos a testével, egyre jobban rálát a lelki működéseire és a környezetében élők felé is képes nyitottan fordulni, azokkal empatizálni, mentalizálni. Egyesek ide hozzák meg a transzperszonális/spirituális dimenziót, mint egy még tágabb környezetre való tudatosság/morális dimenzió.
Ahogy valaki ebbe az irányba indul el, úgy szerez egyre nagyobb szabadságfokot a hiányaival szemben. Az ideológiák, amiket említettem, mind hiányok kompenzációinak is tekinthetők. Korlátok nélküliek – vagyis önkorlátozás nélküliek –, mivel irracionális a szükséglet kielégítés mértéke. Mindben fontos érték jelenik meg, de egyoldalúan.
Fontos, hogy itt belső, lelki hiányokról, fiatalabb korból hozott sérültségekről beszélek. Vagyis a személy adott helyzetében már akár óriási erőforrásbőségben is élhet az objektív valóságban, miközben a maga szubjektív élménye még mindig a hiány. Ugyanez igaz a bizalom és biztonság érzetére is. Hiába teremtünk biztonságos környezetet megbízhatóan viselkedő társakkal, ha a személy szubjektív belső valóságából – a sémából – nem lát ki és nem veszi észre, hogy már elmúlt a veszély.
Részben ez a kettősség a versengés alapja, de csak részben. Engedd meg, hogy leírjam, hogy azon mosolyogtam, hogy a férfiakba volna kódolva a versengés. Tapasztalataim szerint a nők és a férfiak is versengenek, csak nem egyforma stílusban. Ennek pedig van egy reális alapja is: a javak nem csak korlátozott számúak, de minőségben is különböznek egymástól. Lehet mondjuk, hogy épp egyenlő számú hetero férfi és nő van egy adott közösségen belül, de mindenki a lehető legjobb partner megszerzésére törekszik, ami evolúciósan és lélektanilag is érthető. Ez pedig az optimális számú társ megléte esetén is versengésre ösztökél mindkét nem esetében. És nem csak akkor, ha kizárólag monogám kapcsolatokban léteznek az emberek. Poliamor közösségben a választás kevésbé végleges ugyan, így kisebb a tétje, de akkor is versengünk a „minőségibb társakért”, ráadásul újra és újra.
A református házassági eskü szövegében van egy sor: „veled megelégszem”. Ez egy nagyon szép gondolat szerintem, a szabad akaratból történő önkorlátozást látom benne. Vagyis elégnek érzem a másikat a magam számára és ő is elégnek érez engem. Hogy ezt valaki komolyan átérezze, ahhoz nagyon érett személyiség kell. Ilyen nagyfokú szabadságérzést ugyanis csak hasonló mértékű belső – és nem kívülről várt – biztonságérzettel párosulva tudunk elviselni.

labdajáték 2015.11.24. 07:25:08

Vissza kellett olvasnom a civilizációs szálat. A méhek esetében valóban van genetikai különbség: a herék megtermékenyítetlen petesejtből kelnek, míg a dolgozók és a királynő megtermékenyítettből. Azonban ennél több nincs. Mert az, hogy dolgozó lesz-e vagy királynő attól függ, hogy a méhpempőt meddig kapja: a 3. naptól a dolgozó nem kapja, míg a királynő igen: ezért fejlődik ki a petefészek, a dolgozónál meg nem. De ha egy dolgozót méhpempővel etetnek, akkor kifejlődik a petefészek és petézni is tud, csak a párosodás marad el. Tehát genetikailag nincs különbség a dolgozó és a királynő között, csak a dajkaméhek viselkedésétől függ, hogy mivé válik a lárva. A herék esetében van genetikai különbség, mert csak fél génkészlettel rendelkezik, amit tekinthetünk úgy is, hogy a hím nemiszervek fejlődnek alapból, ha azonban dupla a génkészlet, akkor a megfelelő táplálék hatására kifejlődik a női ivarszer. Végülis hormonális irányítás ez. Viszont, gondoljunk csak bele a méhek esetében több mint százmillió év állt rendelkezésre ehhez a hormonális génaktivációs folyamathoz. Mi meg csak pár százezerévet tudhatunk magunk mögött. ÉS ha belegondolunk a kasztosodás, a specializálódás ebbe az irányba mutat. Nem találtam még meg azt a döntő érvet ami azt bizonyítja - számomra - hogy társas viselkedésünk bármivel is több lenne mint az állatok társas viselkedése. Amit civilizációs folyamatnak nevezünk talán megjelennek benne elemek, melyek túlmutatnak az állatok társas viselkedésén, azt gyanítom, hogy valójában akkor teljesedik i, vagy nevezhetjük civilizációnak, ha az ideálisnak nevezett társadalmi forma létezése magam mögött tudhat valahány millió évet. Számomra a civilizált közösség kritériuma, hogy a közösséget fenntartó viselkedésformák minden körülmények között a közösség fennmaradását szolgálják. Lehetséges, hogy a mértékben különbségek keletkeznek, de a visszacsatolások révén nem végletbe kifutó folyamatokról van szó. Nekünk embereknek csak próbálkozásaink vannak, amik eddig még mindig csődöt mondtak, mert a környezet megváltozása miatt már nem volt alkalmasa közösség fenntartására. Ha kialakulhatna egy ideális közösségi rend az hasonlóan a méhekhez valószínűleg inkább hormonális irányítás alatt állna, mint ahogy valójában ma is áll a viselkedésünk.
A társas szükségletről azt írod, hogy ha teljesen laborkörülmények között: az idegrendszer fejlődéséhez az anyai hormonok ha hozzájárulnak az intrauterin fejlődés ideje alatt, akkor az azt jelenti, hogy ezek hiányában - az idegrendszer azon része csak annyira lenne "fejlett" amennyiben kódolva van. Mint a dolgozóknál a petefészek pl. De ha később társas hatás éri, akkor lehet hogy bizonyos szintig képes lenne fejlődni, hiszen feltételezhető, hogy azon a minimális kódolt strukturális szinten is van neurohormonális működés, és új idegi kapcsolatok is létesülhetnek. Kérdés, hogy az idegsejtek száma növekedhet-e? Pl a serkentő ingerek hatására.
Feltehetjük a kérdést úgy is, hogyan juthat el egy ember az önkorlátozás képességéig? ÉS hogy milyen szinten képes az önkorlátozásra? Amit leírsz, tekinthetjük úgy is mint egy sokszintű önkorlátozó folyamat, melybe az egyed szervesen illeszkedik minden szinten, hiszen sok esetben azzal, hogy korlátozunk egy környezeti tényezőt, az bennünket fog korlátozni, és valószínűleg ez könnyebb az egyed számára, mintha ugyanezt környezeti korlátozás nélkül önmagában kellene megtenni. Ez alkalmasabbá teszi a korai fejlődés idején keletkezett hiánnyal küzdő egyedeket is az önkorlátozásra. ÉS valóban ha a hiány általi késztetést irányítani tudjuk, akkor nagyobb a szabadságfokunk, mintha az irányít bennünket teljesen. A szubjektív élményt értem, és nem értem. Talán úgy fogalmaznám meg inkább, hogy amíg át nem lépi önmagán belül a félelemblokkot addig nem fogja megtapasztalni, hogy valójában nincs hiányállapotban. ÉS nem intellektuálisan hanem érzelmi szinten, tehát éreznie kell a félelmet attól, amit épp a félelemmel tett védett helyre az elméje. MErt amíg a félelem védi, addig nem hozzáférhető.

labdajáték 2015.11.24. 07:25:30

A versengés téma nagyon csábít, hogy belemenjek, de elkanyarodnánk, így most csak az idetartozó aspektusból vizsgálva - függetlenül attól, hogy mi okozza - a társas kapcsolatokban a versengés amíg csupán játék, addig összeköt, de abban a pillanatban, hogy élesbe megy át, már rombol. tehát a versengés nem megengedhető. Sem a társak között, sem a társas kapcsolatok között. Egy különbség azonban van: a férfiak az utódaikkal is képesek versengeni, ha azonban az anya verseng az utóddal, akkor abból az utód vesztesen kerül ki, tehát evolúciósan ez a viselkedés nem előnyös. Előnyös abból a szempontból, hogy a lehető legjobb génállomány öröklődjön és a lehető legjobb körülmények között nevelkedjen az utód. De ma akkor is versengés van, amikor nem ezekről van szó, mint valami állandó vértelen erőfitogtatás, észre sem vesszük mert beépült a viselkedésrendszerünkbe. Úgy tűnik, hogy a párkapcsolatok sikerességét a személyiség érettsége is befolyásolja. De nekem ebben ellentmondás rejlik. Mert tegyük fel, hogy én egy felsőkategóriás tükörreflexes fényképezőgép vagyok, de a párkapcsolatban csak automata módban használhatom magam. Mi történik velem ha lemondok a többi képességemről? Itt van a szerelem nevű dolog, tükörreflexes fényképezőként valójában csak egy másik csúcskategóriás tükörreflexesbe szabadna szerelmesnek lennem, nem egy smena 8-ba. A smena8 megelégszik velem, de ha én lemondok azokról a társas viselkedéseimről, amelyeket a smena8-cal nem élhetek meg, akkor abba belebetegszem. Mire való hát a szerelem? Valóban arra való, amire ma gondoljuk? A mi kultúránkban a párkapcsolat egy férfi és egy nő, és a család, mint élettér ehhez igazodott. De, és erről beszéltünk már korábban, nagyon sérülékeny egység ez. Igazodik-e a természetünkhöz, vagy megerőszakolja azt? ÉS itt most az élettér kérdése is felmerül, mert amíg volt a senkinek sem élettere terület, addig fel sem merült, hogy neked és nekem külön életterem van, az élettér felosztásának kényszere a korábbi társas viszonyokat is meg kellett változtassa. ÉS ettől kezdve a társas kapcsolatok az élettér birtoklásának rendelődtek alá, és az öröklődő mémrendszerek egyféle kasztosodást eredményeznek, ami párosulva a társadalmi munkamegosztás okozta specializációval ( bár van belőle kitörési lehetőség) úgyanúgy királynővé, vagy dolgozóvá alakít bennünket.

Mayer Máté 2015.11.25. 10:36:30

Az emberi civilizáció szerintem sem jobb feltétlenül, mint az állatvilág társadalmai csak minőségileg más. Más, mert viselkedéses nem pedig genetikai/hormonális válasz a környezet kihívásaira és – amit az előző üzenetben kifelejtettem –, ez a viselkedéses alkalmazkodás generációkon át hagyományozódik tovább. Vagyis a genetikai/hormonális alkalmazkodáshoz hasonlóan transzgenerációs örökség ez is, nem enyészik el egyetlen nemzedék alatt. Előnye, hogy gyorsabb alkalmazkodást tesz lehetővé, mint a genetikai/hormonális és plasztikusabban változtatható is, ám a fő hátránya szintén ebben rejlik. Előfordulhat, ahogy ma elő is fordul, hogy viselkedésesen, a civilizáció szintjén úgy alkalmazkodunk a környezetünkhöz, hogy nem vesszük figyelembe a genetikai/hormonális alapjainkat, illetve a környezet határait sem, így sokak számára megbetegítő és középtávon nem fenntartható ez a civilizáció. (A civilizáció szót sosem a „jó” szinonimájaként használom, csupán a fenti folyamat megnevezésére.)
A civilizáció nagyobb szabadságfokot ad, mint a genetikai/hormonális alkalmazkodás, de ez egyben nagyobb érettséget is igényelne, hogy a legoptimálisabban éljünk eme képességünkkel. Úgy hiszem, a hormonális alkalmazkodás és a civilizációnk közti mai szakadék mindenképp csökkenni fog, részben úgy, hogy viselkedésesen közelítjük a civilizációt a fizikai adottságainkhoz, részben úgy, hogy genetikai/hormonális szinten is végbemegy egy lassabb változás a megváltozott feltételek mentén.
A méhek társadalma azért nem változik évmilliók óta, mert erre vonatkozó környezeti nyomással nem találkoztak, illetve a klímaváltozásokra egyszerűen tudtak úgy válaszolni, hogy arrébb vándoroltak, vagy csökkent az egyedszám a szűkösebb erőforrások esetén, mégsem haltak ki. Ma azonban a klímaváltozás és az életmódunk hatására reális veszéllyé vált, hogy kipusztulnak, amire, eddig, nincs válaszuk.
Az első százezer évben a homo sapiens is nagyobb részt hasonlóan élt a méhkolóniákhoz, a genetikai/hormonális alkalmazkodást részesítette előnyben. Bár a megnövekedett agyi kapacitás színesebb viselkedéses alkalmazkodást tett lehetővé és ezt apránként kezdtük is kihasználni. Majd fölismertük, hogy maga a környezet is alakítható, és amit ma látunk az ennek az eredménye. Csak az elmúlt évtizedekben szembesülünk azzal, hogy mi is egy zárt rendszer részei vagyunk és a rendszer határait sokkal tovább már az eddigi irányokba nem feszegethetjük, tehát intenzív és nem extenzív alkalmazkodásra van szükség.
Mindazonáltal a világűr hódítási kísérleteivel, ha sikerrel járunk, akkor ismét azt hihetjük, hogy nincs határa a mai fogalmaink szerinti fejlődésnek. Azután bele fog telni jó néhány évszázadba, vagy évezredbe – a mai tempónkat alapul véve –, mire ráébredünk, hogy bár a galaxis tágabb rendszer, mint a föld és az univerzum tágabb, mint egyetlen galaxis, de mindnek van határa. És a még többet, még gyorsabban, még messzebbre, stb. mentalitás, ami felfedezésre és újításra sarkall, csak akkor szolgálja az életet, ha ezeket a határokat figyelembe tudja venni.

A belső hiány/sérültség kapcsán annyit pontosítanék, hogy ez nem egyeseknek van, hanem mindannyiunknak vannak hiányai/sebei gyerekkorból. Ezek fajtája és mélysége más, de mindannyiunknak adott egy sor belőlük, ezek hatnak ránk freud-i/jung-i értelemben a tudattalanból és valóban érzelmi, nem értelmi szintű szembenézés szükséges, hogy rájuk látva irányíthassuk az ezekből fakadó reakciókat/megtanuljunk ezekkel élni.
Valóban az a nagy kérdés, hogy az ember hogyan vehető rá az önkorlátozásra. Az önkorlátozás eléréséről már korábban is írtunk. Egyik útja az említett lelki munka, személyiségfejlődés, önismeret, vagy nevezzük bárminek, a másik, amit a civilizáció mai fokán még nagyobb előszeretettel használunk, hogy a tágan értelmezett tekintélytiszteletre alapozva fölülről meghatározott szabályrendszerek mentén, éppen a sérültségekből jövő félelmekre építve, egyfajta külső kényszerrel veszik rá a vezetők a vezetetteket saját normáik elfogadására, majd betartására. Számomra életszerűnek tűnik a két út együttes, párhuzamos használata.
A versengés valóban csak egy játékos pontig egészséges. Azzal vitatkoznék csak, hogy az apa vetélkedése gyermekeivel más volna, mint az anya esetében. Mindkettőre bőséggel látok példát és egyik sem segíti az életet, ha szűken értelmezzük. Tágabban szemlélve ez is, az is lelki sebeket okoz, ám később épp ezek a sebek adják meg a személyiségfejlődés útját és motivációját. Ha nem volnának, akkor pedig úgyis van más. Egy optimális társadalom tagjai vajon testi/lelki sebek és hiányok nélkül nőnének-e föl és ettől volna a társadalom optimális, vagy épp fordítva, attól, hogy a sebződést nem kiküszöbölni igyekszik, hanem arra készít fel, hogy ezekkel tudjunk élni?

Mayer Máté 2015.11.25. 10:36:42

A párkapcsolatok bomlékonyságát innen szemlélve azt is mondhatjuk, hogy önmagában ez teremt egy szenvedésnyomást, ami arra sarkall, hogy előbb-utóbb belássuk, nem társakat kell váltogatnunk, ha tartós elköteleződésre vágyunk, hanem magunkat kell alakítanunk, lelki értelemben fejlesztenünk.
Bowen-ék indítottak arra vonatkozó kutatásokat, hogy a „kategóriabesorolásunkhoz mérten” ki hogy választ párt. Mára sok adat gyűlt össze és az látszik, hogy ritka kivételektől eltekintve, mindenki önmagával közel egy szinten álló személyt választ, ráadásul a hiányaira. Vagyis már a párválasztásban kódolva van, hogy hacsak nem éppen egyszerre, a másik igényének tökéletesen megfelelően személyiségfejlődünk mindketten, akkor bizony konfliktusaink lesznek. Ezek részint a hozott hiányainkból fakadnak majd, részint abból, hogy mindketten változunk, alakulunk és nem aszerint, ahogy ezt a társ igényelné. Minél nagyobbak a hiányok és a távolodás, annál nagyobb lesz a pár belső feszültségszintje. Ha csak az egyik dolgozik magán, úgy biztosan tovább nő a távolság, sokszor annyira, hogy szakítás és az aktuális szinthez illőbb társ választása oldja föl a helyzetet. De fontos látni, hogy akkor is lesznek még hiányaink, olyanok is, amikre nem látunk rá és abban a kapcsolatban – attól függetlenül is – változni, alakulni fogunk, ahogy a másik is. Ha ezt tudjuk kezelni és olykor a szerelem elmúltával is „találkozni egymással”, akkor lehet tartós és kölcsönösen egymást erősítő ez a mikroközösség.
Az élettér felosztásáról írtakat nehezen tudom értelmezni. Mire gondolsz, mikor a „senkinek sem élettere” állapotról írsz? Mikor, milyen viszonyok között érzed ezt a maitól lényegileg különbözőnek?

labdajáték 2015.11.29. 12:51:19

Annyiban látok különbséget az emberi viselkedéses válaszreakcióban, hogy nekünk, embereknek van lehetőségünk - megfelelő "érettség" esetén" választani a viselkedések közül, amik végső soron neurohormonális irányítottságúak, míg az állatok esetében erre nincs, vagy minimális a lehetőség. Azonban, nem látom az érettség jelét és a választást sem a mai világban. Ha ragaszkodunk a civilizáció fogalmához, akkor én inkább úgy fogalmaznám meg, hogy a civilizáció lehetőséget ad arra, hogy több válaszreakció közül válasszunk, de erre csak akkor van lehetőség, ha már van tapasztalatunk a válaszlehetőségekről, és képesek vagyunk nagyobb összefüggésrendszerben gondolkodni, és a belátás képességével is rendelkezünk. Ehhez arra van szükség, hogy képesek legyünk az automatikus ingerválasz helyett a lehetséges válaszokat meglátni, amíg nem látjuk, addig nincs is lehetőség választani. Ha ezt érted hormonális változáson, akkor egyetértek, mert itt arról van szó, hogy képesek vagyunk megválasztani mit érezzünk, hogyan érezzünk és ennek megfelelően hogyan reagáljunk. Az inger értelmezésének van ebben nagy szerepe, hogy ne csak egyféleképp értelmezzük, hanem lássuk az értelmezési lehetőségek sokaságát.
Nekünk, embereknek épp ebben van a felelősségünk, - ha isteni babérokra pályázunk, akkor isteni felelősséget is kell vállalnunk - hogy ha képesek vagyunk olyan mértékű környezetváltoztatásra, mely az élő anyag egyes létformáinak nemlétezését vonja maga után, akkor fel kell vállalnunk, hogy korlátozzuk mindenhatóságunkat ezen a téren. MErt valódi természetünket az mutatja meg, hogy akik, amik számunkra kiszolgáltatott helyzetben vannak, mit engedünk meg magunknak velük szemben. ÉS ez alapján minden nagyszerűségünktől megfosztjuk magunkat ha visszaélünk hatalmunkkal. A szabad választás épp azt jelenti, hogy megtehetem, hogy elpusztítom mindaddig, míg nem pusztítottam el, de ha már elpusztítottam megszűnik ez a választási lehetőség számomra, hiszen nem lesz mit elpusztítanom. Ezen a téren még nagyon éretlenek vagyunk.
Élhetetlenné váló közösségek jöttek létre, felesleges emberekkel, hibás vezetői döntésekkel, amik egyenként nem veszélyesek, de lassan eljutunk oda, hogy ezek a hibás vezetői döntések összegződnek és társadalmi katasztrófát okoznak. Társadalmi katasztrófa esetén vajon a család, mint gazdasági egység elég-e az egyén túléléséhez? Mindannyiónknak szüksége van egy minimális élettérre, amiből fedezzük a szükségleteinket. Abban a korban, amikor még egy populáció nem szembesült azzal, hogy van szomszédos populáció, tehát van határa az életterének, akkor azt gondolom, hogy az élettér határtalan volt, így nem volt felosztás a populáción belül, hogy ez a tied ez az enyém, senkié sem volt az élettér, ezért mindenkié volt. Mikor bőség van, akkor hasonló a helyzet, mikor szűkség van, akkor viszont rögtön tulajdonviszonyok alakulnak. ÉS mivel már régóta a túlnépesedés miatti előremenekülés stratégiáját használjuk állandóan szűkség állapotában vagyunk. Ez pedig minden társas viszonyunkat nagyon is meghatároz. Az a feltételezésem, hogy amennyiben képesek vagyunk bőség állapotot és tudatállapotot teremteni, megváltoznak a társas viszonyaink, reakcióink. Öröklődőek lehetnek ugyan a viselkedésünk szabályai, de amíg nem tapasztalatalapú, addig csak megszegendő szabályok, ha tapasztalatalapú, akkor önként betartjuk. A belátásra szűkség idején van szükség, bőség idején nem kell attól tartani, hogy szükségleteink kielégítetlenek maradnak, a belátásra ekkor is szükség van, de más téren: úgy viselkedjünk, azt a viselkedésrendszert válasszuk, mely nem szünteti meg a bőséget.
Azzal egyetértek, hogy mindannyiunknak megvannak a magunk sérülései, hiányai, és ezek irányítanak bennünket. Azonban a szerzett hiány is megjelenik, és befolyásolja vislekedésünk. Pl a gondolkodás, a közös gondolkodás számomra olyan mint a drog, rászoktam, és keresem az arra alkalmas embereket. Kérdés, hogy ez valami korai hiány túlkompenzálására alakult-e ki, vagy az individuális "tudatfejlődés" szükséges velejárója? Nagyon tud hiányozni, hiánytüneteim vannak ha nincs kivel művelni. Vagy az ünnepelt sztárok, ha kikerülnek a rivaldafényből, mégha korai hiány túlkompenzálása is van benne, hogy sztárrá vált, de a sztársággal járó jutalomhormonszint csökkenése meghatározza a viselkedését. Választhatjuk a belátás alapú viselkedést, de attól még a hiánytüneteket megtapasztaljuk. Mondok mégegyett: anyaként megtapasztalni a gyerekünk leválását egyrészt intellektuálisan elfogadjuk, hogy ez így van rendben. De emellett az az élmény, érzés, amit a kisgyerekkorban anyaként megéltünk ha valami feleleveníti nagyon tud hiányozni, nagyon tud fájni a hiánya. Azt gondolom, hogy el kell tudni választani az érző énünket a cselekvő énünktől. MErt az érző én nem cselekszik, a cselekvő pedig nem érez. sokféleképp érezhetünk és sokféleképp cselekedhetünk.

labdajáték 2015.11.29. 12:51:41

Az érettség, a szabadság számomra azt jelenti, hogy képesek vagyunk arra, hogy érezzük a primer érzelmeket, és a cselekedeteinket aszerint válasszuk meg, hogy minden és mindenki, aki érintett a helyzetben a helyzet adta lehetőségek között lehető legtöbb jót élje meg.
Úgy látom, hogy időnként mindkettőnknél keveredik az ideálisra vonatkozó és a jelen állapotról szóló leírás anélkül, hogy megneveznénk melyikről is beszélünk. A versengéssel is ez a helyzet, bár hajlamos vagyok arra, hogy egy kicsit elfogult legyek saját nememmel kapcsolatban, tudom, hogy a mai környezetben kisebb a különbség a két nem között. Azonban mindenképp a nők az elfogadóbbak, befogadóbbak, és ez hormonálisan is támogatottabb, mint a férfiaknál. A hiénák nőstényiben magasabb a tesztoszteronszint, mint a hímekben, és agresszívabbak is. A versengés és az agresszió között kell lenni összefüggésnek, mert az az egyed, amelyik nem elég agresszív a versenyben alulmarad.

Mayer Máté 2015.12.10. 12:06:18

Egyetértek azzal, amit írsz. Csak annyit pontosítanék az érettség kapcsán, hogy szerintem vannak érettebb és kevésbé érett emberek is. A probléma abból fakad, hogy utóbbiból jóval több akad, mint az előbbiekből. Szóval látom jelét az érettségnek is, de valóban nem az a meghatározó.
Az isteni felelőségről és kontrollról az jut eszembe, hogy az Ószövetségben azzal isten is visszaél. Életet teremt, környezetet formál, de mikor nem tetszik neki, ahogy az élet halad, pusztít és újrateremt. Sokat elmond rólunk az is, ahogy az istenünket/isteneinket látjuk. Mi épp egy ilyen istenhez válunk hasonlatossá. A pusztítás szabadságát, ami rendesen addig tart, míg annak tárgyát el nem pusztítjuk, a klónozás révén hamarosan kitolhatjuk. Mert pusztíthatunk úgy, hogy azután újrateremtünk és újra pusztítunk. Amit sokadszorra pusztítunk el, az persze már nem pont ugyanaz, mint az eredeti, de nagyon közel áll ahhoz.
A soraidat olvasva a párkapcsolatról jutott eszembe még egy gondolat és most leginkább ez ragadott meg. Ma a nukleáris családot tartjuk a társadalom alapjának, aminek az alapja meg a párkapcsolat. A közösségek atomizálódása pedig azt eredményezte, hogy a párkapcsolat szociális értelemben túl van terhelve. Azért, mert ma azt várjuk el, hogy a párunk legyen testi, lelki és szellemi értelemben is társ, sőt – az USA-ban kifejezettebben, nálunk még kevésbé – nem csak hogy legyen az, de egyedül ő legyen az. A szüleinktől és a tágabb családtól távolodunk, hogy leváljunk és érett felnőttek lehessünk, a gyermekeinket elengedjük, hogy ők is azzá válhassanak, a „belső dolgainkat” gyakran nem tartjuk a barátainkra és még kevésbé az ismerőseinkre, kollégáinkra tartozónak. Vagyis elszigeteljük önmagunkat és minden szociális funkciót a párkapcsolattól várunk megkapni.
A határok tartása fontos és hasznos dolog, de mintha most a ló túloldalára kerültünk volna. Közben pedig gyakran elfelejtjük, hogy a társkapcsolat nem csupán lelki, testi és szellemi közösség, de anyagi is. Közös felelősségvállalással is jár, ami össze köt, de feszültséget is szíthat, akárcsak a közös gyerek, vagy a közös emlékek.

labdajáték 2016.01.10. 08:56:28

Újra itt, a karácsonyi és év végi hajtás után.
Az érettéválás az emberré válás következő lépcsőfoka. Evolúciós lépcső, ha úgy tetszik, de valószínű ehhez evolúciós nyomás szükséges, másképp nem lépjük meg.
Vajon isten teremtette-e az embert, vagy az ember teremtette az istent? Isten, vagy istenképzet? Vagy azt a dolgot, folyamatok összességét, ami az ember kialakulásához vezetett az ember által létrehozott istenképzet hűen tükrözi-e annak, olyannak, amilyen valójában? Vagy az ember alkotta istenképzet nem az ember természetéről, viselkedéséről szól-e mintegy kiemelve a jónak tartottat, és az emberben rossznak tartottat isteniként is feltüntetve azt legalizálja és elfogadhatóvá téve isteni jellemző léte által? Élet-halál kérdésében dönteni egyféle istnei felelősség, ha szemtől szemben állunk azzal, aki felett ítélkezünk, és nincs meg a vagy én ölök, vagy engem ölnek kényszere, hanem fegyvertelenül, kiszolgáltatva áll előttünk, vajon képesek vagyunk-e ölni? És most nem a háborús helyzetre gondolok. A lényeg, hogy mennyre vislei el/jól az ember ha embertársának halálát ő okozza? Kiemelném még azt, hogy ha tudja, hogy az ő döntésének eredménye az embertársának halála.
Párkapcsolat
Tegyük fel, hogy különböző erőforrásokkal rendelkező emberekkel kerülök kapcsolatba.(erőforrás itt: érzelmi, cselekvési, viselkedési mintázat, ami kapcsolat létrehozásához, és fenntartásához szükséges) A közös erőforrások közösséget alakítanak, de mi van a nem közös erőforrásokkal? Ha nem használom őket szenvedést okoznak, mert ezek az erőforrások azért alakultak ki, mert valamikor jó asszociálódott hozzájuk. Tehát ez a jó ismétlést akar. S mindaddig, míg nincs ismétlés, addig hiányt fog szenvedni. Tehát - egyik lehetőségként - olyan másik emberrel kell kapcsolatot találnom, akiben nagyon hasonló jóval asszociált viselkedésmintázatok alakultak ki. Akkor a kapcsolódásban mind az én, mind a másik ember jóval asszociált viselkedései megjelenhetnek. Tehát sok közös jóban lehet részünk. Másik lehetőség, hogy új jóhoz asszociálódó viselkedéseket alakítok ki. Ha csak én alakítok ki, akkor hiába hoz számomra jót, én leszek az, aki beolvadok, a másik fél világába, én leszek az alkalmazkodó, az alárendelődő. (Lehet ez is ismétlési kényszer nyomása alatt kialakuló, de kösz ebből nem kérek.) A harmadik lehetőség, hogy a kapcsolatban csak a közös viselkedésmintázatokat élem meg, és más emberekkel keresek kapcsolatot, s azokat a jóra asszociált erőforrásaimat, melyeket nem tudok megélni a fenn említett kapcsolatban, az újakban megélem.
Kialakul egy kapcsolati háló: Ábrahámmal közös otthont tartok fenn és kefélek, Áronnal a szerelem istenének áldozok: szeretkezünk, Eszterrel a szerelem gyönyörűségéről beszélgetek, Máriával a kötelesség terheit csökkentem verbálisan, Mária Magdalénával utópiát építek. Így aztán sok emberrel vagyok kapcsolatban, énjeim megnyilvánulhatnak és élhetnek. Mindegyik más emberrel, így aztán sikeresen feldarabolom önmagam egységét, és látszatra jól érzem magam. Ábrahámmal nem élhetem meg sem a szerelem gyönyörűségét, sem a kötelesség terhét, sem a szenvedésből való kilépés lehetőségeit. Áronnal nincs közösség, csak pillanatok, nincs szenvedés az együtt töltött idő alatt, csupa vágy és jó asszociálódik hozzá. Eszterrel verbálisan élhet rajongó és lelkesedő énem. Mária mellett gyerekké válok, megvigasztal ha sírok, betakar ha fázom, biztonságot ad, ha félek. És mellette anya is lehetek, mert vigasztalhatom, betakarhatom, biztonságot adhatok. Mária Magdolna szellemi tornát biztosít, virtuálisan összekapcsolja szétvágott énjeimet, s biztosítja a boldogság látszatához szükséges kötőerőt.
Használom Ábrahámot, Áront, Esztert, Máriát és Mária Magdalénát, de Nekik is van Ábrahámjuk, Áronjuk, Eszterjük, Máriájuk, Mária Magdolnájuk, mint nekem. Mindenki tud erről, mindenkinek kell Áron, Eszter, Mária, Mária Magdaléna Ábrahám mellé. Hallgatólagosan elfogadott közösségi forma ez, mindaddig, míg nyílt titok és nem változik a kapcsolódási prioritás. Akkor keletkezik probléma a rendszerben, mikor Ábrahámmal már nem jó kefélni, Áronnal egyre mélyebbre süllyedek a szerelembe, Eszterrel verbálisan túl közelre szállok viasszal ragasztott szárnyaimmal a Naphoz, ezért Máriával egyre több időt kell töltenem a szenvedés enyhítésére, és Mária Magdolnával egyre jobban el kell távolodnom a valóságtól, hogy létrehozva saját utópiámat ellensúlyozzam saját szenvedésemet.
Mária Magdolna képességei sem végesek és egyszercsak felszínre jut a szenvedés. Ekkor leborítom a sakktábla figuráit és új játszmát kezdek?

labdajáték 2016.01.10. 08:57:49

A kapcsolódások azt mutatják, hogy én magam egy személyben Ábrahám, Áron, Eszter, Mária és Mária Magdaléna is vagyok. Amíg másokhoz kapcsolódva tudom ezeket az énjeimet megélni, addig nem is lehetek egész, addig nem is tudom, hogy egész vagyok. Éppúgy, mint az összes többi ember. De mi van abban az esetben, ha egész emberré válok, és már nem akarok egy külön Ábrahámot, Áront, Máriát, Mária Magdalénát? Ha mindezt egy emberrel akarom megélni, mert én magam képes vagyok rá, akkor más is képes erre? Mi van akkor, ha látom másban az ő Ábrahámját, Áronját, Eszterjét, Máriáját és Mária Magdalénáját és nem csak részben akarom használni, hanem teljes egészében? Ha én magamat már csak egészen tudom adni, nem csak részben, mert az eggyé vált énjeim egészként érzik jól magukat?
Folytatva a gondolati sort Ábrahám és Áron egyszerre jutnak olyan helyzetbe, amikor mindkettőnek az én fizikai jelenlétemre, az én fizikai segítségemre van szüksége az életbenmaradáshoz. Melyikhez mennék? Kit részesítenék előnyben a szükség idején? Melyikőjüknek kellene lemondania az életről, csak azért, mert a másikat részesítettem előnyben?
Vagy tegyük fel, hogy Mária helyettem segítségére siet Ábrahámnak, és túléli. Ábrahám hogyan fog hozzám viszonyulni, ha nem őt részesítettem előnyben?
Ha mégsem tud senki más a túlélésben segíteni Ábrahámnak és meghal én hogyan tudom feldolgozni ezt a választásomat?
Amennyiben Ábrahám és Áron egyenlő mértékben használom és használnak engem valamint Máriával is hasonló a kapcsolatuk, abban az esetben ha Mária segít Ábrahámnak és túléli, akkor nem kerülhetne morális válságba senki.
Vajon társadalmi rendünk mennyire illeszkedik természetünkhöz? úgy értem, hogy az a rend, amit élünk amit élhetünk engedi-e hogy természetünk szerint a lehető legjobb közösségi létet éljünk meg mind intraperszonálisan, mind interperszonálisan?

Mayer Máté 2016.01.21. 10:19:16

Ölés és érettség
Az ember, ahogy látom, egy másik embertárs tudatos megölését nehezen viseli el. Még akkor is, ha véletlenül okozza a halált, vagy, mikor szándékosan ugyan, de „hirtelen felindulásból”. Ha kicsit is egészséges a személyiség, akkor ez olyan trauma, olyan szégyen és bűntudat érzéssel jár, hogy szinte sosem tud igazán napirendre térni fölötte a személy és együtt élni azzal. Segítség nélkül legalábbis biztosan nem és sokszor még azzal is csak részben.
De mindez csak 3 esetben van így: 1.) ha embernek tekintem azt, akit megölök, 2.) ha érett annyira a személyiségem, hogy működik a lelkiismeretem, és 3.) a személyiségem nem torzult a pszichopátia irányába. Mikor az ember istennek tartja magát, de nem tartja annak, akit megöl, vagyis nem tartja önmagával egyenrangúnak – az eltérő rassz, vallás, stb. miatt –, akkor, ahogy írod is, az ószövetségi istenképben legalizált módon tekint önmagára és mintegy alantas lénnyel szemben, már joga van elvenni az életét. Ahogy legtöbbünk nem él át lelki válságot egy hangya eltaposásakor sem.
Ez nagyon kapcsolódik nálam az érettséghez. Mert hogy valakiben ilyen torzulás legyen, ahhoz nem kell feltétlenül nettó pszichopatának lennie, sőt, különben lehet érett lelkiismerettel bíró személyiség is, de olyan komoly személyes, vagy családi sebződéssel kell, hogy éljen, amivel azután nem kezd semmit, hogy begyógyítsa. És ez egy nagyfokú lelki éretlenség. Amivel másokat sebez meg, akik, ha szintén elég éretlenek, akkor megint csak továbbadják ezt a sebződést.
Sokadszorra, de mégis mindig máshonnan közelítve jutok el arra a megállapításra, hogy alapvetően nem azok a családi, kis és tágabb közösségi, munkahelyi és társadalmi rendszereink a „rosszak”, amikben élünk – még ha nem is tökéletesek –, hanem mi magunk, ahogy tömegesen nem neveljük a lelkünket, nem kezdünk semmit a hiányainkkal és sebződéseinkkel azon túl, hogy ezekből élünk, ezeket szolgáljuk ki. Így választunk társat, hivatást, hobbit, így vállalunk gyereket és ezek jelennek meg a nevelésünkben is. Azután sokszor olyan drámai végignézni egy idős ember rádöbbenését, mikor a gyerekeiben és unokáiban látja újra megjelenni azokat a zsákutcákat, amikbe ő is belesétált, majd hiába szólna nekik, a bölcsességét nem hallják meg, mert nem hiteles. Hisz a maga életében nem oldotta meg ugyanezeket a dilemmákat.

Párkapcsolat
Egyetértek, hogy az egész személyiséggé válás, énjeim egybeolvasztása – és hiányaim, sebeim begyógyítása önmagam számára belső erőforrásból – élhetőbb kapcsolódásokat biztosít. A leírt szociális hálóban kisebb, vagy nagyobb mértékben a szereplők függtek egymástól és a rendszer többi tagjától is és ez az életben is gyakran van így. Ha valamelyik kapcsolat megborul, az a többire is hat, azokat is megterhelheti.
Amit írtam, kicsit másként értettem. Gyakran találkozom ugyanis azzal, hogy a pár szinte a kizárólagos külső kapcsolódás és erőforrás a külvilág felől. Egy érett és integrált személyiség esetében elvileg persze lehetne elég, de a gyakorlatban inkább azt látom, hogy minél érettebb, integráltabb valaki annál inkább jellemző, hogy színes kapcsolati hálót tart fenn, oly módon, hogy lelki értelemben nem függ ezektől az emberektől. Olyan értelemben nem, hogy az elvesztésük gyásszal járna ugyan, de nem a létét fenyegetőnek tűnő a vesztesség. Így nem próbál sem alájuk, sem föléjük rendelődni, a viszonyokat az egyenrangúság és a kölcsönösség jellemzi.
Az éretlenebb személyiség ezzel szemben nagyon zárt világokat hoznak létre, ahol nagyon korlátozzák ők maguk, nem tudatosan, a kapcsolódásaikat, vagy széles, de rendkívül felszínes kapcsolati hálót tartanak fenn, ahol nincs elköteleződés és intimitás jóformán sehol – így nem fájó a vesztesség sem, az emberek cserélhetőek.
Az érettséggel egyfajta növekvő igény is megjelenik, hogy a testünk, lelkünk és szellemünk is megkapja „a maga jussát”, mindet műveljük, ezért mind sokrétűbbek a kapcsolódások. Az egyetlen, ahol ma a kultúra ezt a sokszínűséget egyértelműen nem pártolja – bár már nem is ellenzi úgy, mint egykor –, az a testiség, a szexualitás. Természetünknél fogva újra és újra nyitnánk a monogám kapcsolatokat, de mindig van egy ellenerő is, lelkiismereti szinten – bizonyos fokú érettség felett, persze. E téren csak sokféle működő és sokféle nem működő megoldást látok, de egyértelműen követhető, széles körben alkalmazható mintát nem.
A szellemi kapcsolatok és a lelki dolgaink megosztása bizalmas barátokkal és családtagokkal a pár mellett – és nem helyett –, ugyanakkor egyértelműen pártolható dolgok, fontos erőforrások.

Mayer Máté 2016.01.21. 10:19:26

A másik oldala a dolognak, hogy mi alapján választunk párt? Most kizárólag a hasonlóság és különbözőség felől szemlélve azt lehet mondani, hogy mindkettő lényeges. A hasonlóságok kapcsolnak össze, ha túl kevés van belőlük, nehezebb elköteleződni a másik felé. A különbözőség pedig vonzó, mert olyan tulajdonság/érték, ami bennünk még kiforratlan és fordítva. Az éretté váló és integrálódó személyiség tapasztalataim szerint két úton halad párhuzamosan. Az egyik egy inkább belső út, ami a saját hiányai, sebződései tudatosításáról és feldolgozásáról szól, a másik pedig egy interperszonális út, ahol a benne kifejletlen értékeket emberi kapcsolatokban, olyanokkal találkozva, akikben az adott dolog kifejlettebb, maga is fejleszti, tanulja. Úgy értem, minden családban vannak kihangsúlyozott és elvetett értékek. Ez utóbbiak hiányoznak a rendszerből, annak a rugalmasságát, alkalmazkodóképességét adnák, de ennek a rendszer nincs tudatában, illetve eleve negatívan áll mindenhez, ami változtatná. (Ugyanez nem csak a családi rendszer, vagy annál nagyobb rendszer szintjén van így, de az egyén belső rendszerének szintjén is.)
Sokan ezt ki is mondják, oly módon, hogy mondjuk félnek a személyiségfejlődéstől, mert attól tartanak, hogy elvesztik addigi önmagukat. A nézet persze téves, hisz nem elvesztik, hanem gazdagítják a mindig is velük élő magszemélyiséget, ahogy egy családi rendszer sem fölbomlik, hanem átalakul, gazdagodik a változás által – épp azért, hogy egyben maradhasson, mondjuk a gyerekek felnövése után is, de ehhez ki kell tolni és lazítani kell a határait és újra kell gondolni a belső szabályait.
Vagyis az emberi kapcsolatokban nap, mint nap tanulunk, fejlődünk – jó esetben. Egymás tanítómesterei vagyunk. Egy párkapcsolatban sincs ez másként, sőt, mivel kiemelt szerepű kapcsolat, kiemelten hatnak ránk a különbözőségek, de csak addig, míg van elég hasonlóság a kapcsolódáshoz. Vagyis jó esetben kölcsönösen nő a hasonlóságaink száma és mértéke, miközben a személyiség sokirányú fejlődése mindig újratermeli a különbözőségeket is, amikben a másik után fejlődhetünk és fordítva. Akkor nem így történik, ha a fejlődés elakad és függő, alá-fölérendeltségi helyzetbe kerülünk, ahelyett, hogy saját gyöngeségeinket a kapcsolatban erősítenénk, konzerváljuk, változtathatatlannak mondjuk azokat és a másik „felségterületének” tartjuk, amit mi csak általa kaphatunk meg. Ilyen elakadást a feldolgozatlan sebek és hiányok bennünk való működése szokott generálni. Végső soron ekkor egy olyan rendszert alkotunk meg tudattalanul, amiben rosszul érezzük magunka, mégis fenntartjuk, mert nem látjuk benne a saját szerepünket.

labdajáték 2016.04.06. 06:32:46

Szia!
Bizonyos dolgok miatt egy ideig nem tudok írni, de ha túl vagyok rajta, még szívesen beszélgetnék veled, ha te is.

Szivárványbontás 2017.02.12. 08:21:10

Szia!

Kicsit lehet, hogy hosszúra nyúlt az egy ideig, alakultak a dolgaim, és az új tapasztalataimmal is "frissítettem az állományokat"
Ha van kedved szivesen folytatnám a beszélgetést. (a korábbi nickkel nem tudtam belépni)

Mayer Máté 2017.02.12. 11:46:14

@Szivárványbontás: Szia! Üdv újra itt!
Benne vagyok, szívesen folytatom Veled a beszélgetést! Hol tartasz, mikre jutottál?

Szivárványbontás 2017.02.16. 10:56:23

Napokig gondolkoztam, hogyan fogalmazzam meg, hol tartok. (ezen nevetek most is) A lényeg talán annyi, hogy a hit/mémrendszerek hihetetlen erős önvédelmi rendszerrel bírnak, hihetetlen az élni akarásuk, már ha lehet így fogalmazni. Már-már lehetetlennek látszik az optimális közösség emiatt, innentől kezdve igazi kihívás megtalálni azt a kis rést, ami mindezeken keresztül elvezet az optimális közösségig. Legalább önmagunkon belül.
Egyébként elkalandoztam a másság világába, és itt igazán nagyon érdekes emberek vannak, ahogy viselkednek, ahogy ilyenné váltak, fantasztikus!
Talán többet lehet megtudni általuk a kapcoslatokról mint a normálisnak mondott emberektől.
Ez egy nagyon szűk kör, magányos emberek, elszigetelten az őket rossz szemmel néző környezetben, nagy kapcsolati rotációval. Az elköteleződés itt rövidtávú, gyorsan kapcsolatot alakítanak, és gyorsan szét is mennek. Hasonlóság, különbözőség, igen, alapból ez köt és választ szét. De én másként látom ezt. Ezek tudatállapotok, és van közöttük átjárás, úgy értem, hogy a különbözőségek előtérbe kerülésekor érződik a kapscolat lazulása, de a hasonlóságok éppúgy megvannak, csak nem látszódnak. Magunkkal kell megharcolni, pontosabban azzal a tudatállapottal, ami a szaktás, az eltávolodás alapja. A szenvedésnyomás itt is szerepet játszhat, de aki a kellemetlen érzések elől mindig elmenekül, az sosem fog hazaérkezni, az mindig úton van, mindig keresi az utat haza. Az mindig csak olyan lesz, mint H. Bosch szénásszekér triptichonján a vándor, akit még a kutyák is megugatnak.
A személyiségfejlődés - bár nem szeretem ezt a kifejezést, azért használom - mint tanulási folyamat számomra olyan, mint az elrontott hátasló utóidomítása. A lovak akkor romlanak el, ha rosszul bántak velük, és akkor van csak szükség utóidomításra. Ha megadják nekik az,t amire szükségük van, és nem az ember kényelmét nézve tartják, akkor együttműödőek, és nem védekeznek számunkra rossznak nevezett viselkedéssel. Ők csak magukat védik. Pl optimális közösség esetén a közösség optimális individuumokat nevel, akik tudják, hogy van nem optimális lehetőség is, de azt is tudják, hogy az optimális az az állapot, amikoris a befektetett energia és a kapott jó (ez mindenre kiterjed) ebben a közegben a legjobb arányú. Saját elsődleges tanulással szerzett vislekedésmintáink, érzelmeink ha ugyanaz az iger ér újra és újra megjelennek, még akkor is, ha tudatosul mindez benneünk, annyi a különbség, hoy van rá eszközünk, hogy ne ugyanazt a viselkedésmintát kövessük, hanem mi válasszuk meg, hogy mi legyen az. Bár meg kell jegyezzem, hogy kemény harcok ezek, önmagunkkal, és vannank benne mélységek, amik magasságba emelnek. Ugynakkor a kapcsolatban rendkívül fontos visszajelző a rendíthetetlenség.
A személyiésg érettség és kapcsolatok, hm most vonatkoztassunk el az érettség és nem érettség kategóriáktól, mert attól tartok ez kultúrafüggő. Másrészt lehet, hogy a színesítés, ahogyan két esetben is írtál róla, ugyanabból a tapasztalatból fakad. Egyrészt nem élhetjük meg magunkat ugyanazzal a személlyel teljes mértékben, hanem darabokban különbözőekkel, ez valahol egy tapasztalaton alapuló tanulás eredménye. Ha pl egy természetközeli törzset veszünk ahol kevésbé van jelen társadlami munkamegosztás, ahol kevésbé digfferenciáltak a személyiségek, vajon ott hogyan alakul ez? Pl egy Volvox globator sejtjei nagyon egyformák, és ezek egyás társaságában önmaguk lehetnek, megélhetik teljes mértékben önmagukat. Azonban egy harántcsikolt izomsejt és egy idegsejt esetében ez nem mondható el. Azt gondolom, hogy van egy meghatározott kapcsolati kapacitásunk, amit úgy írhatnék le, hogy a kapcsolatok mélysége fordítottan arányos a kapcoslatok számával. Tehát sok kisbefektetésű kapcsolat vagy kevés nagybefektetésü kapcoslat van. Mindegyik helyettesíthető, a kérdés inkább az, mennyi idő kell az újraasszociáláshoz. Ezek önvédelmi stratégiák. A monodgámia mint a mi társadalmunk elfogadott párkapcoslati formája, nem tudom, hogy természetünkből fakadó-e teljes mértékben, vagy csak megállapodás eredménye, ami aztán beépült a kulturális mémrendszerünkbe. AMikor azt írod, hogy a monogám kapcoslatokat nyitnánk természetünknél fogva, kérdés hogy női vagy férfi természetre gondolsz-e? Másrészt az intimitás a monogámiával összekötött mémkapcoslat, de elképzelhető-e intimitás egy 3-5 tagú mellérendelődő közösségben?
Lassan újra ráhangolódom...

Mayer Máté 2017.02.21. 11:49:07

A hitrendszerek valóban nehezen változnak. Itt is úgy érzékelem, hogy egyfajta szenvedésnyomás az, ami kimozdíthat akár évszázados, megcsontosodott axiómákat is. Mint a mostani válság, ami végső soron a folyamatos, és kötelező növekedés dogmáját is talán megkérdőjelezhetővé teszi.
A természet pedig szépen szolgáltat is ilyen nyomásokat, ahogy maguk az emberi közösségek is. Úgy hiszem, hogy a jelenlegi állapot fenntartása egyre kevesebb ember érdeke, ezért még mi is megérhetjük, hogy a jelenlegi társadalmaink alapvetően átalakulnak.
Azt is felteszem, hogy a világunk leginkább olyan, amilyennek a mindenkori társadalmi, gazdasági, vallási és politikai elit szeretné. Optimális társadalom tehát nélkülük, vagy ellenükre nem teremthető, velük viszont annál inkább. Persze csak olyan, ami nekik épp optimálisnak látszik.
A másik oldalról az önszerveződő kisközösségekben is megvan az erő, hogy kidolgozzák a maguk hitrendszereit, így akár erősíthetik, akár bizonyos mértékig szabotálhatják is az elit törekvéseit.
Mostanra úgy gondolom, hogy az optimális szót az ember léptékűre cserélném. Úgy érzékelem, hogy ma leginkább ez hiányzik a közösségeinkből. Hiányzik, hogy akár a nagyvárosokban 150-200 fős összetartó kisközösségekhez tartozzunk, ahol mindenki ismer mindenkit. A munkában, a baráti és családi kapcsolatokban, de akár általánosan a kommunikáció területén is embertelenül megnőttek a távolságok. Ettől magában persze még nem lenne optimális a társadalom, hisz az ipari forradalom előtt ilyen kisközösségekben éltünk. Ennek másik feltétele nálam az önfenntartáshoz szükséges mértékű javak birtoklása a közösség minden tagja számára. A jelenlegi, túlzott vagyonkoncentrációt és a javakhoz való furcsa, leginkább függő viszont megint csak embertelennek látom. Végül a népesség mérete sem mellékes sem az emberléptékűség, sem a javak elosztása szempontjából. A mai túlnépesedést is embertelennek látom.
A hasonlóságról és különbözőségről írott soraidat nagyon hasonlóan látom én is. Mivel alap szinten mindannyian emberek vagyunk, hasonlóan működik a testünk, a lelkünk és a szellemünk, ezért összességében a hasonlóságaink mindig nagyobbak, általánosabbak, mint a különbözőségeink. Ha nem is értjük a másikat - akár a nyelvet, amin beszél -, az érzéseivel akkor is érezhetünk együtt, de csak akkor, ha nem tárgyiasítjuk, ha nem vitatjuk el tőle személy voltát. És bár képesek vagyunk erre is, a természetünkből eredendően az empátia fakad!

A monogámia, a poligámia/poliandria, vagy a nyitott kapcsolat úgy vélem mindannyiunkban ott van lehetőségként és leginkább a hitrendszereink, szokásrendszereink azok, amik meghatározzák, hogy melyiket tartjuk természetesnek. A nők és a férfiak egyaránt tudnak létezni mindegyik fenti keretben. Azzal találkozom például, hogy azok a nők, akik a testükkel jó barátságban vannak és a szexualitást tudják élvezni, az ilyen irányú vágyaikat nem nyomják el/e téren nem traumatizáltak, azok megengedőbben állnak a monogámiához a mi kultúránkban is, mint akikről ez nem mondható el. A nők elnyomása, főként a puritanizmus/protestantizmus érájában talán legerősebben és legmaradandóbban e téren érvényesült és hatása még ma is jól érezhető. Nyilván az intimitáshoz való viszony is nagyban függ a kultúránk által sugallt normalitástól. Amiket ezzel kapcsolatban írtam, a nyugati kultúrkörben ma érvényesek, de nem egyetemes igazságok az emberről.

A személyiségfejlődésről gondolkodom egyedül alapvetően másként. Akármilyenek is a szüleink, a tágabb családunk és a környezetünk, a felnőtté válás folyamata akkor is része az egyedfejlődésnek. A testi érés mellett azonban úgy hiszem, ennek természetes része a személyiségfejlődés is, vagyis a lelki, szellemi és morális értelemben vett felnőtté válás. Ma irreálisan nagy hangsúlyt fektetünk a testi és szellemi növekedésre, miközben elhanyagoljuk a lelket és a moralitást - vagy még rosszabb esetben megnyomorítjuk a lelket és moralizálunk. Való igaz persze, hogy az "elrontott idomítás" esetén a személyiségfejlődésnek része kell legyen a korrekciónak is, amit azonban pozitívumnak látok annyiban, hogy az ember képes - bizonyos határok között - a korrekcióra, a gyógyulásra, a színesedésre és kiteljesedésre, sokszor még súlyos traumatizáltság esetén is.
Lassan én is ráhangolódom... :)

Szivárványbontás 2017.03.28. 12:25:59

Nem nevezhetjük optimálisnak a közösséget, ha egyesek számára optimális,másoknak meg nem. Épp itt van az ellentmondás, mert ami az elitnek optimális, az a többségnek nem, és ami a többségnek optimális, az elitnek nem. ÉS bármennyire is lehet okos, intelligens, belátási alapon nem tud működni, nem tudja saját individuális hit/mémrendszerét felülírni. ÉS itt össze is kapcsolódik az individuális és szupraindividuális hit/mémrendszer, mert az individuális úgy alakul ki, hogy az részese legyen, lehessen a szupraindividuálisnak. És mivel a kettő összefügg, maga az egyén hordozza önmagában mindkettőt, - ahogyan te is írod - szenvedésnyomás kell, pontosabban olyan állapot, amikor az egyén épp a hit/mémrendszerek fojtogatásában vergődik, s ha nem változtatja meg őket, t akkor belehal. PErsze ez nem jelenti azt, hogy egy egyén meg tudja változtatni a szupraindividuális hit/mémrendszert, csak annyit, hogy meglátja annak rossz voltát, sajátján tud változtatni, talán, de a meghasonulás ott rejtőzik a két hit/mémrendszer között.
A hit/mémrendszerek pedig szinte önállósodó létformaként, - akár azt is mondhatom, hogy parazitaként - élnek az embereken, s nem engedik, hogy más hit/mémrendszer lépjen a helyükbe.
Ezért látom ezt az egész ügyet , mondjuk lehetetlennek, mert túl sokan vagyunk, túl sok olyan hit/mémelem van, ami - mondhatjuk önzőnek, agresszívnek - miatt az optimális közösség alapkritériumai nem tudnak létrejönni.
Az emberléptékű számomra az optimális egyik kritériuma, hiszen közösség, a szó szoros értelemében csak egymást személyesen ismerő és valamilyen szinten együttélő, együttműködő emberek között lehetséges. az állam, amit ma jelent nem közösség, a társadalom sem közösség, mert sokaknak nincs közük egymáshoz. Akihez nincs közöm, annak az érdekeit nem tudom/akarom szem előtt tartani, akihez van közöm, azért viszont igen. Azt nem akarom becsapni, megcsalni.
Azzal viszont egyetértek, hogy a kis önszerveződő közösségek ha függetleníteni tudják magukat az elit szabta rendszerektől, akkor az elit magára marad. Az elit nem tud annyira okos lenni, hogy mindent tudjon irányítani, ők valamit irányítnak, amire a tömeg reagál valahogy. Úgy tűnik, amíg a tömeg számára még élhető az elit irányított helyzet, addig kiszolgálják a rendszert, és még tovább is, mert a tömeghatás és a biztos elhagyása a bizonytalanért hosszútűrővé teszik az embereket. ÉS ma már az elit számára ott van a manipulációnak az az eszköze, amivel egyféle virtuális jólétet tudnak megteremteni a tömegek számára. Az élettér nélküli tömegek számára a szórakozás olcsó illúziója biztosítja az elit számára a rendszer fennmaradását. S míg a tömegek megelégszenek a virtuális szabadsággal, virtuális jóléttel, addig nem is veszélyezteti semmi az elit rendszerét. Ha elég okosak lennének, akkor arra törekednének, hogy mindig juttassanak elegendő virtuális csontot a tömegeknek, hogy akarják fenntartani , és így az elit mindig hatalmon lehessen.
Azonban van egy olyan probléma is, hogy nem csupán egyféle kultúra létezik, s a kultúrák közötti feszültség az élettér elfogyásával mindenképp jelentkezne előbb vagy utóbb. És az a kultúra fog győzni, amelyik agresszívabb.
Valójában ez a probléma az általad emberléptékű közösségek esetében is megjelenik, mert feltételezhető, hogy az egész emberiség nem fog ilyen közösségekbe szerveződni, tehát mindig lesznek olyan csoportok, amelyek fenyegetik a kis közösségek biztonságát, létét.
Másik probléma, az élettér-közösség kapcsolata. Amíg nem szabályozza le egy közösség saját szaporodását, addig mindig újra fog termelődni az élettérért folytatott verseny, küzdelem, harc. Ebe a kérdéskörbe tartozik a gyermeknevelő közösség meghatározása. Az élettér öröklése szintén sarkalatos kérdés, a felhalmozódás és az elaprózódás miatti egyenlőtlenség, élhetetlenné válás miatt. Mindenképp elkerülendőek ezek mind közösségi szinten, mind közösségek közötti szinten. De hogyan cserélhető fel ez a hit/mém azzal, hogy azért kell sok utód, hogy majd öregként viseljék gondját? Annyira logikátlan, hogy a sok utódra jutó kis élettérből önmagát sem képes eltartani, akkor a szülő miért várja el, hogy eltartsák?
A másik kérdés, hogy ezek a kis közösségek önfenntartó-önellátó közösségek-e vagy specializálódtak, és más, szintén specializálódott közösségekre szorul, tehát egymással függő helyzetben vannak? Ugyanis más népességszámot feltételez, illetve enged meg a kettő.

Szivárványbontás 2017.03.28. 12:26:21

Hogyan alakulhatnak ki ilyen kis közösségek? Először csak néhány, majd látva, hogy ezek működnek, akkor egyre több, vagy mindenütt egyszerre kialakulnak határozat, törvény stb. alapján? Az első esetben azt látom problémának, hogy ezek a kis közösségek mindenképp kevésbé agresszívak kell, hogy legyenek, az altruizmusnak nagyobb mértékűnek kell lenni, mint a környező másféle társadalmi közegben. Ebben az esetben a környező társadalmi közeg simán elveheti a közösség életterét, vagy ha védekezik ez ellen, akkor a védekezésre túl sok energiát kell fordítani, és ez fogja felemészteni. A másik esetben viszont hasonló helyzet alakulhat i, mint a kollektivizálás során, és a megint aláássa az egész közösségi létet.
Egyelőre nem látom azt, az útvonalat, ami elvezethetne az optimális közösséghez, ami nem jelenti azt, hogy nincs, csak azt, hogy még nem látom.

A személyiségfejlődésről írtakban talán csak azért lehet szó másként gondolom-ról a te részedről, mert alapvetően az elrontottság azt jelenti nálam, hogy az optimálistól eltér, tehát nem fér bele az a személyiség az optimális közösség kívánalmaiba. Mennyire öröklött és mennyire környezeti hatások alakítják a személyiséget, akár már az anyaméhben is az anyai hormonális mintázat a magzati idegrendszer fejlődésére való hatással. Mondok egy példát: pl egy vizslaembriót beültetve egy rottweiler anyába, vajon mennyire marad vizsla és mennyire lesz roti? bonyolítva még azzal, hogy születése után visszakerül egy vizslaanyához...
A személyiségfejlődés, mint folyamat a felnőtt személyiségének kialakulásáig tart, vagy a már kialakult személyiség alakulása egy meghatározott, fejlettnek mondott irányba? Nem tiszta előttem. Számomra az optimális személyiség (aki alkalmas az optimális közösség tagjának lenni) mondhatom az alfa és az omega. De ma próbálj meg így közelítnei, nem leszel kompatibilis sok más személyiséggel. Relatíve nem leszek optimális más személyiségekhez, holott abszolút értelemben optimális vagyok. Ez egy alapprobléma a közösségben való együttélés szempontjából.

A problémák felvetését nem azért választottam, hogy a dolog lehetetlenségét hangsúlyozzam, sőt, sokkal inkább, mint megoldandó problémák írtam le. Mert bár néha zsákutcába futok, azért azt kell a szemem előtt tartani, hogy van járható út az optimális közösség irányába.

Mayer Máté 2017.04.04. 21:52:25

A jelenleg uralkodó világrend, vagyis a szupraindividuális hit/mémrendszer válságban van, ezért változik, alakul. Ahogy az egyik legutóbbi bejegyzés sorozatban fejtegettem, ezeknek a mém/hitrendszereknek a határai is végesek és ha ezeket átlépik, akkor többé nem életképesek, önpusztítóan hatnak és változniuk kell, ha fenn „akarnak” maradni. A bolygó korlátai, a természettudományos realitás határai azok a legtágabb határok, amiknek az átlépése hosszabb távon nem fenntartható, itt tartunk most. Más szavakkal a jelenlegi nyugati civilizáció hit/mémrendszerei olyan irányba állították a bolygó emberiségét, ami a civilizációnak nevezett képződmény önfelszámolásával fenyeget. Ennek elkerülése egy olyan, mindenek felett álló érdek, ami az elit és a tömegek közös érdeke, amit azért is hozok ide, mert van még néhány ilyen, általános, közös érdek, melyek mentén el lehet indulni az optimális felé.
Egyetértek az elit és a tömegek viszonyáról írt gondolataiddal. Csak annyival árnyalnám, hogy az elit sem egy egységes csoport, hanem sok kiscsoportból áll. Ezek is a társadalom részei, nem függetlenek tőle, még ha a tetején is vannak, nem állnak felette.
Azzal is egyetértek, hogy a kisközösségek is versengővé, a szó romboló értelmében agresszívé válhatnak, különösen akkor, ha kevés az élettér. Ezt 2 feltétel együttes teljesülésekor látom elkerülhetőnek: 1.) minden kisközösség önszabályozó módon gondoskodik róla, hogy ne népesedjen túl, belátva a környezet teherbíró képességgének korlátait; 2.) a kisközösségek specializáltak, nem önfenntartóak, ezért szükségük van a többi közösségre, az együttműködés és nem a verseny az érdekük.
Ha az első feltétel „központilag eldöntött módon”, a kisközösségekre felülről erőltetett módon kerül bevezetésre, mint Kínában, azt az emberek nem érzik magukénak, és az első adandó alkalommal elszabotálják, ha tehetik, vagyis, ha gyengül a központi hatalom kényszerítő ereje. (Többek közt ezért nem látom megúszhatónak az önismeret növelését, és az önfejlesztést, végső soron a személyiségfejlődést/fejlesztést.)
Ha a kisközösség önfenntartó – erre volt példa a történelmünk első 90000 éve –, úgy a többi közösséggel való érintkezése esetleges. Ha nincs egy felettes közös cél, ami összekötné a sorsát a többi kisközösséggel, úgy az élettér szűkülésével – ami akárcsak a bolygó természetes klímaváltozásából is következhet – szükségszerűen a többieket vetélytársnak kezdi tekinteni.

Ezek a közösségek éppen a jelenlegi világrend válsága nyomán nyernek létjogosultságot. A válság egyik tanulsága, amit lassanként egyre többen ismernek föl, hogy a hatalom egy jó részét nem szerencsés az elitnek delegálni, a saját sorsunkért érdemes nagyobb mértékben felelősséget vállalni, nem várhatjuk ezt mindig az államtól, egyháztól, cégvezetéstől, stb. Bizonyos értelemben a megosztásra alapuló közösségek olyan specializált közösségek, amik a többiek nélkül életképtelenek a rendszeren belül azonban a többiek számára is fontos, amit nyújtanak, így „etetik őket” is. Amikor ez megmarad valódi kisközösségi szinten, ami egy ponton túl növekedni sem akar, akkor ez lehet egy jó irány.

A személyiség öröklött/tanult részeinek arányát boncolgatni eddig csak hosszú és terméketlen vitákat szült tudományos berkekben. A kérdés inkább az, hogy ezek egymásra hatása miként zajlik, hogyan működnek együtt az öröklött és szerzett vonások a személyiség felépülésében.
A személyiségfejlődés szerintem egy halálunkig tartó folyamat, vannak jól elkülöníthető, életkori szakaszokhoz köthető szintjei, de ettől még nem áll meg a fiatal felnőtt korral.
Az optimális személyiség dilemmája a mai világban érintett meg a legjobban, mert a magam részéről az optimális személyiséget a többi személyiséghez képest fejlettebbnek gondolnám. Ami egyben azt is jelenti, hogy az ilyen személy képes a „nem optimális szinten való működésre” is, hisz azt meghaladta, azt valamilyen formában végigjárta, tehát beépült az ismereti közé. A fejlettebb és fejletlenebb személyiség közötti egyik fő különbséget ott látom, hogy a fejlettebb tud a fejletlenebb szintjére „lemenni”, a fejletlenebb viszont ezt fordítva nem tudja megtenni, nem képes „felnőni” a fejlettebb szintjére, legalábbis nem azonnal, csak hosszabb tanulás útján. A fejlettebb, ha hajlandó kapcsolódni a fejletlenebbekhez, akkor egyben húzza is őket fölfelé, arra serkenti azokat, hogy fejlődjenek, hisz példát ad egy másfajta működésre is, ami megfejlődhető, elérhető.

Szivárványbontás 2017.05.02. 22:44:11

Amikor az individuális mémrendszer válságba kerül mi történik az individuummal? Hogy fog viselkedni, mit fog érezni és hogyan változik a viselkedése, hogy a válság megszűnjön?
A szupraindividuális mémrendszer válsága esetén, mivel ennek is az individuum a hordozói, hogyan érzékeli ezt a válságot a hordozó, képes-e változtatni viselkedésén? Érzékeli-e mindenki, és kell-e mindenkinek változtatni?
Az a feltételezésem, hogy a belátás nem elegendő, ha nincs azt megtámogató negatív élmény, ami a saját biztonságát alapjaiban fenyegeti, akkor nem fog változtatni, vagy csak úgy, mint annak idején a kollektivizálás történt. A szenvedésnyomásnak, amiről sokszor esett már szó, mekkorának és mennyire kiterjedtnek kell lenni, hogy valóban azt a változást hozza, amit szükségesnek tartunk?Körbejárva: végső soron a természet lekorlátozza az emberi tevékenységet, ha önmagát nem képes szabályozni. Ez tény. Azonban, ha addig várunk a változtatással, akkor már túl késő lesz, túl nagy árat kell fizetni a várakozás miatt. Bár, bizonyára nem azok fogják fizetni az árát, akik az utolsó csepp hasznot is ki akarják húzni a jelen mém/hitrendszer-ből. A változtatás mindenképpen valamiről való lemondást követel mindenkitől. A szenvedés nyomás előtt képes-e erre elég ember, hogy változás álljon elő? Akiket nem vagy kevésbé érint a szenvedésnyomás, azok képesek-e rá?
Egyetértek azzal, amit leírsz a kisközösségek létjogosultságáról, ez elméleti szinten korrekt megoldás. A gyakorlati megvalósulását nem látom kivitelezhetőnek katasztrófa nélkül. Szeretném azt hinni pl, hogy alakulnak ilyen kis közösségek és azok jól funkcionálnak, s látván ezt egyre több kisközösség alakul. Ez logikus, elméleti síkon. Ugyanakkor azt is látom, hogy sok esetben olyan embereknek kellene az önkorlátozást gyakorolniuk, akik egyébként is szűkölködnek, akiknek nincs hová hátrálniuk. Elvárható-e tőlük, hogy önként vállalják az önkorlátozást? Másrészt meg a jobb ma egy veréb, mint holnap egy túzok mondás jól mutatja, hogy mennyire a pillanatnyi előny, haszon alapján döntünk, nem törődve a jövőbeli érdekeinkkel. Ez egy túlélési stratégia, kódolt viselkedés, szűkség esetén belehalhatott, aki nem így viselkedett. A belátás felül tudja-e ezt írni?
Az önismeret nagyon sokat lendíthet ezen az ügyön, a kérdés, mennyi időnk van rá?
Azt is problémának látom, hogy a válságban lét felőrli az idegeket, úgy értem, hogy a jobb eljövetelének várása a válságtudattal együtt akiknek alacsony a frusztráció-toleranciájuk olyan viselkedést aktiválhat, ami rombolást pusztítást hoz magával. Ez a szenvedésnyomást fokozhatja, de az átalakulás folyamatát rossz irányba tereli. MErt ez láncreakciót vált ki. A félelem miatt saját maga akarja megoldani saját biztonságérzetének helyreállítását, és ez a belátáson alapuló viselkedést felülírja.
A másik kérdéses dolog, a specializált kisközösségek kapcsán: mekkora mértékű lehet a specializáltság? A specializációt tekinthetjük úgy is, hogy egyoldalúan fejlődik az egyén, míg egyes ismeretek és képességek elmélyülnek illetve magas szintre fejlődnek, addig sok más terület fejletlen marad. Így majdnem mondhatjuk, hogy feladatokra "tenyésztünk" embereket. Ezzel az egyébként multipotens egyén unipotenssé válik. Ez fokozza a kiszolgáltatottságot, az egymásrautaltságot. Ha nem tudunk úgy működni közösség szinten, mint ahogyan saját soksejtű szervezetünk, akkor nincs értelme ennek a specializálódásnak, mert nem nyerünk, hanem veszítünk vele.
Fontos kérdésnek tartom ebben az esetben az elosztás kérdését. (mikor is nem volt ez fontos?) mi az alapja, mi legyen az alapja a közösségen belüli és a közösségek közötti elosztásnak?
Úgy tűnhet, hogy kételkedem mindezek megvalósításban, igen van ebben valami. Elméletben jól hangzik, és bizonyára vannak, akik alkalmasak is a kivitelezésre. De látva azt, hogy az individuális mém/hitrendszer, mennyire védi önnön létét, mennyire elveti a változást, kétségeim vannak, s csak a szenvedésnyomást látom lehetséges útiránynak.

Szivárványbontás 2017.05.02. 22:44:45

Hadd nevezzem másként a halálunkig tartó személyiségfejlődést: érzelmi-viselkedési mintázatunk a ránk ható ingerek következtében képes változni. Akkor nevezhetjük ezt fejlődésnek, ha az egyén és környezete számára a kölcsönös jó megvalósításának irányába történik. ÉS itt van fontos szerepe az önismeretnek, mégpedig abban, hogy vannak törvényszerűségek, amiken nem lehet változtatni, de ha ismerjük ezen törvényszerűségeket, akkor megvan rá a lehetőségünk, hogy a körülményeket úgy befolyásoljuk, hogy a törvényszerűségek olyan irányba, olyan eredménnyel azok játszódjanak le, amelyeket fejlettnek nevezhetünk.
Viszont érdekes kérdés az, hogy akit fejlett személyiségűnek tartunk, és képes a nem optimális szinten való működésre, nem zsákmányolja-e ki önmagát, ha nem azon a szinten működik, amin áll? Meddig várható el a fejlettebb személyiségtől, hogy húzza a fejletlenebbeket? Egyszer megjelenik a minek? érzése, a kiégés. Túlélési törvény, hogy a befektetett energiánknak önmagunkra kell visszaszállni. Ha ez nem történik meg, akkor nem fektetünk bele annyi energiát. ÉS Anakin jut eszembe, aki a jó ügyért való küzdelem során annyiszor sebződik, hogy nem tudja tovább szolgálni a jó ügyet. A fejlett személyiség is ki van téve ennek a sebződésnek, és lehet hogy sokáig tudja kompenzálni, de egyszer elfogy a kompenzáció, akkor mi lesz? Nem hibáztatom érte, sőt azt gondolom, hogy jogos reakció, ha energiamérlegként vizsgáljuk, önvédelmi reakció, hogy ne kerüljön túl nagy deficitbe, hogy ne másra fordítsa tovább az energiáját. Egyébként meg nagyon nehéznek tartom mások húzását. És tartok tőle, hogyha megszűnik a húzó hatása, akkor sokan visszasüllyednek.
Miből fakad a fejlett személyiség többlet energiája? Feltételezem, hogy a fejletlennek lekötve sok energiája van, amit a lekötő mechanizmus feloldásával lehet felszabadítani, s ami egyben a személyiség fejlődésével is jár.

Mayer Máté 2017.05.09. 11:00:24

Szerintem nagyon fontos kérdésekkel indítottál. Az egyén és a társadalom szintjén is a válság a bizonytalanság érzésének növekedésével jár. Ez növeli a feszültséget, a distressz érzetet és változtatásra sarkall. Ha csak az egyén szintjén van válság, amit az egyén is a saját válságaként él meg, illetve a környezete is ezt tükrözi vissza, akkor annak az az üzenete, hogy „velem van baj”. Ekkor egyfelől a személy elkezd az addig megtanult megküzdési repertoárjával reagálni a helyzetre – mondjuk, kényszeresen eszik, a környezete már erre a tünetre fogja azt reagálni, hogy „baj van veled”. Másfelől, ha ez a megküzdés nem szünteti meg a válságot, sőt, esetleg mélyíti is azt, ráadásul a környezet felől is nő a nyomás a változtatásra, akkor a magát betegnek tekintő egyén elmegy a megfelelő szervhez, mondjuk, orvoshoz fordul, tőle várja a megoldást.
Más a helyzet, ha az egyén a saját reakcióit, a belső válságát a külső környezet élhetetlenségével magyarázza és a környezete szereplői sem egységesek abban, hogy vele, vagy a világgal van-e a gond. Ilyenkor az egyén például azt mondhatja, hogy egy ilyen világ bárkit megbetegítene, hát csoda, hogy depressziós lettem?! (A pszichés zavarok esetében a szomatikus panaszokkal szemben sokkal könnyebben szoktunk ilyen megállapításra jutni.) Ekkor a személy egyrészt igyekszik megküzdeni a belső válsággal is, hogy élni tudja a mindennapokat, de alapvetően a világ megváltoztatásával kezd foglalatoskodni. Vagy úgy, hogy próbálja átformálni a környezetét, vagy úgy, hogy igyekszik lecserélni azt, elmenekülni a jelen körülményei közül, például külföldre.
Végül a társadalom válsága esetén az addigi normák, szokások és törvények érzékelt ereje, érvényessége csökken, azokat egyre többen megkérdőjelezik, megszegik, alternatívákat keresnek, vagy találnak ki ezekkel szemben. Az egyének érettségétől, pillanatnyi helyzetétől és korábbi tapasztalataitól függ, hogy miként reagálnak erre. Érzékelni érzékeli mindenki, de nem azonos mértékben. Változtatni is mindenki próbál, aki szenved a válságtól, de ez a változtatás ugyanúgy lehet egyfajta önvizsgálat, társak keresése a változtatáshoz és velük valódi közösség szervezése, az életmód átformálása, mint belemenekülés a tudatmódosító szerekbe és élvezeti értékkel bíró tevékenységekbe, mint szex, bulizás, filmnézés, olvasás, zenehallgatás, színház, szex, szerencsejáték, vásárlás, videojátékozás, stb., vagy az olyan lelki enyhülést adó konstrukciókba, mint a vallások.
A szükséges szenvedésnyomás mértéke szerintem nem meghatározható, mert egyéni szinten változik, hogy kinek mennyi kell. Ha túl kevés, nincs változás, ha túl sok, akkor sem, mert a személy tehetetlennek érezheti magát, külső segítség nélkül nem tud változtatni. A szenvedésnyomás mellett azonban az is fontos, hogy az egyének lássanak lehetséges megoldásokat. Mondjuk, szeretném védeni a környezetünket, mert voltam az állatkertben és láttam, hogy milyen irdatlan sok esőerdőt irtanak ki percenként. Elsőre ez egy olyan szintű globális problémának látszik, hogy magam szinte nem is tehetek semmit, legfeljebb ha odautazok egy esőerdőhöz és hozzáláncolom magam egy fához, vagy nekiesek a fakitermelő munkásoknak, pedig ez nincs így. Ha utánanézek, például megnézek olyan dokumentumfilmeket, mint a Food Inc., vagy a Cowspiracy, hogy miért történik az irtás, akkor azt fogom tapasztalni, hogy legnagyobbrészt azért, mert az erdők helyén, amíg a föld el nem sivatagosodik, takarmánynövényt termesztenek a haszonállatok számára, főként a szarvasmarha számára. Így, ha meg akarom állítani az irtást, akkor megváltoztathatom az étrendemet, ha lemondok a húsról és az állati eredetű egyéb termékekről, mint a tej, a sajt, a tojás, stb., és erről beszélgetek az ismerőseimmel is, őket is próbálom rávenni a változtatásra. Ha nem vagyok ennyire radikális, akkor azt is mondhatom, hogy csak hetente, kéthetente eszek húst, lehetőleg nem marhát – vagy tengeri halat, mert az óceánok élővilága is a katasztrófa szélén áll – és csökkentem a tejtermékek arányát az étrendemben, azokat növényi, vagy legalább nem szarvasmarhától származó termékekre cserélem. Szupermarket helyett a termelői piacokon vásárolok, a gyorséttermeket elfelejtem és inkább főzök, így nem az ipari tartást támogatom a vásárlásaim során, hanem a fenntarthatóbb forrásokat. Ha tovább gondolkodom, akkor a politikai döntéseimben támogathatom azokat a szervezeteket, vagy akár csatlakozhatok is hozzájuk, amelyek azt hirdetik, hogy a további növekedés értelmetlen, tönkreteszi a bolygót, helyette a meglévő életszínvonalunkból is le kellene adni és az önfenntartás felé elmozdulni. Ennek érdekében az államnak koráloznia kell a piacot, a nagyvállalatokat, illetve a mai, túlzott vagyonkoncentrációt valamilyen módon liberalizálni, decentralizálni szükséges.

Mayer Máté 2017.05.09. 11:00:35

Vagyis általánosan mondva a belátás és a szenvedésnyomás együtt szükségesek a változáshoz. A belátása annak, hogy baj van és a meglátása a lehetséges változtatásoknak is. Ez utóbbiban a művészeteknek, az oktatásnak és a médiának van a legnagyobb felelőssége.
A közösségekhez írt kérdéseidhez annyit tennék hozzá, hogy vajon kell-e a katasztrófa a változáshoz, vagy elég a válság is? Mert én úgy látom, a katasztrófáknak mindig rengeteg előjelük van és a rendszer válsága mindig megelőzi az összeomlását. Ezen a ponton pedig benne van a reform lehetősége is, ha teszünk valamit és a katasztrófáé is, ha nem.
A specializáltság nyomán tulajdonképp már ma is hasonlóan működünk, mint egy szervezet. Csakhogy ez a szervezet elég önpusztító, nem teljesen egészségesen működik. Ha pedig így haladunk tovább a technológiai fejlődéssel, akkor az automatizálás nyomán hamarosan kitermelünk egy olyan társadalmi réteget, akik feleslegesek, haszontalanok lesznek, mert nem lesz szükség a munkaerejükre – a Guardian is írt erről nemrég egy elég jó összefoglalót. Ezt az irányt én semmiképp sem látom optimálisnak. A technológia jelenlétét az életünkben részben a mainál sokkal jobban kéne szabályozni, másrészt az embereket oktatni annak használatára és felhívni a figyelmüket a használatból fakadó mellékhatásokra.
A fejlettebb személyiség-fejletlenebb személyiség kapcsolatát kissé árnyalnám. A fejlettebb szinten álló a fejletlenebbekkel nem azért lép kapcsolatba, hogy húzza őket, hanem mert az élet realitása, hogy napi szinten sokféle emberrel találkozunk. Ha az ő szintjükre vált, azt jellemzően nem segítő szándékból teszi, hanem azért, hogy szót értsenek. Erre meg az motiválja, hogy különben az értetlenségből fakadó feszültség mellett még azzal is szembesülnie kell, hogy amiért egyáltalán a kommunikációt elkezdte, az nem tud elvégződni/megvalósulni/orvoslódni/stb. Párnak és barátnak nyilván hasonló szinten lévőket választ, a családtagokat, kollégákat, szomszédokat, utastársakat és az élete többi szereplőjét viszont nem választja, ők adottak, a kérdés az, mit kezd velük. A személy céljai elérésében sokszor szüksége lehet rájuk, ezért fog törekedni a közös hang megtalálására, a sikeres együttműködés által pedig visszaszáll rá a befektetett energia. Legalábbis a magam részéről ezt látom és élem meg működőképes modellnek.